Néanderthal et la légende des nains

[djsss]

Bonjour,
Je ne savais pas où mettre ma question qui est à moitié à mon avis archéologie et ethnologie.
Avant de poser ma question, voici le contexte: Aujourd'hui j'ai écouté une émission sur les néandertaliens, et d'après les caractéristiques physiques, mentales et la façon dont ils vivaient (d'après l'émission). Je me suis posé la question si les mythes et légendes sur les nains (germaniques et nordiques) n'avait une origine en partie sur le faite que homo sapiens les a côtoyé pendant des milliers d'années.
Vu que certains mythes oraux peuvent perdurer de nombreuses générations cette théorie n'est pas forcement totalement fausse.
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[Amanuensis]

Quels sont les points de similarité que vous voyez amenant à cette idée, au-delà de deux espèces cohabitant?

[Deedee81]

Salut,

Vu que certains mythes oraux peuvent perdurer de nombreuses générations cette théorie n'est pas forcement totalement fausse.

On dit parfois que les mythes et légendes ont un fond de vérité. C'est parfois/souvent vrai (je serais incapable de donner une proportion, je n'ai que de rares cas en tête).
Mais ce qui est sûr c'est que la propagation du bouche à oreille mâtiné de religion et croyances diverses a totalement déformé l'origine (*). Souvent à tel point qu'il est impossible de savoir quelle est la portion de vérité et même, si on a une idée de l'origine, de comparer et de savoir si cette origine est bien celle de la légende.

Ceci dit la réponse à la question d'Amanuensis reste intéressante car d'une part (en ce qui me concerne) je connais assez mal ces légendes nordiques, d'autre part il y a des cas où les traces des faits d'origines sont nettement plus visibles (la chaîne histoire qui passe des documentaires montrant les traces archéologiques de certaines histoires bibliques sont particulièrement intéressantes par exemple, même si ça ne fera jamais de la bible un livre historique. Au mieux on peut après coup dire "ah, ça c'est exact et ça c'est déformé ou ajouté").

(*) c'est un test classique en psycho, que j'ai pratiqué, même quand on est sérieux, la transmission d'une histoire un peu longue de bouche à oreille donne des trucs parfois totalement fou au bout d'une dizaine d'échanges. J'ai beaucoup aimé ces tests, c'était parfois à mourir de rire. Un constat est que même en faisant attention, la transmission est toujours partielle et on a tendance à interpréter et combler les trous de manière erronée. La détérioration des faits est fulgurantes. C'est l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui... qui a vu l'ours.

[mh34]

Avant de poser ma question, voici le contexte: Aujourd'hui j'ai écouté une émission sur les néandertaliens, et d'après les caractéristiques physiques,

Pourquoi physiques? les néandertaliens n'étaient pas des nains.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Pas évident que la taille soit un caractère premier. Et peut-être même pas un caractère explicite dans les plus vieux textes. Wiki anglais "Dwarfs are often also described as short and ugly, although some scholars have questioned whether this is a later development stemming from comical portrayals of the beings"

[minushabens]

En trente mille ans de tradition orale on peut penser que n'importe quel peuple peut devenir un peuple de géants ou de nains... mais le plus probable c'est qu'aucune légende n'arrive à perdurer aussi longtemps.

[Amanuensis]

Dépend de ce qu'on entend par durer.

Pour faire un parallèle, nous sommes issus biologiquement de lignées continues qui ont des centaines de millions d'age, mais voir la similarité entre nous et nos ancêtres d'il y a 200 millions d'années n'est pas trivial.

Peut-être que les histoires et leur transmission orale sont similaires, et que certaines dérivent continument d'histoires dont l'origine serait aussi vieille que le langage.

(D'accord, il y a un grand pas entre l'hypothèse et la démontrer. Et le vivant ne présente pas de génération spontanée, ce qui est une énorme simplification, qui ne s'appliquent pas aux histoires...)

