Archéoastronomie

[tezcatlipoca]

Bonjour,

J'ouvre ce sujet pour faire suite à des échanges dans une Actualité FS concernant la découverte de très anciens hiéroglyphes.

La nuit, le jour, les nuages, la pluie, la foudre et le tonnerre, l'arc en ciel, la chaleur ardente du Soleil de midi, son levé ou son couché, la clarté de la pleine Lune, les météores, les étoiles, leur mouvement régulier, les éclipses...

A quand remonte l'intérêt des Hommes pour le ciel, pour les astres et tout les phénomènes qu'ils produisent ?

Je ne pense pas trop m'aventurer en répondant, depuis qu'il est Homme, et même sans doute un peu avant, car j'imagine aisément un australopithèque levant la tête, saisit de peurs ou de vertiges... et tentant, pourquoi pas, de formuler une question...

Quelques rares artefacts africains mal datés mais probablement du paléolithique récent ont pu être interprétés comme des décomptes de lunaisons (cycles lunaires) ce qui en ferait une sorte de calendrier primitif, mais, ce genre d'hypothèse reste extrêmement spéculatif.

Dans un registre un peu similaire, Chantal Jègues-Wolkiewiez, une paléoastronome, a construit une théorie qui ferait des peintures pariétales des grottes et abris sous roche préhistoriques, des repères astronomiques marquant solstices et équinoxes, et même, représentant des constellations. Ces hypothèses sont toutefois très contestées par une large majorité de spécialistes.

Mais restons dans le concret. De quand datent les premières preuves d'observations astronomiques ? Qu'elle fût l'évolution des savoirs dans ce domaine, à l'aube des civilisations ?
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[gunthiern]

Bonjour,
Sur le pariétal à ce qu'ont étudié les spécialistes, il y a à Lascaux une figuration hypôthétique de l' Ourse '(petite ou grande constellation, j'ai oublié)
L'autre jour à une thèse en matière de mégalithes par exemple le jury ne parle pas d'Astronomie ( profondeur de l'espace) mais d' Astrologie, ( lecture des déplacement d'étoiles et de planètes) ne voyez là rien de divinatoire mais une simple lecture superficielle des paysages célestes.

[Geocroiseur63]

Bonjours ,

L'archéoastronomie est un sujet passionnant... Lisez le grand ouvrage de Alexandre Marshack aux éditions PLON

en 1972 en français...

Un gros volume ,très illustré de 416 pages.

Intitulé : " LES RACINES DE LA CIVILISATION " Les sources cognitives de l'art , du symbole et de la notation chez les premiers hommes.

La traduction française est de Jacques B.HESS .


Vous y apprendrez la connaissance du temps et de sa représentation par des gravures sur os ou pierre des phases de la Lune.
et ce avant l'invention de l'écriture..!

et bien plus encore...

Géocroiseur63.

[tezcatlipoca]

Bonjour,
Sur le pariétal à ce qu'ont étudié les spécialistes, il y a à Lascaux une figuration hypôthétique de l' Ourse '(petite ou grande constellation, j'ai oublié)
L'autre jour à une thèse en matière de mégalithes par exemple le jury ne parle pas d'Astronomie ( profondeur de l'espace) mais d' Astrologie, ( lecture des déplacement d'étoiles et de planètes) ne voyez là rien de divinatoire mais une simple lecture superficielle des paysages célestes.

Bonsoir Gunthiern.

Pour Lascaux par exemple, il y a aussi cet alignement de points sous la peinture représentant un cerf à grande ramure (et dans laquelle je vois personnellement l'image d'un mégacéros). Cet alignement, donc est, interprété par certains esprits imaginatifs comme une constellation.

Pour ce que tu dis de la constellation de l'ours, il s'agirait peut-être des cinq points au dessus de la peinture de deux taureaux spectaculaires. Si c'est bien le cas, cette représentation est franchement infidèle, que ce soit pour la petite ou la grande ours. En effet pour ce qui est des constellation telles que nous les connaissons actuellement, la petite ours est constituée de sept étoiles dont trois très lumineuses, la grande ours est elle aussi formé par sept étoiles mais toutes sont très brillantes et devraient donc être matérialisées par un point chacune.
Nous sommes bien d'accord que les constellations sont des formes arbitraires formées par des traits imaginaires reliant des étoiles particulièrement brillantes. Leurs formes peuvent naturellement grandement variées selon les cultures qui les inventent. Mais lorsque le nombres de points de références ne correspond même pas avec ce que l'on peut observer dans le ciel, je doute que l'on puisse établir un lien quelconque entre ces symboles pariétaux et aucun groupement stellaires existant.

