Découverte de l'amérique ??

[abracadabra75]

J'ignorais que la flotte de Louis XIV (au demeurant limitée par rapport à celle des voisins) disposait de galères en dehors de la Méditerranée.

Bonjour.
C'est sous Louis XIV que furent expérimentées les galères dans le 'Ponant', c'est à dire hors Mméditerranée.
Comme les galères ne pouvaient naviguer en Atlantique, il fut décidé en 1689 d'en construire quinze à Rochefort. Construites er armées en un an ('prouesse technique) elles eurent beaucoup de mal à rejoindre Brest.A part une incursion sans suite sur les côtes anglaises, elles n'eurent aucun emploi utile et furent désarmées.à Rouen. En 1694 elles furent envoyées deux par deux à Saint-Malo, Brest et Bordeaux. En 1701, 6 autres furent construites et envoyées à Dunkerke pour lutter contre les Hollandais. L'absence de résultat probant fit qu'elles furent toutes désarmées définitivement en 1708.
Pour naviguer dans une mer donnée il faut avoir le matériel correspondant. Mais sans que ce soit d'une technologie analogue à la notre, européens. Le Kon-Tiki a pu faire une longue traversée bien que construit de toute autre façon que nos embarcations.
A+
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[Bluedeep]

Bonjour.
C'est sous Louis XIV que furent expérimentées les galères dans le 'Ponant', c'est à dire hors Mméditerranée.
Comme les galères ne pouvaient naviguer en Atlantique, il fut décidé en 1689 d'en construire quinze à Rochefort. Construites er armées en un an ('prouesse technique) elles eurent beaucoup de mal à rejoindre Brest.A part une incursion sans suite sur les côtes anglaises, elles n'eurent aucun emploi utile et furent désarmées.à Rouen. En 1694 elles furent envoyées deux par deux à Saint-Malo, Brest et Bordeaux. En 1701, 6 autres furent construites et envoyées à Dunkerke pour lutter contre les Hollandais. L'absence de résultat probant fit qu'elles furent toutes désarmées définitivement en 1708.
Pour naviguer dans une mer donnée il faut avoir le matériel correspondant. Mais sans que ce soit d'une technologie analogue à la notre, européens. Le Kon-Tiki a pu faire une longue traversée bien que construit de toute autre façon que nos embarcations.
A+

Merci pour ces précisions; j'ignorais en effet l'existence de ces galères du Ponant.

[vanos]

Le Kon-Tiki a pu faire une longue traversée bien que construit de toute autre façon que nos embarcations.

Ah oui, pour ça c'était une autre façon, un radeau fait de rondins de balsa chevillés et liés sans un bout de métal, c'est solide et flotte particulièrement bien et pas de corrosion.

[tezcatlipoca]

Le Kon-Tiki a pu faire une longue traversée bien que construit de toute autre façon que nos embarcations.
A+

Bonsoir,

L'initiateur de cette aventure était le Norvégien Thor Heyerdahl.

Et bien plus en rapport avec ce dont nous parlons dans ce sujet, il a dans les années 70 monté deux expéditions sur des radeaux construit en papyrus avec pour but d'effectuer la traversée de l'Atlantique, entre le Maroc et les Antilles.

Ces radeaux avaient été baptisé Râ I et Râ II et avaient pour objectif principal de prouver qu'il aurait été possible aux anciens Egyptiens d'avoir été les inspirateurs des pyramides précolombiennes.
Lui et huit membres d'équipages réussirent la deuxième tentative (Râ II) et accostèrent aux Barbades après deux mois de navigation.

Je trouve cela très amusant car, si l'exploit est absolument remarquable, il n'en reste pas moins que la théorie qu'il voulait démontrer peut-être considérée comme de la pseudo-science pure et dure en fonction des connaissances qui sont désormais les nôtres.

[abracadabra75]

De longues traversées dont on ne sait que peu de chose: le peuplement de l'ile de Pâques, celui des Marquises, pour exemple. Les grandes pirogues à balancier sont capables de traversées de plus de 1000 milles (1 mille nautique=1852 mètres) et leur équipage savait se diriger aux étoiles.

