Identification d'une pièce de monnaie

[arbanais83]

Bonjour à tous

D'abord le contexte.
Hier mon fils de 13 ans m'a demandé de lui montrer des anciens francs.
J'en ai retrouvé un de 1940 Liberté Egalité Fraternité
un de 1943 Travail Famille Patrie
un de 1947 Liberté Egalité Fraternité
ce qui m'a permis de faire un peu de pédagogie sur cette période.
Bien sur ensuite mes 5 enfants ont eu envie de voir le reste de ma petite collection de pièces de monnaie que j'avais commencé vers l'age de 6 ou 7 ans après avoir trouvé un vieux sous de 25 centimes dans le jardin de ma grand-mère qui m'avait ensuite légué toute ses pièces inutilisées et retrouvées par la suite.
Vers 8 ou 9 ans j'avais complété de quelques pièces sans valeur ( quelque francs de l'époque ) acheté 2 fois chez un numismate et 3 ou 4 fois en faisant les puces. puis comme beaucoup vers 10 ans il y a donc 40 j'ai remisé cette modeste collection pour ne la ressortir qu'hier soir pour un devoir d'histoire.
Mes enfants m'ont demandé quelles étaient les plus vieilles pièces de ma collection et j'ai pu faire un peu illusion en montrant des pièces arabes ( le calendrier basé sur l'égire m'ayant bien aidé à gagner quelques centaines d'années et m'a encore fait faire un petit cours d'histoire )

J'ai arrêté ensuite de ruser et je leur ai montré probablement la plus vieille pièce issue je pense d'un achat au puces il y a donc plus de 40 ans ( donc cela n'apportera rien à l'archéologie et la connaissance du contexte )
De plus il n'est même pas sûr que celle-ci soit identifiable tellement elle est usée soit par le temps soit par le mauvais nettoyage que j'avais du lu faire à l'époque et qui ferait frémir un numismate ou un archéologue aujourd'hui.
Avant que le soufflet ne soit retombé et que mes enfants et moi même oublions à nouveau celle-ci nous aimerions bien pouvoir l'identifier et avoir une idée de ce à quoi elle pouvait ressembler à son origine et certainement qu'elle fera elle aussi l'objet d'une petite explication historique pour la remetre dans son époque.

Avec 3 des mes enfants nous avons essayé à tour de rôle et en double aveugle de relever les inscriptions.

Sur la face tête couronnée on pourrait supposer

AN D

Sur l'autre face

AVE RAPLE ou AVEGRAPIE ou AVEGRAPLE

le diamètre irrégulier est compris entre 26.5mm et 27 mm


012.JPG013.JPG012.JPG


013.JPG
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[Bill_Kelso]

Bonjour,

la légende doit être : Ave Gratia Dei. Je vous salue par la grâce de Dieu.

je dirais que c'est une romaine tardive, sans conviction.

Le style de la couronne doit permettre d'identifier l'époque.

Ici, il semble que l'on ait un portait sur l'avers et le revers. L' Empereur d'un côté, son épouse de l'autre ? son fils ? son successeur désigné ? autre césar ?

[arbanais83]

Merci bill pour ce début de réponse.
Si tu as eu déjà accès aux photos ( validation ) tu peux voir l'inscription.
Le P ne semble pas pouvoir être confondu avec un C c'est peut-être la lettre la plus lisible de toute.
C'est bien une tête couronnée avec une couronne à 5 branches tête de profil regardant vers la gauche.

[Bill_Kelso]

Quand je regarde la légende, je vois un "P" et pas un "T" en effet. De quel "C" parlez vous ? Que représente selon vous l'autre face ?
Le style du portrait fait quand même plus médiéval que romain.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bill_Kelso]

An D, 500 donc, nous renvoient au baptême de Clovis

Faut essayer de trouver, une monnaie ressemblante de Clovis.

Le style me parait bien différent des monnaies mérovingiennes tout de même.

[arbanais83]

Quand je regarde la légende, je vois un "P" et pas un "T" en effet. De quel "C" parlez vous ? Que représente selon vous l'autre face ?
Le style du portrait fait quand même plus médiéval que romain.

Mon espagnol scolaire m'a fait prendre le mot gratias pour gracias d'ou d'où le T qui est devenu un C

[FLXCRBR]

Bonjour,
la légende doit être : Ave Gratia Dei. Je vous salue par la grâce de Dieu.
je dirais que c'est une romaine tardive, sans conviction.
Le style de la couronne doit permettre d'identifier l'époque.
Ici, il semble que l'on ait un portait sur l'avers et le revers. L' Empereur d'un côté, son épouse de l'autre ? son fils ? son successeur désigné ? autre césar ?