En conclusion je dirais qu'il existe un type de chercheurs qui trouve toujours ce qu'il cherche à partir de leurs présupposés. Souvent pour eux, les soupçons se transforment en preuves. Certains signes semblent surinterprétés pour aboutir à une conclusion conforme à leur idée de départ.

Mais je ne souhaite pas me montrer non plus trop formel. Il me paraît envisageable que l'Homme, dès cette époque, ait représenté certaines configurations du ciel. Seulement, quand on lit, par exemple, les théories de Chantal Jègues-Wolkiewiez qui vont jusqu'à établir un lien entre ces hypothétiques représentations astronomiques de Lascaux et les débuts de l'astronomie à Sumer, on s'aperçoit vite fait des amalgames qui sont fait et de la fragilité de toute sa construction intellectuelle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[tezcatlipoca]

Bonjours ,

L'archéoastronomie est un sujet passionnant... Lisez le grand ouvrage de Alexandre Marshack aux éditions PLON

en 1972 en français...

Un gros volume ,très illustré de 416 pages.

Intitulé : " LES RACINES DE LA CIVILISATION " Les sources cognitives de l'art , du symbole et de la notation chez les premiers hommes.

La traduction française est de Jacques B.HESS .


Vous y apprendrez la connaissance du temps et de sa représentation par des gravures sur os ou pierre des phases de la Lune.
et ce avant l'invention de l'écriture..!

et bien plus encore...

Géocroiseur63.

Merci Geo' pour cette proposition de lecture. Tu vas peut-être me trouver trop prudent mais j'ai quand même effectué une petite recherche pour en savoir plus sur le contenu de cet ouvrage et de son auteur.
J'apprends par ce biais qu' Alexandre Marshack n'est ni archéologue, ni astronome, ni d'aucune discipline scientifique particulière, mais journaliste. Cela ne le disqualifie naturellement pas pour écrire et pour théoriser sur l'archéoastronomie.
Son livre " LES RACINES DE LA CIVILISATION " a été notamment cité et utilisé par Mircéa Eliade dans certaines de ses publications. Eliade est lui, un très célèbre Historien des religions, une référence dans ce domaine, et néanmoins souvent voire radicalement contesté dans ses approches.
Pour ce qui est spécifiquement du livre de Marshack, il a été écrit en 1971 (c'est pas tout neuf) et a fait l'objet d'un certain nombre de réserves ou même de critiques sévères. D'autres, il est vrai l'on trouvé intéressant et novateur sur un thème qui jusqu'alors était assez peu étudié.

Pour me faire ma propre opinion, il va falloir que je me le procure et que je le lise...

[Geocroiseur63]

Bonsoir tezcatlipoca ,

Procurez vous le , lisez le , et vous seul pourrez alors vous faire une idée de cet ouvrage ,qui à sa parution

m'avait paru des plus interessants...

Surtout en ce qui concerne les " calendriers lunaires " gravés sur pierre ou sur os...