[tezcatlipoca]

De longues traversées dont on ne sait que peu de chose: le peuplement de l'ile de Pâques, celui des Marquises, pour exemple. Les grandes pirogues à balancier sont capables de traversées de plus de 1000 milles (1 mille nautique=1852 mètres) et leur équipage savait se diriger aux étoiles.

Es-ce une réponse à un des messages précédents ou une remarque d'ordre générale qui ne s'adresse à personne en particuliers ?

[abracadabra75]

D'ordre général. La navigation fut un des moyens qui permirent aux premiers hommes de se déplacer et d'occuper de nouveaux territoires.

[ansset]

De longues traversées dont on ne sait que peu de chose: le peuplement de l'ile de Pâques, celui des Marquises, pour exemple. Les grandes pirogues à balancier sont capables de traversées de plus de 1000 milles (1 mille nautique=1852 mètres) et leur équipage savait se diriger aux étoiles.

houlala !
ce scénario du plomb dans l'aile.
concernant le peuplement des Marquises et de l'Ile de Pâques; l'hypothèse actuelle est indonésienne , pas sud-américaine.

sinon, j'ai peu compris l'argument sur l'impossibilité ( physique ) des galères de Louis XIV à naviguer dans l'atlantique tout en sachant le faire en Méditerranée.
question naïve : je ne vois pas de différence intrinsèque.

[Bluedeep]

sinon, j'ai peu compris l'argument sur l'impossibilité ( physique ) des galères de Louis XIV à naviguer dans l'atlantique tout en sachant le faire en Méditerranée.
question naïve : je ne vois pas de différence intrinsèque.

La hauteur des vagues. Les galères sont basses sur l'eau.

[abracadabra75]

Je n'ai donné aucun scénario. Je dis seulement, pour arriver dans ces territoires, il a fallu y arriver par engin flottant. Comment? par hasard ou par navigation voulue? On n'en sait rien.

N'oublions pas que nous sommes au XVII/XVIII siècle et que les ports (s'il y en a) ne ressemblent en rien à ce qu'on peut voir aujourd'hui. Les différences des bateaux (pas seulement des galères) de la Méditerranée et de l'Atlantique tient (entre autres) au fait de l'absence de marée en Méditerranée. Ceci a pour conséquence que les bateaux n'échouent pas, donc ne reposent pas sur leur fond qui supporte tout le poids. En France Atlantique, les ports n'échouant pas sont peu nombreux. Grossièrement, n'ayant pas à échouer, la construction est plus légère, section de membrures moindre, pièces 'plates' plus minces. Il y a bien d'autres facteurs, telle la forme des carènes, mais un cours d'hydrographie dépasserait la place de ce post! La galère affrontera mal la mer (houle) de l'Atlantique, Méditerranée et Atlantique ont une 'mer' différente

[abracadabra75]

En complément à l'objection initiale: savoir d'où ils sont partis... les discussions montrent que ce sont des théories reposant sur des hypothèses; en l'absence de preuves qui ne peuvent venir que de l'archéologie, aujourd'hui, en l'état de nos connaissances, on n'a pas de preuve, donc.... on n'en sait rien!

[ansset]

Je n'ai donné aucun scénario. Je dis seulement, pour arriver dans ces territoires, il a fallu y arriver par engin flottant. Comment? par hasard ou par navigation voulue? On n'en sait rien.

N'oublions pas que nous sommes au XVII/XVIII siècle et que les ports (s'il y en a) ne ressemblent en rien à ce qu'on peut voir aujourd'hui. Les différences des bateaux (pas seulement des galères) de la Méditerranée et de l'Atlantique tient (entre autres) au fait de l'absence de marée en Méditerranée. Ceci a pour conséquence que les bateaux n'échouent pas, donc ne reposent pas sur leur fond qui supporte tout le poids. En France Atlantique, les ports n'échouant pas sont peu nombreux. Grossièrement, n'ayant pas à échouer, la construction est plus légère, section de membrures moindre, pièces 'plates' plus minces. Il y a bien d'autres facteurs, telle la forme des carènes, mais un cours d'hydrographie dépasserait la place de ce post! La galère affrontera mal la mer (houle) de l'Atlantique, Méditerranée et Atlantique ont une 'mer' différente

merci pour ta réponse.
concernant l'Ile de Pâques et les Marquise, c'est l'association dans le fil ( dédié à l'amérique ) + la mention de l'expédition reproduite du Kon Tiki qui m'a fait craindre une confusion.

pour les galères, ton analyse me semble pertinente.
parce que la "houle" , bon !?
même si la Méditerranée est souvent calme ( trop même ), ça peut secouer par moment très fort avec de belles vagues.
( dernière nav en été dernier dans les cyclades ).