Bonjour,
Romaine impériale tardive, probablement. La couronne radiée apparait sur les monnaies romaines approximativement de 200 à 300.
La mention (en latin) roi par la grâce de Dieu est impossible (c'est mille ans plus tard).
La titulature devait commencer devant le visage du personnage (IMP pour un empereur, CAE ou AUG pour des fils d'empereurs en possédant le titre) suivi du nom. Mais ici tout est effacé.
Au revers pour moi pas de tête, mais un trophée ou analogue dans une couronne de lauriers.

[arbanais83]

Merci FLXCRBR

Je viens de me farcir environ 300 pages de 10 pièces sur un site où l'on retrouve la tête et le nom de tous ces mégalos qui ont voulu laisser une trace dans l'histoire et je me suis aperçu qu'une très grande majorité d'entre eux regardaient vers la droite.
Sur la pièce que j'ai mise en photo le regard se porte vers la gauche ( j'ai donc un doute que celle-ci soit bien d'époque romaine ? )
Je me ferais une nouvelle centaine de pages tous les jours à temps perdu, mais j'aurais préféré un site non marchand qui ne donne pas la valeur des pièces car on retrouve parfois 10 ou 20 fois les même ce qui multiple le travail. De plus j'en ai rien à foutre de sa valeur l'intérêt c'est l'enquête menant à son identification et si possible en voir une en bon état de conservation.
J'imagine parfois le nombre de mains dans lesquelles elle a du passer et le temps passé dans l'oubli où sous terre dans une boite ? comment est-elle réapparu pour finir sur mon bureau à cette heure-ci après 40 d'oubli dans un classeur.
Je me donne une semaine 10 jours pour avoir la réponse sur un site archéologique ( pas encore envie de franchir le pas et la mettre sur un forum de numismatie ) certains sentent un peu le pillage de site.
Si toutefois je franchissais le pas j'essayerai de vous demander de m'en indiquer un plutôt sérieux.

[Philippe (72)]

Bonjour,

On dirait plutôt une médaille religieuse.

[hb]

bonsoir,

d'accord avec Philippe,
on voit sur une des faces un personnage auréolé et les inscriptions visibles pourraient être "ave gra pl" pour ave gratia plena, sous entendu ave maria gratia plena. Pour l'autre face, la Vierge couronnée?
Aucune certitude bien sûr, mais j'ai vraiment du mal à y voir une monnaie.
cordialement,

Hervé

[etnosus]

Oups, y voir une couronne radiée ou une monnaie tardive romaine est une énorme lacune (voir hérésie) en archéo et numismatique (l'ivresse de la divinité tutélaire, à la rigueur ....)
Un retour sur les bancs de la fac est indispensable.
Orientez vous vers un flanc du xix/xx ème.

[hb]

je n'avais pas remarqué, mais autre élément à charge, on devine l'arrachement d'une bélière.

Hervé

[FLXCRBR]

Bonjour,

Si médaille il y a, il faudrait une photo de la tranche pour le déterminer.

[hb]

oui, très bien vu! on pourra savoir si c'est moulé ou frappé.

[arbanais83]

oui, très bien vu! on pourra savoir si c'est moulé ou frappé.

Merci pour ces interventions alors oui je vais tenter de vous montrer un photo de la tranche mais celle-ci est tellement fine 0.7 mm au calibre à coulisse que cela va être dur.
008.JPG

001.JPG

[arbanais83]

on voit sur une des faces un personnage auréolé et les inscriptions visibles pourraient être "ave gra pl" pour ave gratia plena, sous entendu ave maria gratia plena. Pour l'autre face, la Vierge couronnée?

Ce fil a pas mal bougé en 24 h , moi qui comptait devoir me taper toutes les pages des catalogues de numismatique j'en aurait été pour mes frais...
En tous cas belle observation sur une photo, même moi en y regardant de près je n'avais pas aperçu l'auréole mais comme j'étais loin d'imaginer une médaille religieuse l’œil n'était pas conditionné.
En effet à y regarder de plus près on distingue bien une espèce d'auréole sur la face opposée à la tête couronnée.
J'ai effectivement fait une recherche pour voir s'il y avait des collectionneurs et une banque de donnée pour ces médailles religieuses mais je n'ai rien trouvé, dans le même style la banque est bien moins fournie que celle des numismates.
J'aurais appris quelques trucs dans ce fils "couronne radiée" " un flanc " le fait que les couronnes radiées regardent presque toute vers la droite et l'abréviation de la traduction ave gratia plena.
Manque encore une photo plus nette similaire à cette médaille et une confirmation de la datation donnée par etnosus XIX/XX ème mais bon c'est vrai que désormais j'opte pour une médaille religieuse.