Géocroiseur63.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

A mon avis, ce sujet reprend celui de la discussion sur le "calendrier antique". Je reprendrais donc mon propos tenu lors de cette discussion, avec toutefois des ajouts.
D'abord, je pense que le regard sur la voute céleste est ancien (très ancien) ; mais jusqu'où peut-on remonter dans le temps ? Il faut d'abord distinguer les étoiles (et les astres lumineux difficilement dissociables), les comètes, et les astres visibles et omniprésents (soleil et lune). Les comètes ont dues attirées immédiatement l'attention par leur présence soudaine ex nihilo et leur disparition aussi surprenante. Évidement, en l'absence d'écriture, leur course régulière n'a pu être remarquée. Elles ont surement été perçues comme des phénomènes extraordinaires. Qu'elles aient été associées à des entités animées (vivantes) c'est possible. On est dans l'ordre du symbolique.
Les étoiles ont dû surprendre par leur effet scintillant et parsemé. Certes. Mais leur observation de prime abord me semble complexe en raison de leur nombre. En revanche, avec le temps, une régularité spatiale a dû apparaître. Des constellations ont pu émerger (pas celle que nous connaissons actuellement puisqu'elle date de l'époque chaldéenne - 4000 BP). Les mythes peuvent être une indication de cette organisation céleste (je pense notamment au travaux de Julien d'Huy). Ces constellations ont pu être des repères pour se déplacer et s'orienter. Mais à partir de quand ? Une réflexion : la navigation sur mer a peut-être un lien avec cette orientation par les étoiles. L'accès à l'Australie (vers 60 000 ans), peut être (je dis bien peut-être) un indice d'une existence dès cette époque d'une utilisation des étoiles pour s'orienter.
Enfin, il y a les astres majeurs : soleil et lune. Ces deux astres ont été naturellement des indicateurs temporels. Comme je l'avais dit dans la discussion "Caledrier antique", l'élaboration d'une projection dans un temps annualisé (une sorte de pré-calendrier) est sûrement très ancienne. Je passe le repère des saisonnalités climatiques qui n’est pas spécifique aux humains. On peut considérer que des tentatives pour prédire tel événement dans un temps annualisé sont apparues très vraisemblablement au paléolithique supérieur. Il est possible que nous ayons des traces d'étude par Homo Sapiens d'une sorte de temporalité à partir des lunaisons. Le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) pourrait être un indicateur. Mais l’interprétation des encoches sur cet os est incertaine. Les phases de la Lune étant simples à observer, elles ont dû fournir un moyen commode de mesure du temps. Mais je pense personnellement que la suite des lunaisons était surtout intéressante pour se projeter dans un temps relativement proche (ex. du genre, on fera quelque chose 3 jours après la deuxième nouvelle lune) et n'avait pas d'intérêt dans une projection annualisée. En revanche, la course annuelle du soleil (la régularité cyclique de son positionnement dans le ciel) associée au retour cyclique des saisons a certainement été notée par les Homo Sapiens (et peut-être par leurs prédécesseurs). Les solstices, plus aisés à remarquer, ont probablement retenu l'attention. On évoque une orientation (approximative) des grottes en direction des solstices et on pense que certaines peintures pariétales pourraient être des représentations d'une vitalité cyclique (animaux figurés avec leurs attributs sexuels caractéristiques de la période du rut). Il est possible que ces Homo Sapiens aient tenté de corréler régularité des lunaisons et mouvement céleste du soleil. Mais le décalage entre les deux cycles a dû décourager nos ancêtres..
Qu’est-ce qui a pu inciter les hommes à vouloir se projeter dans le temps ? Le besoin d’anticiper, notamment pour assurer sa survie. Il est probable que les zones climatiques où la saisonnalité était fortement marquée ont dû amener les hommes à s’interroger sur le moyen d’anticiper des périodes difficiles. Dans un hémisphère nord soumis à un refroidissement extrême, la course céleste du soleil et les solstices ont sûrement retenu l’attention de nos ancêtres. Une mystique lié au cycle de vie a pu alors émerger.
L'agriculture, avec la nécessité de semer au bon moment, de planifier l'ensemble des activités agricoles, a sûrement accru l'intérêt de planifier le cycle annuel. Le développement des observatoires astronomiques l'atteste. Le repère essentiel est alors la course du soleil (les solstices et les équinoxes). Il est probable qu’on ait utilisé les lunaisons pour ce repérer dans le temps (ex. du genre, on fera telle chose trois jours après la nouvelle lune qui suivra l’équinoxe). Mais cette projection dans le temps à partir des lunaisons, n’implique pas l’existence d’un calendrier. Initialement, on ne peut parler que de repères temporels annualisés : solstices, équinoxes et saisonnalité climatique (auxquels ont peut ajouter le positionnement de quelques étoiles). Mais, comme l'avait souligné tezcatlipoca, ce besoin de planifier est très certainement apparu dans les zones climatiques où les saisons sont marquées.
Dernier point : les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez ouvre indiscutablement des pistes de réflexion ; mais certaines de ses hypothèses me semblent peu crédible : le cas des constellations perceptible dans les grottes ornées me semble totalement erroné.