[abracadabra75]

Une autre précision. Les galères ne répondent plus à la technologie du moment: conçues pour le combat rapproché, à l'arme blanche, ou pour éperonner la galère ennemie, elles sont condamnées par le boulet qui va trouer la mince coque. Mais ceci nous éloigne des différences dues au Ponant / Levant.

[ansset]

ben dit donc, tu t'y connais en histoires de pirates

[cherallier]

Bonjour,
La discussion part en live là et s'éloigne du sujet initial (elle n'en reste pas moins intéressante, pour certains détails ).
Que viennent faire les galères de notre bon roi Louis du XVIIè -XVIIIème sur la découverte de l'Amérique ? Sachant que la découverte qui a longtemps été retenue est celle de Christophe Colomb à la fin du XVème et attestée par des écrits.

Les Egyptiens et leur influence possible sur les pyramides Mayas ou Aztèques . Ils étaient parmi les précurseurs de la navigation méditerranéenne certes mais il y en avait d'autres aussi. Ils étaient surtout très fort pour naviguer sur le Nil et une petite zone au large en Méditerranée pour le commerce de proximité mais en dehors de ça !? Ils avaient de grandes capacités de construction pour promener des obélisques sur des gros navires à usage unique et construits pour l'occasion (sur le Nil sans vague ! ). S'ils avaient été des envahisseurs et marins de haute mer, on les auraient trouvés dans quelques autres pays du pourtour méditerranéen pour commencer.
Alors de là à les voir un matin se dire : on prend nos bateaux de papyrus et on part découvrir le monde et d'autres continents et on ira construire des pyramides à ailleurs ! Permettez-moi de douter fortement ! Si tel avait le cas, on aurait des traces de pyramides aussi à Arles, ou à Rome ou au Pirée ne croyez-vous pas !

Autant je veux bien abonder avec la présence de traces vikings sur Terre Neuve et Le Labrador qui mettent la découverte de Christophe Colomb en second plan mais certaines hypothèses avancées me laissent un peu dubitatif. Personnellement j'aime bien voir et dater une épave pour en tirer des hypothèses crédibles !

Alors à qui donne-t-on la médaille?
La civilisation Clovis à la Préhistoire ?
Les vikings à notre Moyen-Age ?
Christophe Colomb en 1492 ?

Qu'appelle-t-on découverte d'ailleurs ? Le fait de trouver une nouvelle contrée avec laquelle on va entretenir de fréquents contacts et du commerce transatlantique pour l'occasion, ou le fait d'y créer une colonie et de s'y implanter. Le sujet ou débat est vaste sur cette définition.

Reste les extra-terrestres qui ne sont pas encore venus sur le tapis

[ansset]

Si tel avait le cas, on aurait des traces de pyramides aussi à Arles, ou à Rome ou au Pirée ne croyez-vous pas !

ben , y'en a une en plein Paris !
bon

[Philippe (72)]

Reste les extra-terrestres qui ne sont pas encore venus sur le tapis

Il y a en ce moment une grosse "affaire" qui devrait bientôt déboucher sur la théorie du complot avec la célèbre maxime "on nous cache tout, on ne nous dit rien". Le tout est saupoudré de pseudos prélèvements scientifiques. C'est surtout très intéressant pour comprendre la manipulation mentale. C'est tout le danger des publications sur internet sans aucun filtrage scientifique. Mais cela on l'avait déjà souligné plus haut.
Bref, la discussion touche à sa fin.

[vanos]

Alors de là à les voir un matin se dire : on prend nos bateaux de papyrus et on part découvrir le monde et d'autres continents et on ira construire des pyramides à ailleurs ! Permettez-moi de douter fortement ! Si tel avait le cas, on aurait des traces de pyramides aussi à Arles, ou à Rome ou au Pirée ne croyez-vous pas !

