La momification à l'échelle cellulaire

[karolinag]

Bonjour,

J'aurais besoin de votre aide pour m'éclairer sur cette question :

J'aimerais savoir comment s'appelle le changement qu'a lieu dans les cellules (humaines ou animales) lorsque le corps est recouvert de natron (mélange qui absorbe l'eau) et en quoi il consiste ?
(Par exemple lors d'une momification, on asséchait les corps de cette manière pour ensuite les emmailloter avec des bandelettes de lin)
Pour les cellules végétales on parle de plasmolyse et de turgescence car elles possèdent une paroi, mais ce n'est pas le cas pour les cellules animales donc on ne peut pas utiliser ces termes ...

Merci beaucoup d'avance
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[cherallier]

Bonjour,

J'aurais besoin de votre aide pour m'éclairer sur cette question :

J'aimerais savoir comment s'appelle le changement qu'a lieu dans les cellules (humaines ou animales) lorsque le corps est recouvert de natron (mélange qui absorbe l'eau) et en quoi il consiste ?
(Par exemple lors d'une momification, on asséchait les corps de cette manière pour ensuite les emmailloter avec des bandelettes de lin)
Pour les cellules végétales on parle de plasmolyse et de turgescence car elles possèdent une paroi, mais ce n'est pas le cas pour les cellules animales donc on ne peut pas utiliser ces termes ...

Merci beaucoup d'avance

Bonjour,
Pour moi il s'agit aussi de plasmolyse pour une cellule animale ce terme n'est pas réducteur aux cellules végétales. C'est un peu le principe d'une brûlure ou d'une gelure lorsque l'eau d'une cellule est aspirée ou asséchée. Je crois que Wiki donne quelques explications là-dessus (mot clé plasmolyse).
Bonne soirée

[karolinag]

Merci de votre réponse Cherallier,

Je pensais comme vous il y a encore quelques jours mais je suis tombée sur des articles américains comme celui-ci et du coup je vous avoue que je suis un peu perdue et j'ai du mal à trouver la "vérité"

http://www.madsci.org/posts/archives...7262.Bt.r.html

Qu'en pensez-vous ?

[Dr. Zoidberg]

Le gros problème, ici, c'est pas de savoir si on peut parler de plasmolyse/turgescence pour des cellules animales, mais plutôt si ça s'applique à des cellules mortes !!
L'intérêt du natron dans la momification, c'est de dessécher rapidement les tissus ce qui empêche leur décomposition par activité microbienne (en plus le pH alcalin de la solution gène aussi l'action des bactéries), et il me semble qu'il y a aussi des réactions avec les graisses, mais je ne me souviens plus trop.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Merci de votre réponse Cherallier,

Je pensais comme vous il y a encore quelques jours mais je suis tombée sur des articles américains comme celui-ci et du coup je vous avoue que je suis un peu perdue et j'ai du mal à trouver la "vérité"

http://www.madsci.org/posts/archives...7262.Bt.r.html

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,
Mes cours d'anglais remontant à près de 40 ans, je ne peux pas me lancer dans des jugements techniques sur cet article. Par contre, il semble que des découvertes récentes aient confirmer l'utilisation du natron pour la momification en Egypte mais que contrairement aux idées reçues, le corps n'était pas couvert de natron solide mais plutôt dans une solution liquide concentrée de natron. Cette technique parait assez vraisemblable pour une meilleure action notamment interne. Après on arrive à une réaction chimico-physiologique : l'osmose. Le liquide le moins "chargé" se déplace vers le liquide le plus concentré provoquant l'asséchement des cellules. En enlevant le bain de natron, les tissus s'assèchent simplement.
Je ne me suis jamais penché sur la momification mais j'ai travaillé un peu sur le tannage du cuir et notamment les techniques que ce soit en Occident, Orient ou chez les Inuits, chacun avait sa technique avec ses produits locaux . Les Egyptiens, pour rester avec eux, utilisaient aussi des solutions à base de Natron pour tanner les peaux un peu comme ailleurs on utilisait l'alun. Il ne faut peut être pas rester uniquement avec le natron comme du sel d'un saloir à jambon !!

[karolinag]

D'accord je vous remercie Dr. Zoidberg ,

J'ai donc creusé cette question et en effet lorsque la cellule est morte, elle ne peut ni subir de plasmolyse ni la turgescence "en raison de l'absence de membrane semi perméable du cytoplasme" !

[karolinag]

C'est très interresant cherallier, dans ce cas, est ce que l'osmose s'applique aussi lorsque le natron est sous forme de poudre ? Et du coup cette osmose est-elle bien possible même si les cellules sont mortes ?

