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Archéoastronomie

  1. tezcatlipoca

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    mars 2005
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    895

    Archéoastronomie

    Bonjour,

    J'ouvre ce sujet pour faire suite à des échanges dans une Actualité FS concernant la découverte de très anciens hiéroglyphes.

    La nuit, le jour, les nuages, la pluie, la foudre et le tonnerre, l'arc en ciel, la chaleur ardente du Soleil de midi, son levé ou son couché, la clarté de la pleine Lune, les météores, les étoiles, leur mouvement régulier, les éclipses...

    A quand remonte l'intérêt des Hommes pour le ciel, pour les astres et tout les phénomènes qu'ils produisent ?

    Je ne pense pas trop m'aventurer en répondant, depuis qu'il est Homme, et même sans doute un peu avant, car j'imagine aisément un australopithèque levant la tête, saisit de peurs ou de vertiges... et tentant, pourquoi pas, de formuler une question...

    Quelques rares artefacts africains mal datés mais probablement du paléolithique récent ont pu être interprétés comme des décomptes de lunaisons (cycles lunaires) ce qui en ferait une sorte de calendrier primitif, mais, ce genre d'hypothèse reste extrêmement spéculatif.

    Dans un registre un peu similaire, Chantal Jègues-Wolkiewiez, une paléoastronome, a construit une théorie qui ferait des peintures pariétales des grottes et abris sous roche préhistoriques, des repères astronomiques marquant solstices et équinoxes, et même, représentant des constellations. Ces hypothèses sont toutefois très contestées par une large majorité de spécialistes.

    Mais restons dans le concret. De quand datent les premières preuves d'observations astronomiques ? Qu'elle fût l'évolution des savoirs dans ce domaine, à l'aube des civilisations ?

    -----

     


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  2. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
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    2 036

    Re : Archeoastronomie

    Bonjour,
    Sur le pariétal à ce qu'ont étudié les spécialistes, il y a à Lascaux une figuration hypôthétique de l' Ourse '(petite ou grande constellation, j'ai oublié)
    L'autre jour à une thèse en matière de mégalithes par exemple le jury ne parle pas d'Astronomie ( profondeur de l'espace) mais d' Astrologie, ( lecture des déplacement d'étoiles et de planètes) ne voyez là rien de divinatoire mais une simple lecture superficielle des paysages célestes.
     

  3. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
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    3 151

    Re : Archeoastronomie

    Bonjours ,

    L'archéoastronomie est un sujet passionnant... Lisez le grand ouvrage de Alexandre Marshack aux éditions PLON

    en 1972 en français...

    Un gros volume ,très illustré de 416 pages.

    Intitulé : " LES RACINES DE LA CIVILISATION " Les sources cognitives de l'art , du symbole et de la notation chez les premiers hommes.

    La traduction française est de Jacques B.HESS .


    Vous y apprendrez la connaissance du temps et de sa représentation par des gravures sur os ou pierre des phases de la Lune.
    et ce avant l'invention de l'écriture..!

    et bien plus encore...

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 08/07/2017 à 15h14.
     

  4. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonjour,
    Sur le pariétal à ce qu'ont étudié les spécialistes, il y a à Lascaux une figuration hypôthétique de l' Ourse '(petite ou grande constellation, j'ai oublié)
    L'autre jour à une thèse en matière de mégalithes par exemple le jury ne parle pas d'Astronomie ( profondeur de l'espace) mais d' Astrologie, ( lecture des déplacement d'étoiles et de planètes) ne voyez là rien de divinatoire mais une simple lecture superficielle des paysages célestes.
    Bonsoir Gunthiern.

    Pour Lascaux par exemple, il y a aussi cet alignement de points sous la peinture représentant un cerf à grande ramure (et dans laquelle je vois personnellement l'image d'un mégacéros). Cet alignement, donc est, interprété par certains esprits imaginatifs comme une constellation.