Il y a beaucoup de pyramides de part le monde et elles n'ont rien à voie avec l'Égypte. Il faut aller voir le site www.pyramidesdebosnie.fr ça vaut son pesant de rigolade mais il n'en reste pas moins que c'est une pyramide fort ancienne qui n'est pas égyptienne.

[tezcatlipoca]

La discussion part en live là et s'éloigne du sujet initial

Ah! Tu as remarqué toi aussi ?

[Tawahi-Kiwi]

ce scénario du plomb dans l'aile.
concernant le peuplement des Marquises et de l'Ile de Pâques; l'hypothèse actuelle est indonésienne , pas sud-américaine.

Pour le peuplement, oui; les indicateurs linguistiques, genetiques et archeologiques ont tendance a faire venir ces populations de l'ouest (originellement de Taiwan plusieurs milliers d'annees auparavant). Mais il y a quand meme des complications lorsque l'on se penche sur les genes des Rapa-nui par exemple.

En plus de cela, il y a le probleme du kumara (patates douces) dans le Pacifique, present partout, mais d'origine sud-americaine (curieusement appelee Kuumala en Quechua). Il y a quelques etudes sur le sujet, pas conclusives a ma connaissance.

T-K

[tezcatlipoca]

Pour le peuplement, oui; les indicateurs linguistiques, genetiques et archeologiques ont tendance a faire venir ces populations de l'ouest (originellement de Taiwan plusieurs milliers d'annees auparavant). Mais il y a quand meme des complications lorsque l'on se penche sur les genes des Rapa-nui par exemple.

En plus de cela, il y a le probleme du kumara (patates douces) dans le Pacifique, present partout, mais d'origine sud-americaine (curieusement appelee Kuumala en Quechua). Il y a quelques etudes sur le sujet, pas conclusives a ma connaissance.

T-K

Bonsoir,

Pour ce qui est d'un apport amérindien au génome des anciens Pascuans, les analyses le font remonter à une période tardive (entre 1300 et 1500 de notre ère) soit bien après le peuplement de l'île.

De même, effectivement la culture de la patate douce en Polynésie à pour origine l'Amérique du sud, mais son apparition dans ces îles paraît bien correspondre à cette période récente. On a aussi retrouvé des ossements de poulets datés d'avant la venue des Européens sur les côtes chiliennes. Ce sont bien les Espagnols qui ont introduit cette volaille en Amérique, pourtant les analyses génétiques sur ces ossements trouvés au Chili montrent clairement la relation avec une souche de poulet Polynésien de l'aire Lapita.

Que peut-on en déduire?

Il ne fait plus guère de doute qu'il exista des contacts entre la Polynésie et l'Amérique du sud. Ces rapports furent de façon certaines brefs et épisodiques.

Si l'on s'en tient aux capacités de navigation en haute mer de ces peuples respectifs, il apparaît franchement beaucoup plus vraisemblable que se soient les Polynésiens qui aient débarqué sur les côtes sud- américaines plutôt que l'inverse. Mais l'un n'empêche par l'autre, là encore, il est difficile d'avoir des certitudes absolues.

D'ailleurs, il existe la relation, dans un ouvrage de Pedro Sarmiento de Gamboa datant du XVI ème siècle, d'une expédition menée par l'Inca Tupac Yupanqui qui serait parti en exploration dans le Pacifique sud à la tête d'une flotte de plusieurs centaines de radeaux de balsa.
L'itinéraire et les découvertes qu'aurait pu être faite éventuellement en cette occasion ne sont pas connues.

L'archipel des Galapagos, l'île de Pâques et une autre île non identifiée auraient pu être des escales pour cette expédition.

Si nous n'avons pas encore trouvé d'artefacts attestant de cette expédition, faisant écho à la transmission de cette histoire au Pérou, il existe dans la tradition orale polynésienne des récits se rapportant à la venue par la mer d'un roi "Tupa" et de sa flotte. Ce roi aurait eu pour origine un pays lointain, là où le soleil se lève. Sur l'île de Pâques aussi, on connait ce type d'histoire avec quelques autres détails troublants.