[djsss]

Merci pour vos commentaires.
Pour étayer ma théorie voici la description des néandertaliens de l'émission:
- Ils faisaient 15 cm en moyenne de moins que l'Homo sapiens de l'époque. D'où pour moi un lien possible avec la tailles des nains.
- Leurs os robustes leur donnaient un aspect trapu. Comme les descriptions des nains nordiques.
- leur morphologie crânienne et faciale leur donnaient un aspect peu engageant. Du point de vus d'un humain actuel ils passerait pour pas très beau mais je ne peut me mettre à la place d'un homme primitif pour les canon de beauté de l'époque.
- Ils étaient avancés technologiquement en comparaison des Homo sapiens qui venaient envahir leur territoire (débitage Levalois)
- Certain habitaient dans des grottes au contraire des homo sapiens qui eux étaient nomades.
- Leur population était très faible en comparaison avec les homo sapiens.
- Le ratio homme/femme était biaisé et il y avait plus de mâles que de femelles.

J'espère que l'émission n'a pas dit que des bêtises. Je n'ai pas les connaissances scientifiques suffisantes pour dire si ce qu'a dit l'émission est vrais où pas.

[Deedee81]

- Ils étaient avancés technologiquement en comparaison des Homo sapiens qui venaient envahir leur territoire (débitage Levalois)

Attention. Si l'idée que Néanderthal aurait copié notre technologie est faux (au mieux, il peut y avoir eut inspiration) il ne faut pas non plus dire que les HS n'avaient pas de technologie. Elle était déjà bien élaborée, dès cette époque.

- Le ratio homme/femme était biaisé et il y avait plus de mâles que de femelles.

Ah ! Ca je ne savais pas.

Par contre, les points de comparaison que tu donnes sont assez intéressant. Il faudrait comparer aux légendes nordiques mais je n'en suis pas du tout spécialiste. J'ai juste lu quelques sagas (mais elles ne faisaient pas références aux nains, c'était plutôt sur les héros et le peuple des lutins/fées).

[Amanuensis]

Quelques points me surprennent:

- Ils étaient avancés technologiquement en comparaison des Homo sapiens qui venaient envahir leur territoire (débitage Levalois)

Ce n'est qu'un point parmi beaucoup. Il y a quelques raisons de penser que les sapiens étaient plus avancés techniquement sur d'autres points (industrie osseuse, peut-être habillement, javelines), ou différemment.

Pour le débitage, il semble maintenant consensuel que les néanderthals connaissaient le débitage en lame (Châtelperronien, mais certains auteurs y voient une copie d'une technique d'origine sapiens (aurignacien).

Réciproquement il semble que les sapiens du Proche-Orient connaissaient le débitage Levallois, et on peut se poser la question si ou non c'était connu des sapiens qui ont envahi l'Europe, qui venaient peut-être bien du Proche-Orient ou d'une région proche.

- Le ratio homme/femme était biaisé et il y avait plus de mâles que de femelles.

?? Je ne me rappelle pas avoir jamais vu ce point. Serait intéressant d'avoir des références plus précises.

[mh34]

- Le ratio homme/femme était biaisé et il y avait plus de mâles que de femelles.

?? Je ne me rappelle pas avoir jamais vu ce point. Serait intéressant d'avoir des références plus précises.

Oui moi aussi! Surtout je ne vois pas par quelle méthode ils peuvent bien déterminer ça!

[Deedee81]

Oui moi aussi! Surtout je ne vois pas par quelle méthode ils peuvent bien déterminer ça!

Ah, content de voir que je n'ai pas dit d'ânerie sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste

Pour ce qui est de la détermination, la remarque est importante car on pourrait se baser sur les ossements et les sépultures. Mais ça risque d'être très fortement biaisé.
J'avais lu quelque chose d'analogue sur une fertilité plus faible des néanderthaliens. Ouais. Mais comment pourrait-on le savoir ???

[Amanuensis]

J'avais lu quelque chose d'analogue sur une fertilité plus faible des néanderthaliens. Ouais. Mais comment pourrait-on le savoir ???

Ça, c'est plus "facile". Si une population décroît (et celles des néanders l'a clairement fait ), d'aucuns peuvent en "déduire" une "baisse de fertilité".

Et c'est une cause plus "sympa" (moins culpabilisante) qu'une hausse de mortalité due au facteur extérieur que sont les sapiens... (Hypothèse souvent évacuée par la "preuve" que consisterait l'absence de restes fossiles de massacres )

[Deedee81]

Reste à savoir si une telle déduction est correcte.

