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Archéoastronomie

  1. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Archeoastronomie

    cette idée d'utiliser les méthodes de la phylogénie pour étudier les traits culturels n'est quand-même pas totalement nouvelle.

    -----

     


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  2. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Archeoastronomie

    exact : cette méthode a été utilisée en linguistique.
     

  3. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Archeoastronomie

    Et j'ai vu aussi des modèles décrivant la propagation d'une rumeur (modèle de diffusion avec mutation). Ca date un peu (années 60 je pense) donc ce n'était pas les mêmes outils de génétique des populations que ceux utilisés par d'Huy, et puis c'est à une échelle temporelle plus réduite, donc il n'y est pas question de migrations mais l'esprit est le même.
     

  4. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Bonsoir à tous,

    Pour ma part, je ne m'étais jamais penché sur l'emploi de schémas phylogéniques dans de tels domaines et cela pour la bonne raison que je n'en n'avais pas connaissance.

    Julien d'Huy fonde le début de sa démarche sur la partie de la classification des contes Aarne-Thompson-Uther concernant les animaux sauvages, ceux susceptibles d'avoir particulièrement marqués l'imaginaire paléolithique. Dans ce cadre, on soulignera que le dernier contributeur à cette classification, Hans-Jorg Uther, considérait lui même que, je le cite, " Aucune typologie scientifique rigoureuse n'est en mesure de refléter la tradition narrative dans le monde réel ". C'est lui qui le dit !

    On affronte ensuite, ce que j'estimerai comme une potentielle seconde étape à risque, un traitement mathématique binaire des éléments constitutifs des contes-types pour en répertorier la présence dans les contes traditionnels de divers aires géographiques et culturelles. Quelques soit le soin apporté à cette sélection, on ne peut pas exclure des biais pouvant fausser les conclusions que l'on en tire.

    Ensuite le traitement de données par divers logiciels échappe complètement à ma capacité d'analyse.

    Sur la base des résultats obtenus par l'application de cette construction théorique pour les trois proto-mythes, Pygmalion, Prométhée et la chasse cosmique, on peut constater une bonne cohérence globale, encore qu'il faudrait en vérifier cas par cas, l'adéquation avec les anciens flux migratoires qu'ils sont sensés retracés (ce que je n'ai pas fait). Sachant aussi le nombre d'inconnus qui existe quant aux chemins migratoires qu'ont pu empruntés nos ancêtres du paléolithique, cette corrélation n'est pas forcément évidentes à établir.
     

  5. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Archeoastronomie

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Ensuite le traitement de données par divers logiciels échappe complètement à ma capacité d'analyse.
    ben moi au contraire je connais bien les techniques de reconstruction de phylogénies. Je vois deux problèmes dans l'application de ces idées et de cette méthodologie à l'évolution des faits culturels.

    Le premier, le plus sérieux est que les gènes sont transmis des parents aux enfants et pas l'inverse, alors que les traits culturels peuvent être transmis d'une population à une autre sans que ces populations soient apparentées. Il peut même y avoir échange de traits culturels. C'est vrai qu'il y a aussi des échanges de gènes entre populations (humaines par exemple) mais la spéciation fait que passé un certain niveau de divergence il n'y en a plus beaucoup puis plus du tout. Du coup, la représentation des espèces sur un arbre n'a pas forcément d'analogue pour les cultures. D'ailleurs j'ai vu que d'Huy utilisait aussi les réseaux phylogénétiques (mais il garde les arbres).

    Le deuxième problème est que certains outils sont conçus spécifiquement pour les données génétiques. Ils peuvent par exemple faire usage de modèles de mutations qui n'ont pas d'équivalent pour les traits culturels. D'Huy utilise par exemple le logiciel Structure de Pritchard, or Structure fabrique des groupes qui maximisent l'homozygotie interne, ce qui est pertinent pour les données génétiques (parce que ça renvoie à la probabilité de se reproduire avec quelqu'un d'apparenté) mais en a moins pour d'autres types de données. Il se peut que Structure crée des groupes pas dénués de signification à partir des données de dragons, mais c'est difficile à justifier.
    Dernière modification par minushabens ; 13/07/2017 à 13h47.
     


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  6. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Bonsoir 'habens,

    Merci pour cet éclairage.

    Pour le premier problème que tu soulèves, Julien d'Huy a catégorisé la transmission des mythes en deux classes, une verticale (héritage générationnel) et horizontale (échanges entre aires culturelles voisines) et il me semble qu'il intègre ces paramètres dans son mode opératoire en ayant estimé leurs implications respectives. Es-ce valide ?

    Pour ma part, une autre question m'interpelle. J'ai du mal à envisager de quelle façon les variations d'un mythe dans ses diverses versions, que ce soit au sein d'une même culture ou aussi entre cultures qui se les transmettent, peut être appréhendée par des outils mathématiques. L'analyse statistique des mythèmes (structuralisme de Levi-Strauss)) serait sans doute une possibilité mais je n'ai pas souvenir d'en avoir vu la trace dans les documents que j'ai consulté depuis ces derniers jours, et m'interroge aussi sur la pertinence de le faire pour un même mythe relaté dans des langues différentes.

