Bonjour à tous,
Une question me turlupine, je ne savais pas où la poser.
[Note à l'admin : n'hésitez pas à la déplacer si vous ne la trouvez pas à sa place !]
Parmi les quelques civilisations/ethnies/cultures contemporaines non industrialisées, a-t-on connaissance de certaines qui n'auraient pas domestiqué le feu ?
Merci à tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne !
Dernière modification par Fab63 ; 22/10/2013 à 16h25.
Bonjour,
Il semble qu'Homo Erectus utilisait déjà le feu, ses descendants (Homo Sapiens et Homo Néandertalis) connaissaient aussi le feu, il en résulte donc que toutes les civilisations, aussi anciennes soient-elles, employaient le feu.
La grande glaciation (de Wurms si je ne me trompe pas) a d'ailleurs obligé l'Homme, pendant le paléolithique, a avoir recours au feu pour survivre, il est impensable qu'on ait pu l'oublier par la suite.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut,
Vanos, ta réponse est correcte mais je ne crois pas que 3lokut voulait soulever ce sujet. Il s'agit des tribus contemporaines, Raoni a toujours affirmé que lorsqu'il était jeune, sa famille n'avait aucune utilité du feu, ils mangeaient la viande crue tuée dans la journée et même s'il pleuvait, la température était telle qu'il n'avaient pas besoin de chauffage (ex. lorsqu'il pleut dans les Mascareignes, la pluie doit être à 15-20° C) alors en Amazonie, n'en parlons pas, ce n'est pas Cherallier qui démentira.Et encore il reste un nombre non-négligeable de tribus à "découvrir" ce qui n'est pas à leur souhaiter mais c'est une autre histoire.
Dernière modification par Fab63 ; 22/10/2013 à 17h15. Motif: pleut -> pleuvait est -> était
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonsoir Fab63,
Je ne connaissais pas le détail de Raoni, certains produits de la forêt doivent être cuits pour être consommés comme par exemple le manioc, d'autre part certaines armes primaires pour la chasse ont besoin de feu pour leur fabrication (pointes durcies au feu).
D'autre part, vu le climat de la forêt, la viande crue est très rapidement corrompue, pour ne pas parler des parasites fort abondants dans ces régions, défauts que la cuisson évite, pour moi la tribu de Raoni devait certainement connaître le feu même si elle en faisait peu usage et pour les propos du chef indien ont dû être déformés, j'ai le plus grand mal à croire que la cuisson leur était inconnue.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut Vanos,
Comme toi ou les fosses, je suis s(c)eptique... Elément marketing motivé par Sting ? Possible. Pour le manioc, non il suffit des fibres que tu laisses macérer, mais pour le reste je suis d'accord avec toi : sûrement un buzz de journaliste. Mais pour rebondir un peu, je crois - sans avoir vérifier, un peu pressé - que les Mbuti l'ignoraient. A voir...
Amicalement.
Dernière modification par Fab63 ; 22/10/2013 à 17h18. Motif: Salut habituel !
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonsoir,
La lecture de ce sujet m'évoque immédiatement l'ouvrage de Claude Levi-Strauss, Le cru et le cuit, qui fait partie de sa série sur les Mythologiques. Si je me souviens bien, il se fonde sur l'utilisation du feu dans les habitudes culinaires pour classer les civilisations selon leur état de nature ou leur état de culture. En d'autres termes, selon son propos, la cuisson des aliments, et donc l'utilisation du feu, est l'élément qui fait passer l'homme de la nature à la culture et lui permet donc de développer sa société. Ainsi, toute société, même la plus petite tribu et à toutes les époques, dépend vraisemblablement de la domestication du feu (cf. d'ailleurs le terme de "foyer" pour désigner la cellule élémentaire d'habitation).
Et, à mon sens, si une société n'a pas l'utilité du feu, cela ne signifie pas qu'elle ne sait pas le produire.
En tous les cas, il doit probablement exister encore d'autres références en ethnologie qui abordent cette question.
Bienvenue ici Demonsrun,
Lu !
Donc on en revient ± au premier message de Vanos. Une autre chose : de tout temps et en tout lieu, l'une des utilités du feu n'avait pas pour but premier de cuire la nourriture mais d'éloigner les prédateurs, or il y a de nombreuses espèces qu'on n'aimerait pas rencontrer dans les bois à 2h du matin en Amazonie donc Raoni a fait son coquin ! On ne sait pas vraiment quelle a été l'utilité première du feu mais on peut extrapoler (même si ce n'est pas scientifique) sur la possibilité d'un mode de protection face aux fauves...
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Ravi de constater que ma question en entraîne d'autres.
Derrière celle-ci, il y avait pour moi l'idée sans doute naïve (mais dont je suis heureux de trouver l'écho chez Lévi-Strauss) que le propre de l'homme ─ que la science s'esbigne à chercher dans notre naturalité, est ce premier fait culturel dont découlent tous les autres : la domestication du feu. Que c'est ce moment où l'homme passe de l'état de nature à celui de la culture, frontière pourtant floue pour beaucoup d'auteurs mais dont je n'ai pas trouvé de réfutation satisfaisante jusque là. C'est pour cela que j'en appelle à vos lumières.