Reste une chronologie ... le paléolithique supérieur a probablement connu une astronomie balbutiante. Et avant ? L'orientation par les étoiles est peut être ancien et idem pour l'utilisation des lunaisons pour se projeter dans le temps. Paléolithique moyen ?

Cordialement

[tezcatlipoca]

Bonjour à tous

A mon avis, ce sujet reprend celui de la discussion sur le "calendrier antique". Je reprendrais donc mon propos tenu lors de cette discussion, avec toutefois des ajouts...

Salut Philippe,

C'est vrai. On est un peu dans la suite de "Calendrier antique". Mais le sujet est ici plus vaste et ne se limitera pas à la mesure du temps, bien qu'à l'origine les observations astronomiques avaient cela pour principal intérêt. Il apparaît bien vite qu'au Moyen-Orient, l'imbrication entre astronomie et religion devient indissociable et interdépendante. On peut présumer raisonnablement que cette étroite relation est apparût dès que l'Homme a scruté le ciel.
Merci pour ton intervention, même si tes pavés me coupent souvent l'herbe sous le pied.

[tezcatlipoca]

Bonsoir tezcatlipoca ,

Procurez vous le , lisez le , et vous seul pourrez alors vous faire une idée de cet ouvrage ,qui à sa parution

m'avait paru des plus interessants...

Surtout en ce qui concerne les " calendriers lunaires " gravés sur pierre ou sur os...

Géocroiseur63.

Bonjour Géo',

D'accord, je m'en remets à ton jugement. Je vais essayer de trouver cet ouvrage et d'en évaluer la pertinence.

En attendant, mon avis au sujet des calendriers lunaires chez les chasseurs cueilleurs du paléolithique est que, certainement, ce fût le premier système de mesure temporelle (c'est le plus simple, le plus évident) utilisé par ces populations. A priori, il ne me paraîtrait pas aussi inconcevable que les Hommes en aient inscrit la traces sur des supports quelconques, et ce depuis des dizaines de milliers d'années.

Par contre, seul un calendrier solaire est à même de rendre compte de la régularité du cycle des saisons. A ce titre, j'aurai assez tendance d'en attribuer l'invention aux sociétés néolithiques qui, par leur pratique de l'agriculture avaient l'impératif besoin d'anticiper les variations saisonnières. D'ailleurs, le mégalithisme, du moins dans ses fonctions astronomiques correspond bien à cette fonction.

Mais ce point de vue pourrait être corrigé ou même contredit par l'étude d'un site archéologique écossais menée par le Pr Vincent Gaffney (Birmingham University).

http://www.independent.co.uk/news/sc...r-8708322.html

Extrait traduit de ce lien :

"La recherche démontre que cette société de l'âge de pierre, il y a 10 000 ans, était beaucoup plus sophistiquée que nous ne l'imaginions. Le site a des implications sur la façon dont nous comprenons comment la société mésolithique s'est développée en termes économiques, sociaux et cosmologiques », déclare le professeur Gaffney."

Et il ajoute :

"La preuve suggère que les sociétés de chasseurs-cueilleurs en Ecosse avaient à la fois le besoin et les connaissances nécéssaires pour mesurer le temps au cours des années, pour corriger la dérive saisonnière de l'année lunaire et, que cela a été réalisé environ 5000 ans avant les premiers calendriers Proche-Orientaux reconnus officiellement. Ce faisant, cela illustre une étape importante vers une construction formelle du temps et donc de l'histoire elle-même".

Je ne me forgerai pas une conviction à partir d'un seul article de journal, quelqu'en fût le sérieux. Une publication dans une revue de référence serait la bienvenue...

[Geocroiseur63]

Bonjour Tezcatlipoca ,

L'auteur de l'ouvrage était chargé de recherches au Peabody Museum of Archaeology and Ethnology de l'Université de Harvard...
Ces recherches avaient été financées par la National Sciences Foundation de Washington et la Wenner-Green Foundation for Antropological Research de New- York.

Donc je pense quelqu'un de sérieux et cultivé...

Géocroiseur63.