    Pour ce que tu dis de la constellation de l'ours, il s'agirait peut-être des cinq points au dessus de la peinture de deux taureaux spectaculaires. Si c'est bien le cas, cette représentation est franchement infidèle, que ce soit pour la petite ou la grande ours. En effet pour ce qui est des constellation telles que nous les connaissons actuellement, la petite ours est constituée de sept étoiles dont trois très lumineuses, la grande ours est elle aussi formé par sept étoiles mais toutes sont très brillantes et devraient donc être matérialisées par un point chacune.
    Nous sommes bien d'accord que les constellations sont des formes arbitraires formées par des traits imaginaires reliant des étoiles particulièrement brillantes. Leurs formes peuvent naturellement grandement variées selon les cultures qui les inventent. Mais lorsque le nombres de points de références ne correspond même pas avec ce que l'on peut observer dans le ciel, je doute que l'on puisse établir un lien quelconque entre ces symboles pariétaux et aucun groupement stellaires existant.

    En conclusion je dirais qu'il existe un type de chercheurs qui trouve toujours ce qu'il cherche à partir de leurs présupposés. Souvent pour eux, les soupçons se transforment en preuves. Certains signes semblent surinterprétés pour aboutir à une conclusion conforme à leur idée de départ.

    Mais je ne souhaite pas me montrer non plus trop formel. Il me paraît envisageable que l'Homme, dès cette époque, ait représenté certaines configurations du ciel. Seulement, quand on lit, par exemple, les théories de Chantal Jègues-Wolkiewiez qui vont jusqu'à établir un lien entre ces hypothétiques représentations astronomiques de Lascaux et les débuts de l'astronomie à Sumer, on s'aperçoit vite fait des amalgames qui sont fait et de la fragilité de toute sa construction intellectuelle.
     

  5. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjours ,

    L'archéoastronomie est un sujet passionnant... Lisez le grand ouvrage de Alexandre Marshack aux éditions PLON

    en 1972 en français...

    Un gros volume ,très illustré de 416 pages.

    Intitulé : " LES RACINES DE LA CIVILISATION " Les sources cognitives de l'art , du symbole et de la notation chez les premiers hommes.

    La traduction française est de Jacques B.HESS .


    Vous y apprendrez la connaissance du temps et de sa représentation par des gravures sur os ou pierre des phases de la Lune.
    et ce avant l'invention de l'écriture..!

    et bien plus encore...

    Géocroiseur63.
    Merci Geo' pour cette proposition de lecture. Tu vas peut-être me trouver trop prudent mais j'ai quand même effectué une petite recherche pour en savoir plus sur le contenu de cet ouvrage et de son auteur.
    J'apprends par ce biais qu' Alexandre Marshack n'est ni archéologue, ni astronome, ni d'aucune discipline scientifique particulière, mais journaliste. Cela ne le disqualifie naturellement pas pour écrire et pour théoriser sur l'archéoastronomie.
    Son livre " LES RACINES DE LA CIVILISATION " a été notamment cité et utilisé par Mircéa Eliade dans certaines de ses publications. Eliade est lui, un très célèbre Historien des religions, une référence dans ce domaine, et néanmoins souvent voire radicalement contesté dans ses approches.
    Pour ce qui est spécifiquement du livre de Marshack, il a été écrit en 1971 (c'est pas tout neuf) et a fait l'objet d'un certain nombre de réserves ou même de critiques sévères. D'autres, il est vrai l'on trouvé intéressant et novateur sur un thème qui jusqu'alors était assez peu étudié.

    Pour me faire ma propre opinion, il va falloir que je me le procure et que je le lise...
     


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  6. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
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    72
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    3 151

    Re : Archeoastronomie

    Bonsoir tezcatlipoca ,

    Procurez vous le , lisez le , et vous seul pourrez alors vous faire une idée de cet ouvrage ,qui à sa parution

    m'avait paru des plus interessants...