J'espère que je vous ennuie pas avec mes questions

[minushabens]

Les archéologues essaient parfois de reproduire les gestes du passé, la taille de silex par exemple. Est-ce que quelqu'un a essayé de reproduire le processus de mommification des Egyptiens? (sur un animal bien sûr)

[cherallier]

C'est très interresant cherallier, dans ce cas, est ce que l'osmose s'applique aussi lorsque le natron est sous forme de poudre ? Et du coup cette osmose est-elle bien possible même si les cellules sont mortes ?

J'espère que je vous ennuie pas avec mes questions

L'osmose, sauf erreur de ma part se produit entre deux liquides, donc avec du Natron à l'état solide, en poudre par exemple le phénomène n'est sûrement pas le même.
Je ne connais pas le terme de cette réaction chimique mais lorsque l'on met de la chaux vive sur un corps carboné contenant de l'eau, la chaux hydrophile aspire en premier les liquides puis s'en suit un phénomène de destruction de la matière carbonée un peu comme comme une combustion lente. (Il y a sûrement d'autres explications et termes que je ne maîtrise pas).
Pour la momification, je pense que l'osmose est tout à fait possible : La momification se fait assez rapidement après la mort donc même si les cellules sont mortes, elles contiennent encore de l'eau pendant un certain temps. C'est donc cette eau qu'il faut ôter rapidement pour éviter la putréfaction (Batéries, microbes... comme l'a indique Dr ZOIDBERG). Donc cellules mortes oui, mais pas encore détruites et comme avec la mort du sujet disparait aussi l'homéostasie, l'osmose est d'autant plus facilité, l'échange d'eau par la membrane cytoplasmique est plus facile.

[cherallier]

(Je ne peux plus compléter mon message précédent).
Pour matérialiser par un exemple ce qu'est l'osmose entre deux liquides: Prenez un arbre planté à un endroit, on construit un barrage ou une retenue d'eau. L'arbre se retrouve "les pieds" dans l'eau en permanence. Il meurt par asséchement et on se retrouve avec un arbre sec dans l'eau ! C'est simplement parce que l'eau (sève) contenue dans l'arbre a été "aspirée" par le plan d'eau plus dense. L'arbre a perdu son eau et est tout sec ! La plus petite quantité d'eau va toujours vers la plus grosse quantité ou celle contenant le plus de sels.

[cherallier]

Les archéologues essaient parfois de reproduire les gestes du passé, la taille de silex par exemple. Est-ce que quelqu'un a essayé de reproduire le processus de mommification des Egyptiens? (sur un animal bien sûr)

Etant plus jeune, j'ai effectivement naturalisé des trophées de pêche (têtes de brochets, sandres) mais là pour faire simple on utilise une solution à base de formol pendant 2-3 semaines, un bon séchage et un coup de vernis ! J'ai jeté les derniers il n'y a pas si longtemps, ils avaient près de 40 ans.

[cherallier]

L'osmose, sauf erreur de ma part se produit entre deux liquides, donc avec du Natron à l'état solide, en poudre par exemple le phénomène n'est sûrement pas le même.
Je ne connais pas le terme de cette réaction chimique mais lorsque l'on met de la chaux vive sur un corps carboné contenant de l'eau, la chaux hydrophile aspire en premier les liquides puis s'en suit un phénomène de destruction de la matière carbonée un peu comme comme une combustion lente. (Il y a sûrement d'autres explications et termes que je ne maîtrise pas).
Pour la momification, je pense que l'osmose est tout à fait possible : La momification se fait assez rapidement après la mort donc même si les cellules sont mortes, elles contiennent encore de l'eau pendant un certain temps. C'est donc cette eau qu'il faut ôter rapidement pour éviter la putréfaction (Batéries, microbes... comme l'a indique Dr ZOIDBERG). Donc cellules mortes oui, mais pas encore détruites et comme avec la mort du sujet disparait aussi l'homéostasie, l'osmose est d'autant plus facilité, l'échange d'eau par la membrane cytoplasmique est plus facile.

Il semble que m'a suggestion aille dans le bon sens pour l'osmose et la déshydratation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Natron

[minushabens]

J'ai jeté les derniers il n'y a pas si longtemps, ils avaient près de 40 ans.

hé hé, il manque deux zéros pour rivaliser avec Ramsès. Sais-tu si le procédé des Egyptiens a été reproduit à titre expérimental? je devine que oui d'ailleurs.

[karolinag]

Je vous remercie infiniment cherallier vous m'avez été d'une grande aide !

Bonne soirée