[philippedelimoges]

Bonjour tezcatlipoca

Je doute personnellement du lien ancien entre religion et astronomie. L'observation et le constat de régularité du soleil et de la lune n'implique pas un lien avec une perception "religieuse" : on constate une régularité qui (en ce qui concerne la lune) peut être mis en lien avec une mesure strictement temporelle. Mais, le lien entre la position du soleil et la saisonnalité climatique (importante pour se nourrir) a pu effectivement inciter les hommes à concevoir une cosmologie animiste, transposition d'une interrogation existentielle (cycle de vie : naissance, mort renaissance ...). Idem pour la lune (cycle lunaire). J'avais lu (il y a très longtemps) que lorsqu'il y a une nouvelle lune les animaux sauvages de la savane sont plus stressés car ils ne peuvent voir leurs prédateurs. L'association par nos ancêtres de la nouvelle lune avec la mort n'est donc pas improbable.

A noter : les mythes nous renseignent sur la comportement des hommes à l'égard des astres : cf. ce texte de Julien d'Huy : https://hal.archives-ouvertes.fr/fil...0_1_91-106.pdf

Cordialement

PS. : désolé pour l'herbe coupée sous le pied

[tezcatlipoca]

Bonjour Tezcatlipoca ,

L'auteur de l'ouvrage était chargé de recherches au Peabody Museum of Archaeology and Ethnology de l'Université de Harvard...
Ces recherches avaient été financées par la National Sciences Foundation de Washington et la Wenner-Green Foundation for Antropological Research de New- York.

Donc je pense quelqu'un de sérieux et cultivé...

Géocroiseur63.

Tu as raison. La source que j'avais consulté n'était pas fiable et manquait de précision.
Par contre, je confirme le fait que ses interprétations d'artefacts restent discutées dans la communauté scientifique.
Cela n'invalide pas forcément sa thèse, mais cela doit être signalé.

[tezcatlipoca]

@Philippe,

Je n'ai jamais adhérer au crédo qui exclut l'animisme complètement du champs des religions.
De prime abord, les travaux de Julien d'Huy semblent très bien étayés. Je vais lire cela très attentivement. En tout cas merci.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Autant que je puisse en juger les travaux de Julien d'Huy débouchent sur des résultats vraiment spectaculaires. Je pense que cela justifie que l'on ouvre une parenthèse dans ce topic qui traite d'Archéoastronomie.

Incidemment, le lien proposé par Philippe, qui visait à nous faire connaître le proto-mythe de la chasse cosmique et son ancienneté immémoriale, nous conduit à aborder une méthodologie qui permettrait d'explorer certains aspects des cultures paléolithiques. Cette éventualité a de quoi déstabiliser. S'ouvrir aussi intimement à l'Univers mental de population des dizaines de milliers d'années avant l'invention de l'écriture, me semble presque relever de la Magie.

Mais il serait préférable que je réfréne un peu mon enthousiasme. Nous restons dans un cadre scientifique. L'auteur se fonde sur des hypothèses, et, si celles-ci ne sont pas erronées, elles ne peuvent nous donner qu'une vision partielle (et peut-être encore perfectible ?) de ce qui a été...

Deux liens pour aborder cette nouvelle méthodologie :

https://www.academia.edu/14783820/20...259_juin_66-82

http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0801.php

Sur les trois proto-mythes traités initialement par Julien d'Huy, quelques brèves indications :

1) Julien d'Huy fait remonter l'origine du mythe de Pygmalion en Libye, il y serait apparu il y a environ 3000 ans et aurait par la suite inspiré les auteurs Grecs de l'antiquité.

2) Le mythe de Polyphème (Pour exemple, le cyclope de l'Odyssée) est répertorié dans la classification Aarne-Thompson. Celle-ci regroupe les contes populaires à travers le Monde et les range dans des catégories types. Ces légendes sont donc appariées en familles, les font remonter par l'analyse philogénique jusqu'à un proto-mythe. Celui de Polyphème pourrait dater du paléolithique.

3) Le mythe de la chasse cosmique associé à la grande ours, en lien direct avec l'archéoastronomie, aurait lui aussi une ancienneté remontant au paléolithique.