    Un lien encore sur la mutation des mythes par les équilibres ponctués :

    https://halshs.archives-ouvertes.fr/...e_252_8-12.pdf
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 459

    Re : Archeoastronomie

    ce que je comprends c'est qu'il pose une suite de questions à réponse binaire (par exemple: le dragon crache-t-il le feu? oui/non). Chaque question correspond à un gène et chaque réponse à un allèle. La liste des réponses constitue le "génome" de la version du mythe considérée. Ensuite il classe ces génomes à l'aide d'une méthode de reconstruction phylogénétique, la justification sous-jacente étant que si deux versions ont une origine commune (un "ancêtre" commun) récente, elles partageront une grande proportion d'allèles.

    Ca peut fonctionner mais évidemment le résultat est très dépendant des questions choisies. En biologie aussi il arrive que la phylogénie varie beaucoup selon les gènes choisis.
     

  8. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    J'avais globalement compris la même chose. Nous différons essentiellement dans l'emploi de la terminologie. Tu conserves le vocabulaire de la phylogénétique "classique" alors que j'utilise celui de l'ethnologie qui transpose ses mêmes principes. Mais apparemment, sur les aspects corrélatifs, tes idées sont plus claires que les miennes. Je pense tirer de nos échanges une meilleure compréhension de cette théorie.
     

  9. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Bonjour,

    Au point ou nous en sommes de cette discussion, si on veut bien en croire la théorie de Julien d'Huy sur la chasse cosmique, il serait acquit, au moins pour la constellation de la grande ourse, son association à un proto-mythe antérieur au peuplement de l'Amérique (Paléolithique récent). Je ne crois guère m'avancer non plus en disant que l'observation des phases de la Lune et, lorsque les Hommes migrèrent loin de l'équateur, celles de variations saisonnières de la hauteur du Soleil en milieu de journée étaient constatées depuis des temps anciens.

    Toujours sans trop spéculer, leurs regards portés sur le ciel s'intégraient très certainement dans l'univers magique de leurs cultures. Je ne m'étendrai pas davantage sur les théories de Chantal Jègues-Wolkiewiez qui me paraissent, pour le moins, discutables, mais je conserverai un certain intérêt pour les travaux du Pr Vincent Gaffney sur le site de Warren Field au nord de l'Ecosse vers lesquels je donnais un lien au post # 9.

    Sans parler à proprement dit d'un calendrier lunaire, le suivi des phases de la lunes a pu très tôt présenter un intérêt dans l'établissement de cérémonies rituelles. Par contre, sans en exclure complètement la possibilité, il était beaucoup plus délicat que des populations nomades de chasseurs-cueilleurs, qui donc se déplaçaient au gré des saisons en fonctions de ressources disponibles localement (eau, plantes, gibiers...) aient pu observer les variations annuelles des points de l'horizon auxquels se lève et se couche le Soleil (solstices au maximum nord et sud, équinoxes au point médian). Pour pouvoir le faire, il a fallu que les humains vivent de façon sédentaire dans un environnement ouvert assez largement sur l'horizon et cela ne surviendra qu'au début du néolithique ( On connait cependant pour des périodes légèrement antérieures 2 ou 3 exemples de chasseurs-cueilleurs sédentaires).

    http://www.hominides.com/html/dossie...eolithique.php

    http://www.hominides.com/html/actual...pagne-0988.php

    Les fondements de l'astronomie telle que la pratiqueront les premières grandes civilisations (Sumérienne et égyptienne) verraient donc leurs origines remonter à ces sociétés de chasseurs-cueilleurs du paléolithique récent. Mais l'agriculture, les inventions de l'écriture et des mathématiques, l'organisation sociale se complexifiant, de simples observateurs du ciel, les astronomes, à partir de méthodes empiriques, élaborent les premiers concepts qui préfigureront la démarche scientifique des grecs.
     

  10. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Archéoastronomie

    Bonsoir tezcatlipoca

    Je ne vois pas le lien entre cérémonie rituelle et phases de la lune. Enfin, en ce qui concerne les solstices (et les équinoxes, quoique ces dernier sont me semble-t-il plus difficile à percevoir), je pense que dans des zones climatiques marquées (comme l'Europe, notamment durant les périodes de refroidissement), ont dû attirer l'attention des hommes bien avant le néolithique : il suffit de suivre la course saisonnière du soleil dans le ciel (et des ombres au sol) pour remarquer son changement de position. Je pense qu'au paléolithique supérieur cela a pu être remarquer. Les hommes de cette époque avaient sûrement un regard plus fin que nous sur leur environnement naturel.
    Autre : les hommes du paléolithique supérieur en Europe connaissaient une certaine forme de sédentarité : certes, ils n'habitaient pas un lieu précis, mais nomadisaient dans un territoire limité ; et ils avaient des points de campements habituels.
    Il est intéressant de s'interroger sur ce qui aurait pu motiver les hommes à regarder la course du soleil. Anticiper leurs comportements. A noter : il y a un décalage climatique important entre le solstice d'hiver et l'apparition du printemps (en Europe, janvier et février sont des mois très rudes ; donc bien après le solstice ...). Une estimation en lunaison jusqu'au printemps n'est donc pas impossible.