Quelqu'un sait-il pourquoi, dans les discussions sur le propre de l'homme, cette idée est citée pêle-mêle avec le langage, le rire, l'outil, l'art (...), et discréditée dans la masse, sans qu'à mon sens aucun argument valable ne soit avancé pour la réfuter, au contraire des autres ?
Peut-être parce qu'elle ne convient pas, qu'elle est justement déjà un fait culturel et n'explique pas pourquoi les autres animaux ne peuvent pas domestiquer le feu ? Autrement dit, si le feu est le propre de l'homme, rien n'explique pourquoi lui seul a été capable de le domestiquer.
Un accident survenu pour une minorité d'hominidés, le Darwinisme expliquant le reste ?
Mais la science n'aime pas les « accidents »...
« Qu'on me montre un autre animal sur la terre qui sache faire usage du feu (...) » écrivait Rousseau.
J'ai bien envie de le suivre sur cette route-là...
Dans la suite des questions de ce fil:
La viande cuite étant plus digeste pour l'homme l'est-elle aussi pour d'autres animaux ?
Si oui cherchent ils à manger des carcasses cuites lors d'incendies ?
l'homme a t il d'abord chercher à conserver le feu pour se chauffer, se protéger, ou faire cuire ses aliments et pourquoi le feu qui est un élément protecteur ne l'est-il que pour l'homme.
Pourquoi l'homme est-il le seul animal a en avoir eu besoin ?
Dernière modification par arbanais83 ; 25/10/2013 à 09h20.
Celle-là est facile: faut bien un premier. Comme tous les premiers, il est le seul pendant un moment. (Et dans ce cas particulier, la simple existence du premier rend difficile l'apparition d'un deuxième...)Envoyé par arbanais83
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Juste un petit point sur la question du message #1: il faut distinguer le non usage (éventuel) actuel du feu et la domestication. Il y a des cas où des techniques sont perdues, par manque d'utilité. Un cas cité classiquement est celui des véhicules à roue en Égypte: ils en avaient à une époque (char de combat), mais ils n'en avaient pas d'usage plus tard. On ne doit pas en conclure que les Égyptiens ne connaissaient pas la roue!
Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2013 à 09h46.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est sûr, ça?
À "écrasement égal", j'ai des doutes.
Il y a une différence due à la mâchoire: il nous est difficile de réduire la viande crue en petits morceaux. La cuisson rend sûrement plus digestible la viande avalée en gros morceaux, mais on peut s'en passer en découpant la viande.
Par ailleurs, nos cousins les chimpanzés digèrent la viande crue, et ce n'est pas rare chez les primates.
Un autre point m'est venu un jour en tête (théorie personnelle): il y a peu d'animaux qui exploitent les racines et tubercules. Il y a groupe spécialisé, et avec un beau succès, celui des suines (termes récent pour clade des cochons et apparentés), mais à part ça et l'homme, cela n'a pas l'air courant. Or beaucoup, si ce n'est la plupart, des racines et tubercules sont difficilement digestibles cuits. Et je ne connais pas de primates non humains exploitant cette ressource. Pour ajouter un argument, le bâton à fouir pourrait être un outil fort ancien: la notion d'outillage a ouvert cette niche déjà fort intéressante sans le feu. La cuisson a fortement agrandi la liste des racines et tubercules consommables.
Bref, si la cuisson est un argument, il me semble plus crédible pour les patates que pour le steak (bleu ou saignant pour moi, et même à l'occasion tartare, merci).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
il y a eu un début de sujet la dessus:
http://forums.futura-sciences.com/pa...igine-feu.html
l'alimentation semble être plus primale que l'éloignement des prédateurs.
Dernière modification par ansset ; 25/10/2013 à 10h20.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je partage la première affirmation mais pas la deuxième car au contraire j'aurais cru qu'il était plus facile de créer quelque chose quand on avait un exemple de sa création sous les yeux.
Certains animaux sans pouvoir la créer utilisent quand même des sources de chaleur pour survivre ( sources hydrothermales sous marines )
Par contre au niveau terrestre je n'ai pas connaissance d'animaux utilisant spécifiquement des sources de chaleur volcan ou source d'eaux chaudes pour survivre ni exploitent non plus la cuisson de la viande lors d'incendie en tant que tel.
L'évolution darwinienne ne procède pas par suivi d'exemple.
À part les chimpanzés et gorilles qu'on pourrait imaginer suivre un exemple, je ne vois pas quelle espèce pourrait y arriver sans une évolution "normale" préalable.
Perso je ne vois pas trop à quoi cela leur serait utile, à nos copains hominidés. Par contre, en voyant des documentaires animaliers, je me suis dit que le parapluie devrait les intéresser... Z'ont pas l'air d'apprécier la pluie et en particulier dormir sous la pluie. Pas plus que nous.
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Et pour moi les chimpanzés et gorilles rentrent parfaitement dans la remarque "la simple existence du premier rend difficile l'apparition d'un deuxième" ; les humains les auront fait disparaître avant qu'ils puissent "suivre l'exemple".
Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2013 à 12h28.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aucun cas connu ?
Se faire passer pour un autre est-il un suivi d'exemple ?
Cela pourrait faire l'objet d'un autre fil