(Hypothèse souvent évacuée par la "preuve" que consisterait l'absence de restes fossiles de massacres )

Tiens, coïncidence mais hier j'ai justement lu qu'on a retrouvé tout récemment un ossuaire d'individus massacrés. Ce n'était pas le premier d'ailleurs. Mais dans tous les cas que je connais c'était du "sapiens - sapiens". Le site en question date de 12000 ans si ma mémoire est bonne.

Désolé, un peu HS.

[minushabens]

On pourrait théoriquement inférer le sex-ratio de la génétique, en comparant les hétérozygties attendues du génome mitochondrial et du chromosome Y. Mais il faudrait suffisamment de génomes pour ce faire et je ne pense pas qu'on en ait beaucoup aujourd'hui (et aussi quelques hypothèses difficilement vérifiables).

[Amanuensis]

les hétérozygties attendues du génome mitochondrial et du chromosome Y

Kézaco?

(Pour moi hétérozygotie ne peut s'appliquer qu'aux gènes sur les chromosomes autosomes ou sur le X chez une femme.)

[Amanuensis]

Ceci dit, on s'éloigne des légendes nordiques, là...

[minushabens]

On appelle hétérozygotie attendue la quantité 1-somme(pi^2) où les pi sont les fréquences des différents allèles. On peut calculer cette quantité (et on le fait) même pour des organismes haploïdes. Dans une population en équilibre démographique (hypothèse) et panmictique (autre hypothèse) elle dépend du taux de mutation et de la taille "efficace" de la population. Il faudrait faire une hypothèse supplémentaire sur le rapport des taux de mutation dans le génome mitochondrial et dans le génome nucléaire... Je pense qu'on doit pouvoir faire des prédictions dans le cas de populations en croissance ou en décroissance. Enfin, de toutes façons il n'y a pas les données pour estimer les fréquences alléliques. Et effectivement on est loin des légendes nordiques.

[FLXCRBR]

1- Certain habitaient dans des grottes au contraire des homo sapiens qui eux étaient nomades.
2- Leur population était très faible en comparaison avec les homo sapiens.

Bonjour,
Point 1 : Autant que l'on sache, tout le monde était nomade lors de la cohabitation. Par contre, les grottes n'étaient pas habitées, sauf pour les entrées et les porches. Et c'est sapiens qui s'est aventuré de façon certaine au fond des grottes : ce, non pour y habiter, mais pour des raisons culturelles (cf l'art pariétal).
Point 2 : il est difficile d'établir une analyse comparative des deux populations. Certes, au fur et à mesure de la cohabitation, sapiens est devenu majoritaire, et Neandertal a fini par disparaitre. Par contre au début de cette période, l'INSEE n'a hélas pas enquêté, et nous ne disposons pas de données fiables.

[Cendres]

On peut voir des comparaisons ici: http://www.hominides.com/html/dossie...omparaison.php

[Amanuensis]

Il y a un point qui m'intrigue depuis longtemps, et pour le moment pas abordé dans les comparaisons genre celle du site indiqué, c'est le poilaison (1). Ne peut-on penser que le néander, adapté au froid de l'Europe à l'époque glaciaire, était poilu, comme un yéti?

Les nains des légendes sont souvent représentés très barbus...

(1) C'est français, un "hapax", i.e., une seule occurrence dans la littérature, merci Monsieur Loti

[Deedee81]

Salut,

Connaissant très mal les nains de la mythologie, j'ai eut la curiosité d'aller voir ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nain_%...que%29#Origine

Il ne semble pas y avoir le moindre rapprochement avec l'époque de cohabitation avec les néandertaliens. Mais l'origine reste malgré tout un peu floue. Donc, difficile de trancher.

[vanos]

Et c'est sapiens qui s'est aventuré de façon certaine au fond des grottes : ce, non pour y habiter, mais pour des raisons culturelles (cf l'art pariétal).

La récente découverte dans la grotte de Bruquinel (-176.500 BC) prouve bien que Néandertal pénétrait profondément dans les grottes pour des raisons (probablement) culturelles.
Cela dit, Néandertal était un peu plus petit que Sapiens, de là à en faire des nains me paraît un peu osé, mais ne sait-on jamais ???????