    Cordialement
     

  11. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archéoastronomie

    Bonjour,

    Philippe : Je ne vois pas le lien entre cérémonie rituelle et phases de la lune.

    Tezca : Dans "La seconde naissance de l'homme", Jean Guilaine lui même n'hésite pas à envisager le lien entre activité périodiques et rites associés avec les artefacts que Marshack interprète comme des calendriers lunaires (Interprétation qui, par ailleurs, reste discutée).

    Phil' : Enfin, en ce qui concerne les solstices (et les équinoxes, quoique ces dernier sont me semble-t-il plus difficile à percevoir), je pense que dans des zones climatiques marquées (comme l'Europe, notamment durant les périodes de refroidissement), ont dû attirer l'attention des hommes bien avant le néolithique : il suffit de suivre la course saisonnière du soleil dans le ciel (et des ombres au sol) pour remarquer son changement de position. Je pense qu'au paléolithique supérieur cela a pu être remarquer. Les hommes de cette époque avaient sûrement un regard plus fin que nous sur leur environnement naturel.

    Tezca : Simplement, ce n'est pas documenté. On peut l'envisager, cela ne me paraîtrait pas absurde. Pour rappel l'etude du professeur Gaffney sur le site écossais (Post # 9) ne concerne que le début du mésolithique.

    Phil' : Autre : les hommes du paléolithique supérieur en Europe connaissaient une certaine forme de sédentarité : certes, ils n'habitaient pas un lieu précis, mais nomadisaient dans un territoire limité ; et ils avaient des points de campements habituels.

    Tezca : J'entends bien. Encore faut-il s'entendre sur le terme de "sédentarité". En fait, pour être plus précis, tu parlerais plutôt de semi-nomadisme (ou semi-sédentarité si tu préfères). Celle-ci n'apparaît ponctuellement mais clairement qu'au mésolithique. Sans me priver, non plus, de faire preuve d'imagination, on peut penser qu'elle existait avant, mais nous n'en avons aucune preuve. De plus, ce semi-nomadisme induit des déplacements saisonniers qui ne permettraient pas les observations du Soleil sur leur cycle annuel par rapport à des repères fixes. Cela rend les choses beaucoup plus compliquées.

    Phil' : Il est intéressant de s'interroger sur ce qui aurait pu motiver les hommes à regarder la course du soleil. Anticiper leurs comportements. A noter : il y a un décalage climatique important entre le solstice d'hiver et l'apparition du printemps (en Europe, janvier et février sont des mois très rudes ; donc bien après le solstice ...). Une estimation en lunaison jusqu'au printemps n'est donc pas impossible.

    Tezca : Oui, pas impossible. Encore que le début du printemps, si on espère déterminer le temps qu'il pourrait faire à partir d'un moment donné, peut varier selon les ans de plusieurs Lunes. Les bourgeons sur les végétaux et les migrations animales simplifient cette estimation. Les Indiens des grandes plaines américaines qui ne connaissaient que le cycle lunaire en donnent l'exemple.

    L'anticipation météo ne prend vraiment sens que lorsque l'Homme pratiquera l'agriculture. Sans exclure des découvertes antérieures, mais non prouvées.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 17/07/2017 à 15h51.
     

  12. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Archéoastronomie

    Bonsoir tezcatlipoca

    Je ne conteste pas la fragilité des hypothèses que j'ai précédemment émises. Mais on ne peut évacuer en ce qui concerne les solstices le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) qui si (je dis bien si ...) il indique le mouvement de la lune dans le ciel pourrait alors nous inciter à émettre l'hypothèse que les hommes ont pu aussi considérer le changement de la course céleste du soleil.

    Cordialement
     

  13. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archéoastronomie

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Mais on ne peut évacuer en ce qui concerne les solstices le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) qui si (je dis bien si ...) il indique le mouvement de la lune dans le ciel pourrait alors nous inciter à émettre l'hypothèse que les hommes ont pu aussi considérer le changement de la course céleste du soleil.
    Peut-être, mais l'un n'implique pas l'autre.
     

  14. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Archéoastronomie

    Certes
     

  15. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archéoastronomie

    Bonsoir,

    Je vous propose un document écrit par Yaël Nazé, astronome de son état. J'ai relevé une jolie coquille en page huit de ce PDF où, Cuzco deviendrait la capitale des Mayas ! Il faut naturellement comprendre, celle des Incas.

    Cela n'enlève rien à l'intérêt de ce lien qui reste parfaitement en adéquation avec ce que devient l'astronomie après le néolithique et dans les premières grandes civilisations.

    Bonne lecture.

    http://documents.irevues.inist.fr/bi...pdf;sequence=2
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 18/07/2017 à 18h02.
     


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