[arbanais83]

Bon à force de chercher j'ai fini par trouver certaines médailles dont le style est assez ressemblant.
Malheureusement le lien pointerait vers des forums de détection ce qui est hors charte.
Je vais donc vous mettre une photo et vous me direz si le style, les inscriptions et l'époque peuvent convenir.
C'est ce que j'ai de plus proche pour l'instant et c'est donné pour être du XVII ème.

107066R0[1].jpg

107066R1[1].jpg

[etnosus]

Bonjour,
Nous tenons (nous, car il s’agit d’un collectif) à nous excuser et à nous justifier concernant notre précédente intervention sur ce fil.

Nous souhaitions vérifier qu'il était possible d'affirmer n'importe quoi sans qu’aucune argumentation scientifique ne vienne étayer nos propos.
Pour cela, nous avons donc glissé 2 « vérités «, l'une vrai, l'autre erronée.
Pour emplifier le tout, le texte fut rédigé d'une façon péremptoire et injurieuse.
Force est de constater que cela n'ébranle personne, ni sur le fond, ni sur la forme.
Il aurait été plus facile de susciter l'hallali en vantant les bienfaits de certains appareils électromagnétiques, et c'est bien dommage.

Nous présentons nos excuses à Arbanais83, à toutes les personnes blessées par nos remarques désobligeantes ainsi qu'aux lecteurs de ce fil.

[pelkin]

Force est de constater que cela n'ébranle personne, ni sur le fond, ni sur la forme.
Il aurait été plus facile de susciter l'hallali en vantant les bienfaits de certains appareils électromagnétiques, et c'est bien dommage.

Bonjour,

Mais non ce n'est pas dommage.

Cela signifie simplement que les participants sont conscients des retombées ; ils savent parfaitement que les utilisateurs "d'appareils électromagnétiques" sont nuisibles pour le patrimoine et qu'il faut agir.

Ils savent aussi que les personnages injurieux et péremptoires ne sont nuisibles qu'à eux-même et que cela ne vaut pas la peine de réagir.

Bonne journée à vous

[Bill_Kelso]

Bonjour,
Nous tenons (nous, car il s’agit d’un collectif) à nous excuser et à nous justifier concernant notre précédente intervention sur ce fil.

Nous souhaitions vérifier qu'il était possible d'affirmer n'importe quoi sans qu’aucune argumentation scientifique ne vienne étayer nos propos.
Pour cela, nous avons donc glissé 2 « vérités «, l'une vrai, l'autre erronée.
Pour emplifier le tout, le texte fut rédigé d'une façon péremptoire et injurieuse.
Force est de constater que cela n'ébranle personne, ni sur le fond, ni sur la forme.
Il aurait été plus facile de susciter l'hallali en vantant les bienfaits de certains appareils électromagnétiques, et c'est bien dommage.

Nous présentons nos excuses à Arbanais83, à toutes les personnes blessées par nos remarques désobligeantes ainsi qu'aux lecteurs de ce fil.

Bonjour,
Etant visé, j'avais commencé par répondre mais non satisfait de mon message je l'ai supprimé
Fréquentant beaucoup de forum, j'ai vu bien pire quand même, donc je n'ai pas été choqué,
même si c'est vrai, je n'ai pas compris la réponse, ne voulant pas dévié du sujet et doutant moi-même de mes réponses précédentes qui n'étaient pas catégorique (système des 5 minutes d'édition ne facilite pas la rectification), je n'ai pas répondu.

Par contre, se mettre à plusieurs pour dire ça ? ça fait très: "Magic System" (collectif "musical" qui se mettent à 30 pour faire ce que l'on appelle communément dans un langage trivial : des bouses ).
Pourquoi vouloir vérifier cela ? Quel collectif êtes vous ?
Péremptoire cela l'était, injurieux, pas spécialement, les interventions des détectoristes sont souvent bien plus péremptoires et insultants ^^.
Là, dur d'avoir une argumentation scientifique, sur un tel sujet, vous auriez posté dans astrophysique, là vous auriez des réactions immédiates.

Contrairement à pelkin, je pense qu'en effet évoqué le détecteur, ça aurait mieux fonctionner

[pelkin]

Contrairement à pelkin, je pense qu'en effet évoqué le détecteur, ça aurait mieux fonctionner

Mais si tu relis bien mon message Bill c'est ce que j'ai dit (et ce que je conseille de faire, l'élimination des nuisibles)

Bref, on va pas se déranger pour un panel d'intellectuels décatis qui tentent de faire une petite enquête dont ils sont les seuls à voir l'intérêt (et faut vraiment pas avoir grand chose à faire), bref un collectif, un collectif de .... je me tais

[tarninou]

Nous souhaitions vérifier qu'il était possible d'affirmer n'importe quoi sans qu’aucune argumentation scientifique ne vienne étayer nos propos.
[...]Pour emplifier le tout, le texte fut rédigé d'une façon péremptoire et injurieuse.
Force est de constater que cela n'ébranle personne, ni sur le fond, ni sur la forme.