Au XXème siècle, l'aventure trans-Pacifique du Kon-Tiki de Thor Eyerdahl ne se fonfait pas, à priori, sur cette base documentaire puisque le Norvégien, lui, souhaitait prouver que le peuplement d'origine de la Polynésie s'était fait à partir de l'Amérique du sud. De cela, on a maintenant les preuves que c'est faux.

[gandhalf.legris]

Bonjour,
Christophe Colomb en 1492 ?

non les templiers , il faut suivre un peu c'est pas compliqué
d'ailleurs pourquoi donc mister collomb a mis des croix templière sur ces voiles ?

[Philippe (72)]

Bonjour,

Rien à voir avec la croix des templiers. Cette idée est avancée par les théoriciens du complot et non par les historiens professionnels. Encore une fois on s'éloigne de la rigueur scientifique.

[tezcatlipoca]

@ T-K.

Je suis trop con...fus !
Je viens de m'apercevoir que je répondais à ton post en reprenant essentiellement des arguments qui figuraient déjà dans des liens insérés dans ton message.
En te priant de bien vouloir m'excuser.

@ Philippe,

Je pense que tu te donnes du mal pour rien. Il est certains intervenants qui naviguent, non pas sur les océans, mais dans une irrationalité la plus complète.

[Amanuensis]

En plus de cela, il y a le probleme du kumara (patates douces) dans le Pacifique, present partout

Partout? Y compris les "extrêmes", Hawaii, Maoris ?

[cherallier]

Bonjour,

Rien à voir avec la croix des templiers. Cette idée est avancée par les théoriciens du complot et non par les historiens professionnels. Encore une fois on s'éloigne de la rigueur scientifique.

Bonjour,
Je confirme la nature de cette croix sur la Santa-Maria de Christophe Colomb, son bateau s'appelait initialement "La Gallega" (La Galicienne) Il me semble ( de mémoire) qu'il s'agit de l'ancien Royaume des Asturies. Effectivement donc, rien à voir avec les Templiers ! C'est une croix Galicienne ou Asturienne.

[Bluedeep]

Bonjour,
Je confirme la nature de cette croix sur la Santa-Maria de Christophe Colomb, son bateau s'appelait initialement "La Gallega" (La Galicienne) Il me semble ( de mémoire) qu'il s'agit de l'ancien Royaume des Asturies. Effectivement donc, rien à voir avec les Templiers ! C'est une croix Galicienne ou Asturienne.

Croix asturienne, qui de plus est assez spécifique (elle comprend un "alpha" et "omega" accrochés sur les deux branches horizontales) et est différente des croix templières (qui d'ailleurs existent en douze formes différentes).

[cherallier]

Croix asturienne, qui de plus est assez spécifique (elle comprend un "alpha" et "omega" accrochés sur les deux branches horizontales) et est différente des croix templières (qui d'ailleurs existent en douze formes différentes).

C'est pour cela qu'il ne faut pas toujours se fier à certaines reproductions ou représentations des caravelles de Christophe Colomb, on y met un peu trop vite des croix templières sans vraiment savoir, alors que l'ordre des Templiers était dissout depuis presque 2 siècles. Christophe Colomb voyageant avec des fonds royaux et la bénédiction papale n'avait pas intérêt à se balader avec un symbole templier.

[Philippe (72)]

@ Philippe,

Je pense que tu te donnes du mal pour rien. Il est certains intervenants qui naviguent, non pas sur les océans, mais dans une irrationalité la plus complète.

Il faut toujours contrer les gens qui ont un argumentaire faux et ne jamais les laisser occuper le terrain. Parole d'historien.

[Tawahi-Kiwi]

Partout? Y compris les "extrêmes", Hawaii, Maoris ?

Māoris, certain (l'orthographe 'kumara' est māorie ), ils ont amenés les patates avec eux lors de leur premiere vague de colonisation (XIII-XIV) en quittant Hawaiki, vraisemblablement dans les Marquises. Je pense que c'est le cas aussi avec Hawai'i mais un peu plus tot (XI).

Je lis sur un wiki que la patate douce a été datée au carbone-14 a Rarotonga (Iles Cook) au XI et qu'elle serait arrivée en Polynésie orientale aux environs de 700AD.

T-K