    Surtout en ce qui concerne les " calendriers lunaires " gravés sur pierre ou sur os...

    Géocroiseur63.
     

  7. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    196

    Re : Archeoastronomie

    Bonjour à tous

    A mon avis, ce sujet reprend celui de la discussion sur le "calendrier antique". Je reprendrais donc mon propos tenu lors de cette discussion, avec toutefois des ajouts.
    D'abord, je pense que le regard sur la voute céleste est ancien (très ancien) ; mais jusqu'où peut-on remonter dans le temps ? Il faut d'abord distinguer les étoiles (et les astres lumineux difficilement dissociables), les comètes, et les astres visibles et omniprésents (soleil et lune). Les comètes ont dues attirées immédiatement l'attention par leur présence soudaine ex nihilo et leur disparition aussi surprenante. Évidement, en l'absence d'écriture, leur course régulière n'a pu être remarquée. Elles ont surement été perçues comme des phénomènes extraordinaires. Qu'elles aient été associées à des entités animées (vivantes) c'est possible. On est dans l'ordre du symbolique.
    Les étoiles ont dû surprendre par leur effet scintillant et parsemé. Certes. Mais leur observation de prime abord me semble complexe en raison de leur nombre. En revanche, avec le temps, une régularité spatiale a dû apparaître. Des constellations ont pu émerger (pas celle que nous connaissons actuellement puisqu'elle date de l'époque chaldéenne - 4000 BP). Les mythes peuvent être une indication de cette organisation céleste (je pense notamment au travaux de Julien d'Huy). Ces constellations ont pu être des repères pour se déplacer et s'orienter. Mais à partir de quand ? Une réflexion : la navigation sur mer a peut-être un lien avec cette orientation par les étoiles. L'accès à l'Australie (vers 60 000 ans), peut être (je dis bien peut-être) un indice d'une existence dès cette époque d'une utilisation des étoiles pour s'orienter.
    Enfin, il y a les astres majeurs : soleil et lune. Ces deux astres ont été naturellement des indicateurs temporels. Comme je l'avais dit dans la discussion "Caledrier antique", l'élaboration d'une projection dans un temps annualisé (une sorte de pré-calendrier) est sûrement très ancienne. Je passe le repère des saisonnalités climatiques qui n’est pas spécifique aux humains. On peut considérer que des tentatives pour prédire tel événement dans un temps annualisé sont apparues très vraisemblablement au paléolithique supérieur. Il est possible que nous ayons des traces d'étude par Homo Sapiens d'une sorte de temporalité à partir des lunaisons. Le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) pourrait être un indicateur. Mais l’interprétation des encoches sur cet os est incertaine. Les phases de la Lune étant simples à observer, elles ont dû fournir un moyen commode de mesure du temps. Mais je pense personnellement que la suite des lunaisons était surtout intéressante pour se projeter dans un temps relativement proche (ex. du genre, on fera quelque chose 3 jours après la deuxième nouvelle lune) et n'avait pas d'intérêt dans une projection annualisée. En revanche, la course annuelle du soleil (la régularité cyclique de son positionnement dans le ciel) associée au retour cyclique des saisons a certainement été notée par les Homo Sapiens (et peut-être par leurs prédécesseurs). Les solstices, plus aisés à remarquer, ont probablement retenu l'attention. On évoque une orientation (approximative) des grottes en direction des solstices et on pense que certaines peintures pariétales pourraient être des représentations d'une vitalité cyclique (animaux figurés avec leurs attributs sexuels caractéristiques de la période du rut). Il est possible que ces Homo Sapiens aient tenté de corréler régularité des lunaisons et mouvement céleste du soleil. Mais le décalage entre les deux cycles a dû décourager nos ancêtres..
    Qu’est-ce qui a pu inciter les hommes à vouloir se projeter dans le temps ? Le besoin d’anticiper, notamment pour assurer sa survie. Il est probable que les zones climatiques où la saisonnalité était fortement marquée ont dû amener les hommes à s’interroger sur le moyen d’anticiper des périodes difficiles. Dans un hémisphère nord soumis à un refroidissement extrême, la course céleste du soleil et les solstices ont sûrement retenu l’attention de nos ancêtres. Une mystique lié au cycle de vie a pu alors émerger.
    L'agriculture, avec la nécessité de semer au bon moment, de planifier l'ensemble des activités agricoles, a sûrement accru l'intérêt de planifier le cycle annuel. Le développement des observatoires astronomiques l'atteste. Le repère essentiel est alors la course du soleil (les solstices et les équinoxes). Il est probable qu’on ait utilisé les lunaisons pour ce repérer dans le temps (ex. du genre, on fera telle chose trois jours après la nouvelle lune qui suivra l’équinoxe). Mais cette projection dans le temps à partir des lunaisons, n’implique pas l’existence d’un calendrier. Initialement, on ne peut parler que de repères temporels annualisés : solstices, équinoxes et saisonnalité climatique (auxquels ont peut ajouter le positionnement de quelques étoiles). Mais, comme l'avait souligné tezcatlipoca, ce besoin de planifier est très certainement apparu dans les zones climatiques où les saisons sont marquées.
    Dernier point : les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez ouvre indiscutablement des pistes de réflexion ; mais certaines de ses hypothèses me semblent peu crédible : le cas des constellations perceptible dans les grottes ornées me semble totalement erroné.