Cela faisait très longtemps que je n'avais pas découvert quelques choses d'aussi intéressant par le biais d'un forum. Je ne saurai terminer ce message sans renouveler mes sincères remerciements à Philippe.

[philippedelimoges]

Bonjour tezcatlipoca

Merci pour ce mot sympa et ravi de savoir que j'ai apporté quelques connaissances sur ce forum. Pour info, j'avais déjà abordé les travaux de Julien d'Huy dans une autre discussion : "Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur". Personnellement, j'ai hâte de lire sa thèse (http://www.theses.fr/s72417) en cours de réalisation.
Dans cette discussion, j'avais fait plusieurs remarques : (1) l'ouverture de pistes nouvelles avec une méthodologie intéressante ; (2) mais, je ne cachais pas aussi mes réserves sur cette méthodologie (notamment sur le contenu de cet article : https://hal-ephe.archives-ouvertes.f...99414/document). Julien d'Huy ne me semble pas toujours maîtriser (et il ne peut pas tout maîtriser les savoirs, comme tout homme) les connaissances scientifiques sur les migrations humaines. De plus, il y a des amalgames (ou des associations trop rapides à mon goût) qui me gênent un peu.
Cela dit, cela n'enlève rien au mérite de ses travaux. Ils méritent d'être connus, d'être critiqués pour améliorer notre connaissance des temps anciens.

Cordialement

[invite9dc7b526]

cette idée d'utiliser les méthodes de la phylogénie pour étudier les traits culturels n'est quand-même pas totalement nouvelle.

[philippedelimoges]

exact : cette méthode a été utilisée en linguistique.

[invite9dc7b526]

Et j'ai vu aussi des modèles décrivant la propagation d'une rumeur (modèle de diffusion avec mutation). Ca date un peu (années 60 je pense) donc ce n'était pas les mêmes outils de génétique des populations que ceux utilisés par d'Huy, et puis c'est à une échelle temporelle plus réduite, donc il n'y est pas question de migrations mais l'esprit est le même.

[tezcatlipoca]

Bonsoir à tous,

Pour ma part, je ne m'étais jamais penché sur l'emploi de schémas phylogéniques dans de tels domaines et cela pour la bonne raison que je n'en n'avais pas connaissance.

Julien d'Huy fonde le début de sa démarche sur la partie de la classification des contes Aarne-Thompson-Uther concernant les animaux sauvages, ceux susceptibles d'avoir particulièrement marqués l'imaginaire paléolithique. Dans ce cadre, on soulignera que le dernier contributeur à cette classification, Hans-Jorg Uther, considérait lui même que, je le cite, " Aucune typologie scientifique rigoureuse n'est en mesure de refléter la tradition narrative dans le monde réel ". C'est lui qui le dit !

On affronte ensuite, ce que j'estimerai comme une potentielle seconde étape à risque, un traitement mathématique binaire des éléments constitutifs des contes-types pour en répertorier la présence dans les contes traditionnels de divers aires géographiques et culturelles. Quelques soit le soin apporté à cette sélection, on ne peut pas exclure des biais pouvant fausser les conclusions que l'on en tire.

Ensuite le traitement de données par divers logiciels échappe complètement à ma capacité d'analyse.

Sur la base des résultats obtenus par l'application de cette construction théorique pour les trois proto-mythes, Pygmalion, Prométhée et la chasse cosmique, on peut constater une bonne cohérence globale, encore qu'il faudrait en vérifier cas par cas, l'adéquation avec les anciens flux migratoires qu'ils sont sensés retracés (ce que je n'ai pas fait). Sachant aussi le nombre d'inconnus qui existe quant aux chemins migratoires qu'ont pu empruntés nos ancêtres du paléolithique, cette corrélation n'est pas forcément évidentes à établir.

[invite9dc7b526]

Ensuite le traitement de données par divers logiciels échappe complètement à ma capacité d'analyse.

ben moi au contraire je connais bien les techniques de reconstruction de phylogénies. Je vois deux problèmes dans l'application de ces idées et de cette méthodologie à l'évolution des faits culturels.