A ben affirmer des bêtises non étayées, bien sûr que c'est possible, il suffit d'écouter n'importe quel discours politique pour s'en rendre compte. Vous auriez du demander directement, on vous aurait trouvé des tas d'exemples.

Rédiger de façon péremptoire c'est assez fréquent, quant à l'injure, malheureusement, elle est en effet bien en deça de ce qu'on peut lire à droite ou à gauche (même sur ce forum).

Et je suis assez d'accord avec Bill_Kelso, dans le cadre d'une science exacte, facile de contrer des arrogants ignorants, quand la preuve ne peut être apportée (comme ici), la plupart des participants préfèrent se taire plutôt que de défendre une position sans arguments solides. ça donne un avantage aux malandrins qui eux n'hésitent pas à crier haut et fort n'importe quoi, mais faible.

Sinon, plutôt que des excuses, pourrait-on avoir des explications ? Parceque là, je ne vois pas bien l'intérêt d'un tel test. Et le rapport avec les détecteurs de métaux ?

[hb]

Bof, facile de créer un collectif quand on n'est pas tout seul dans sa tête...

Pour en revenir au sujet (la pseudo sociologie des forums et la psychopathologie des trolls ont tendance à me donner sommeil), les clichés de la tranche ne facilitent pas plus l'interprétation de l'objet, mais effectivement, en farfouillant sur des sites de détection il y a quelques comparaisons possibles avec des médailles pieuses de l'Ancien Régime, mais rien de strictement identique.

cordialement,

Hervé

[hb]

le coup du collectif genre "on vous surveille", fallait oser quand même. Manque plus qu'un truc du genre "We are Legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us".

[arbanais83]

en farfouillant sur des sites de détection il y a quelques comparaisons possibles avec des médailles pieuses de l'Ancien Régime, mais rien de strictement identique.
cordialement,

Hervé

Si tu as quelque chose de plus approchant que ce que j'ai pu trouvé je suis preneur ( je ne te demande pas un lien vers un site de détection mais si tu peux mettre comme je l'ai fait une photo cela pourrait me permettre d'affiner la recherche )
Je pourrais mettre ma recherche directement sur l'un de ces sites ils ont peut-être de bons connaisseurs mais en conscience cela m’ennuie de profiter des connaissances de personnes dont je condamne la pratique de détection du mobilier archéologique.

[Bill_Kelso]

Si tu as quelque chose de plus approchant que ce que j'ai pu trouvé je suis preneur ( je ne te demande pas un lien vers un site de détection mais si tu peux mettre comme je l'ai fait une photo cela pourrait me permettre d'affiner la recherche )
Je pourrais mettre ma recherche directement sur l'un de ces sites ils ont peut-être de bons connaisseurs mais en conscience cela m’ennuie de profiter des connaissances de personnes dont je condamne la pratique de détection du mobilier archéologique.

Ils cherchent le mobilier archéologique et détruisent l'immobilier archéologique ^^

[Fab63]

Salut,

Je ne supprime ni les messages du "collectif etnosus", ni les réponses faites puisqu'elles sont intéressantes mais merci à présent d'en rester à l'identification, rien qu'à l'identification. A l'avenir, tout H.S. de part ou d'autre sur ce sujet sera traité comme il se doit donc supprimé.

[Fab63]

Pour l'identification justement, j'y vois plus une médaille religieuse (et non un flan comme dit plus haut, qui n'est rien d'autre qu'un coin de frappe) qu'une monnaie romaine : comme le dit FLX, la mention AVE est impossible pour une monnaie romaine même tardive, le bourrelet est typique des médailles religieuses (protectrices, de pèlerinage, de souvenir, etc...) et le manque de métal au niveau de la bélière est lui aussi typique : c'est à cause de la rupture de ce point de fixation que ces médailles ont été perdues par des croyants il y a quelques siècles, qu'on les a retrouvées et qu'on en trouve encore. Quant à l'identifier clairement et à la dater précisément ce sera quasiment impossible tant la variété est grande. Chaque pèlerinage, paroisse, évènement a eu sa médaille et celles-ci n'étaient pas datées.

En l'occurence, il s'agit d'une Vierge couronnée, on peut tenter une fourchette XVII-XIX° siècle.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Il ne reste qu'à ajouter "médaille de l'Annonciation" et on aura dit pas mal de choses intéressantes sur cette médaille.
Au fait, etnosus, on écrit "amplifier" et non "emplifier"

[Philippe (72)]

Et n'oubliez pas d'utiliser Google Livres pour approfondir sur ce thème
Bonne journée.