    Reste une chronologie ... le paléolithique supérieur a probablement connu une astronomie balbutiante. Et avant ? L'orientation par les étoiles est peut être ancien et idem pour l'utilisation des lunaisons pour se projeter dans le temps. Paléolithique moyen ?

    Cordialement
     

  8. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
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    895

    Re : Archeoastronomie

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous

    A mon avis, ce sujet reprend celui de la discussion sur le "calendrier antique". Je reprendrais donc mon propos tenu lors de cette discussion, avec toutefois des ajouts...
    Salut Philippe,

    C'est vrai. On est un peu dans la suite de "Calendrier antique". Mais le sujet est ici plus vaste et ne se limitera pas à la mesure du temps, bien qu'à l'origine les observations astronomiques avaient cela pour principal intérêt. Il apparaît bien vite qu'au Moyen-Orient, l'imbrication entre astronomie et religion devient indissociable et interdépendante. On peut présumer raisonnablement que cette étroite relation est apparût dès que l'Homme a scruté le ciel.
    Merci pour ton intervention, même si tes pavés me coupent souvent l'herbe sous le pied.
     

  9. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
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    Re : Archeoastronomie

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonsoir tezcatlipoca ,

    Procurez vous le , lisez le , et vous seul pourrez alors vous faire une idée de cet ouvrage ,qui à sa parution

    m'avait paru des plus interessants...

    Surtout en ce qui concerne les " calendriers lunaires " gravés sur pierre ou sur os...

    Géocroiseur63.
    Bonjour Géo',

    D'accord, je m'en remets à ton jugement. Je vais essayer de trouver cet ouvrage et d'en évaluer la pertinence.

    En attendant, mon avis au sujet des calendriers lunaires chez les chasseurs cueilleurs du paléolithique est que, certainement, ce fût le premier système de mesure temporelle (c'est le plus simple, le plus évident) utilisé par ces populations. A priori, il ne me paraîtrait pas aussi inconcevable que les Hommes en aient inscrit la traces sur des supports quelconques, et ce depuis des dizaines de milliers d'années.

    Par contre, seul un calendrier solaire est à même de rendre compte de la régularité du cycle des saisons. A ce titre, j'aurai assez tendance d'en attribuer l'invention aux sociétés néolithiques qui, par leur pratique de l'agriculture avaient l'impératif besoin d'anticiper les variations saisonnières. D'ailleurs, le mégalithisme, du moins dans ses fonctions astronomiques correspond bien à cette fonction.