[Deedee81]

La récente découverte dans la grotte de Bruquinel (-176.500 BC) prouve bien que Néandertal pénétrait profondément dans les grottes pour des raisons (probablement) culturelles.

J'avais failli le citer, mais j'ai hésité car, à moins qu'il y ait un biais (*), ces situations semblent malgré tout beaucoup plus rares chez les néandertaliens.
(*) pas seulement paléontologique mais aussi du fait que la population des néandertaliens est toujours restée assez faible.

Cela dit, Néandertal était un peu plus petit que Sapiens, de là à en faire des nains me paraît un peu osé, mais ne sait-on jamais ???????

Ca me rappelle le film "Elle voit des nains partout"

Pour être plus sérieux. Il faut aussi penser aux dates. Les origines religieuses et mythologiques ça date de quoi, allez, 1000 à 5000 ans au plus. Peut-être 10000 au mieux. Non ?
Tandis que les derniers néandertaliens c'était entre 29000 et 40000 ans. Ca fait un fossé colossal. Surtout à une époque sans écriture.

[Amanuensis]

du fait que la population des néandertaliens est toujours restée assez faible.

Fait? Qu'en sait-on? Assez faible comparé à quoi? En comparaison avec les sapiens paléolithiques?

Ca fait un fossé colossal. Surtout à une époque sans écriture.

Pas si clair. Suffit de regarder les légendes des aborigènes d'Australie.

L'écriture a fait disparaître dans nos sociétés les pratiques de transmission orale fiable, et nous fait mal apprécier la fiabilité qui peut être obtenue ainsi.

[Cendres]

Il y a un point qui m'intrigue depuis longtemps, et pour le moment pas abordé dans les comparaisons genre celle du site indiqué, c'est le poilaison (1). Ne peut-on penser que le néander, adapté au froid de l'Europe à l'époque glaciaire, était poilu, comme un yéti?

Les nains des légendes sont souvent représentés très barbus...

(1) C'est français, un "hapax", i.e., une seule occurrence dans la littérature, merci Monsieur Loti

Ça, je n'en sais pas plus, c'est un point visiblement peu abordé. Le site déjà cité avait proposé ceci: http://www.hominides.com/html/dossie...rehistoire.php

[Deedee81]

Fait? Qu'en sait-on? Assez faible comparé à quoi? En comparaison avec les sapiens paléolithiques?

J'avais vu les chiffres dans des articles sur l'époque glacière (me souviens plus des chiffres exacts, désolé). Neandertal formait de petites cellules familiales (ce qui a toujours limité la population) alors que Sapiens formait des communautés relativement importante (par comparaison, quelques dizaines d'individus).

Pas si clair. Suffit de regarder les légendes des aborigènes d'Australie.

Ah ! Je pensais à d'autres choses, mais les aborigènes, ça c'est bien vu. Je n'y avais pas du tout pensé. Donc mon objection tombe. Ok.

[Amanuensis]

Le site déjà cité avait proposé ceci: http://www.hominides.com/html/dossie...rehistoire.php

Oui. Mais j'ai du mal à savoir si on est dans le scientifique ou dans les belles histoires extrapolées à partir d'indices faibles et peu fiables. Je ne vois pas trop les bases sérieuses pour les australopithèques par exemple.

J'avais lu ailleurs des idées différentes (de mémoire), basées sur la phylogénie des poux et des morpions... Mais cela ne peut couvrir que h. sapiens.

[Cendres]

Oui. Mais j'ai du mal à savoir si on est dans le scientifique ou dans les belles histoires extrapolées à partir d'indices faibles et peu fiables. Je ne vois pas trop les bases sérieuses pour les australopithèques par exemple.

J'ai le même souci. Deux sources, et visiblement pas de publications scientifiques, ça reste maigre.

[Cendres]

J'avais lu ailleurs des idées différentes (de mémoire), basées sur la phylogénie des poux et des morpions... Mais cela ne peut couvrir que h. sapiens.

Je trouve ce début d'embryon de référence: https://books.google.fr/books?id=1Sl...20poux&f=false