Le premier, le plus sérieux est que les gènes sont transmis des parents aux enfants et pas l'inverse, alors que les traits culturels peuvent être transmis d'une population à une autre sans que ces populations soient apparentées. Il peut même y avoir échange de traits culturels. C'est vrai qu'il y a aussi des échanges de gènes entre populations (humaines par exemple) mais la spéciation fait que passé un certain niveau de divergence il n'y en a plus beaucoup puis plus du tout. Du coup, la représentation des espèces sur un arbre n'a pas forcément d'analogue pour les cultures. D'ailleurs j'ai vu que d'Huy utilisait aussi les réseaux phylogénétiques (mais il garde les arbres).

Le deuxième problème est que certains outils sont conçus spécifiquement pour les données génétiques. Ils peuvent par exemple faire usage de modèles de mutations qui n'ont pas d'équivalent pour les traits culturels. D'Huy utilise par exemple le logiciel Structure de Pritchard, or Structure fabrique des groupes qui maximisent l'homozygotie interne, ce qui est pertinent pour les données génétiques (parce que ça renvoie à la probabilité de se reproduire avec quelqu'un d'apparenté) mais en a moins pour d'autres types de données. Il se peut que Structure crée des groupes pas dénués de signification à partir des données de dragons, mais c'est difficile à justifier.

[tezcatlipoca]

Bonsoir 'habens,

Merci pour cet éclairage.

Pour le premier problème que tu soulèves, Julien d'Huy a catégorisé la transmission des mythes en deux classes, une verticale (héritage générationnel) et horizontale (échanges entre aires culturelles voisines) et il me semble qu'il intègre ces paramètres dans son mode opératoire en ayant estimé leurs implications respectives. Es-ce valide ?

Pour ma part, une autre question m'interpelle. J'ai du mal à envisager de quelle façon les variations d'un mythe dans ses diverses versions, que ce soit au sein d'une même culture ou aussi entre cultures qui se les transmettent, peut être appréhendée par des outils mathématiques. L'analyse statistique des mythèmes (structuralisme de Levi-Strauss)) serait sans doute une possibilité mais je n'ai pas souvenir d'en avoir vu la trace dans les documents que j'ai consulté depuis ces derniers jours, et m'interroge aussi sur la pertinence de le faire pour un même mythe relaté dans des langues différentes.

Un lien encore sur la mutation des mythes par les équilibres ponctués :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/...e_252_8-12.pdf

[invite9dc7b526]

ce que je comprends c'est qu'il pose une suite de questions à réponse binaire (par exemple: le dragon crache-t-il le feu? oui/non). Chaque question correspond à un gène et chaque réponse à un allèle. La liste des réponses constitue le "génome" de la version du mythe considérée. Ensuite il classe ces génomes à l'aide d'une méthode de reconstruction phylogénétique, la justification sous-jacente étant que si deux versions ont une origine commune (un "ancêtre" commun) récente, elles partageront une grande proportion d'allèles.

Ca peut fonctionner mais évidemment le résultat est très dépendant des questions choisies. En biologie aussi il arrive que la phylogénie varie beaucoup selon les gènes choisis.

[tezcatlipoca]

J'avais globalement compris la même chose. Nous différons essentiellement dans l'emploi de la terminologie. Tu conserves le vocabulaire de la phylogénétique "classique" alors que j'utilise celui de l'ethnologie qui transpose ses mêmes principes. Mais apparemment, sur les aspects corrélatifs, tes idées sont plus claires que les miennes. Je pense tirer de nos échanges une meilleure compréhension de cette théorie.

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Au point ou nous en sommes de cette discussion, si on veut bien en croire la théorie de Julien d'Huy sur la chasse cosmique, il serait acquit, au moins pour la constellation de la grande ourse, son association à un proto-mythe antérieur au peuplement de l'Amérique (Paléolithique récent). Je ne crois guère m'avancer non plus en disant que l'observation des phases de la Lune et, lorsque les Hommes migrèrent loin de l'équateur, celles de variations saisonnières de la hauteur du Soleil en milieu de journée étaient constatées depuis des temps anciens.

Toujours sans trop spéculer, leurs regards portés sur le ciel s'intégraient très certainement dans l'univers magique de leurs cultures. Je ne m'étendrai pas davantage sur les théories de Chantal Jègues-Wolkiewiez qui me paraissent, pour le moins, discutables, mais je conserverai un certain intérêt pour les travaux du Pr Vincent Gaffney sur le site de Warren Field au nord de l'Ecosse vers lesquels je donnais un lien au post # 9.