    Mais ce point de vue pourrait être corrigé ou même contredit par l'étude d'un site archéologique écossais menée par le Pr Vincent Gaffney (Birmingham University).

    http://www.independent.co.uk/news/sc...r-8708322.html

    Extrait traduit de ce lien :

    "La recherche démontre que cette société de l'âge de pierre, il y a 10 000 ans, était beaucoup plus sophistiquée que nous ne l'imaginions. Le site a des implications sur la façon dont nous comprenons comment la société mésolithique s'est développée en termes économiques, sociaux et cosmologiques », déclare le professeur Gaffney."

    Et il ajoute :

    "La preuve suggère que les sociétés de chasseurs-cueilleurs en Ecosse avaient à la fois le besoin et les connaissances nécéssaires pour mesurer le temps au cours des années, pour corriger la dérive saisonnière de l'année lunaire et, que cela a été réalisé environ 5000 ans avant les premiers calendriers Proche-Orientaux reconnus officiellement. Ce faisant, cela illustre une étape importante vers une construction formelle du temps et donc de l'histoire elle-même".

    Je ne me forgerai pas une conviction à partir d'un seul article de journal, quelqu'en fût le sérieux. Une publication dans une revue de référence serait la bienvenue...
     

  10. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
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    3 151

    Re : ouvrage d'Alexander Marshack: "Les racines de la civilisation"

    Bonjour Tezcatlipoca ,

    L'auteur de l'ouvrage était chargé de recherches au Peabody Museum of Archaeology and Ethnology de l'Université de Harvard...
    Ces recherches avaient été financées par la National Sciences Foundation de Washington et la Wenner-Green Foundation for Antropological Research de New- York.

    Donc je pense quelqu'un de sérieux et cultivé...

    Géocroiseur63.
     

  11. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    196

    Re : Archeoastronomie

    Bonjour tezcatlipoca

    Je doute personnellement du lien ancien entre religion et astronomie. L'observation et le constat de régularité du soleil et de la lune n'implique pas un lien avec une perception "religieuse" : on constate une régularité qui (en ce qui concerne la lune) peut être mis en lien avec une mesure strictement temporelle. Mais, le lien entre la position du soleil et la saisonnalité climatique (importante pour se nourrir) a pu effectivement inciter les hommes à concevoir une cosmologie animiste, transposition d'une interrogation existentielle (cycle de vie : naissance, mort renaissance ...). Idem pour la lune (cycle lunaire). J'avais lu (il y a très longtemps) que lorsqu'il y a une nouvelle lune les animaux sauvages de la savane sont plus stressés car ils ne peuvent voir leurs prédateurs. L'association par nos ancêtres de la nouvelle lune avec la mort n'est donc pas improbable.

    A noter : les mythes nous renseignent sur la comportement des hommes à l'égard des astres : cf. ce texte de Julien d'Huy : https://hal.archives-ouvertes.fr/fil...0_1_91-106.pdf

    Cordialement

    PS. : désolé pour l'herbe coupée sous le pied
     

  12. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : ouvrage d'Alexander Marshack: "Les racines de la civilisation"

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour Tezcatlipoca ,

    L'auteur de l'ouvrage était chargé de recherches au Peabody Museum of Archaeology and Ethnology de l'Université de Harvard...
    Ces recherches avaient été financées par la National Sciences Foundation de Washington et la Wenner-Green Foundation for Antropological Research de New- York.

    Donc je pense quelqu'un de sérieux et cultivé...

    Géocroiseur63.
    Tu as raison. La source que j'avais consulté n'était pas fiable et manquait de précision.
    Par contre, je confirme le fait que ses interprétations d'artefacts restent discutées dans la communauté scientifique.
    Cela n'invalide pas forcément sa thèse, mais cela doit être signalé.
     

  13. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    @Philippe,

    Je n'ai jamais adhérer au crédo qui exclut l'animisme complètement du champs des religions.
    De prime abord, les travaux de Julien d'Huy semblent très bien étayés. Je vais lire cela très attentivement. En tout cas merci.
     

  14. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    895

    Re : Archeoastronomie

    Bonsoir,

    Autant que je puisse en juger les travaux de Julien d'Huy débouchent sur des résultats vraiment spectaculaires. Je pense que cela justifie que l'on ouvre une parenthèse dans ce topic qui traite d'Archéoastronomie.

    Incidemment, le lien proposé par Philippe, qui visait à nous faire connaître le proto-mythe de la chasse cosmique et son ancienneté immémoriale, nous conduit à aborder une méthodologie qui permettrait d'explorer certains aspects des cultures paléolithiques. Cette éventualité a de quoi déstabiliser. S'ouvrir aussi intimement à l'Univers mental de population des dizaines de milliers d'années avant l'invention de l'écriture, me semble presque relever de la Magie.

    Mais il serait préférable que je réfréne un peu mon enthousiasme. Nous restons dans un cadre scientifique. L'auteur se fonde sur des hypothèses, et, si celles-ci ne sont pas erronées, elles ne peuvent nous donner qu'une vision partielle (et peut-être encore perfectible ?) de ce qui a été...

    Deux liens pour aborder cette nouvelle méthodologie :

    https://www.academia.edu/14783820/20...259_juin_66-82

    http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0801.php

    Sur les trois proto-mythes traités initialement par Julien d'Huy, quelques brèves indications :

    1) Julien d'Huy fait remonter l'origine du mythe de Pygmalion en Libye, il y serait apparu il y a environ 3000 ans et aurait par la suite inspiré les auteurs Grecs de l'antiquité.

    2) Le mythe de Polyphème (Pour exemple, le cyclope de l'Odyssée) est répertorié dans la classification Aarne-Thompson. Celle-ci regroupe les contes populaires à travers le Monde et les range dans des catégories types. Ces légendes sont donc appariées en familles, les font remonter par l'analyse philogénique jusqu'à un proto-mythe. Celui de Polyphème pourrait dater du paléolithique.

    3) Le mythe de la chasse cosmique associé à la grande ours, en lien direct avec l'archéoastronomie, aurait lui aussi une ancienneté remontant au paléolithique.

    Cela faisait très longtemps que je n'avais pas découvert quelques choses d'aussi intéressant par le biais d'un forum. Je ne saurai terminer ce message sans renouveler mes sincères remerciements à Philippe.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 10/07/2017 à 18h55.
     

  15. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Archeoastronomie

    Bonjour tezcatlipoca

    Merci pour ce mot sympa et ravi de savoir que j'ai apporté quelques connaissances sur ce forum. Pour info, j'avais déjà abordé les travaux de Julien d'Huy dans une autre discussion : "Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur". Personnellement, j'ai hâte de lire sa thèse (http://www.theses.fr/s72417) en cours de réalisation.
    Dans cette discussion, j'avais fait plusieurs remarques : (1) l'ouverture de pistes nouvelles avec une méthodologie intéressante ; (2) mais, je ne cachais pas aussi mes réserves sur cette méthodologie (notamment sur le contenu de cet article : https://hal-ephe.archives-ouvertes.f...99414/document). Julien d'Huy ne me semble pas toujours maîtriser (et il ne peut pas tout maîtriser les savoirs, comme tout homme) les connaissances scientifiques sur les migrations humaines. De plus, il y a des amalgames (ou des associations trop rapides à mon goût) qui me gênent un peu.
    Cela dit, cela n'enlève rien au mérite de ses travaux. Ils méritent d'être connus, d'être critiqués pour améliorer notre connaissance des temps anciens.

    Cordialement
     


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