Sans parler à proprement dit d'un calendrier lunaire, le suivi des phases de la lunes a pu très tôt présenter un intérêt dans l'établissement de cérémonies rituelles. Par contre, sans en exclure complètement la possibilité, il était beaucoup plus délicat que des populations nomades de chasseurs-cueilleurs, qui donc se déplaçaient au gré des saisons en fonctions de ressources disponibles localement (eau, plantes, gibiers...) aient pu observer les variations annuelles des points de l'horizon auxquels se lève et se couche le Soleil (solstices au maximum nord et sud, équinoxes au point médian). Pour pouvoir le faire, il a fallu que les humains vivent de façon sédentaire dans un environnement ouvert assez largement sur l'horizon et cela ne surviendra qu'au début du néolithique ( On connait cependant pour des périodes légèrement antérieures 2 ou 3 exemples de chasseurs-cueilleurs sédentaires).

http://www.hominides.com/html/dossie...eolithique.php

http://www.hominides.com/html/actual...pagne-0988.php

Les fondements de l'astronomie telle que la pratiqueront les premières grandes civilisations (Sumérienne et égyptienne) verraient donc leurs origines remonter à ces sociétés de chasseurs-cueilleurs du paléolithique récent. Mais l'agriculture, les inventions de l'écriture et des mathématiques, l'organisation sociale se complexifiant, de simples observateurs du ciel, les astronomes, à partir de méthodes empiriques, élaborent les premiers concepts qui préfigureront la démarche scientifique des grecs.

[philippedelimoges]

Bonsoir tezcatlipoca

Je ne vois pas le lien entre cérémonie rituelle et phases de la lune. Enfin, en ce qui concerne les solstices (et les équinoxes, quoique ces dernier sont me semble-t-il plus difficile à percevoir), je pense que dans des zones climatiques marquées (comme l'Europe, notamment durant les périodes de refroidissement), ont dû attirer l'attention des hommes bien avant le néolithique : il suffit de suivre la course saisonnière du soleil dans le ciel (et des ombres au sol) pour remarquer son changement de position. Je pense qu'au paléolithique supérieur cela a pu être remarquer. Les hommes de cette époque avaient sûrement un regard plus fin que nous sur leur environnement naturel.
Autre : les hommes du paléolithique supérieur en Europe connaissaient une certaine forme de sédentarité : certes, ils n'habitaient pas un lieu précis, mais nomadisaient dans un territoire limité ; et ils avaient des points de campements habituels.
Il est intéressant de s'interroger sur ce qui aurait pu motiver les hommes à regarder la course du soleil. Anticiper leurs comportements. A noter : il y a un décalage climatique important entre le solstice d'hiver et l'apparition du printemps (en Europe, janvier et février sont des mois très rudes ; donc bien après le solstice ...). Une estimation en lunaison jusqu'au printemps n'est donc pas impossible.

Cordialement

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Philippe : Je ne vois pas le lien entre cérémonie rituelle et phases de la lune.

Tezca : Dans "La seconde naissance de l'homme", Jean Guilaine lui même n'hésite pas à envisager le lien entre activité périodiques et rites associés avec les artefacts que Marshack interprète comme des calendriers lunaires (Interprétation qui, par ailleurs, reste discutée).

Phil' : Enfin, en ce qui concerne les solstices (et les équinoxes, quoique ces dernier sont me semble-t-il plus difficile à percevoir), je pense que dans des zones climatiques marquées (comme l'Europe, notamment durant les périodes de refroidissement), ont dû attirer l'attention des hommes bien avant le néolithique : il suffit de suivre la course saisonnière du soleil dans le ciel (et des ombres au sol) pour remarquer son changement de position. Je pense qu'au paléolithique supérieur cela a pu être remarquer. Les hommes de cette époque avaient sûrement un regard plus fin que nous sur leur environnement naturel.

Tezca : Simplement, ce n'est pas documenté. On peut l'envisager, cela ne me paraîtrait pas absurde. Pour rappel l'etude du professeur Gaffney sur le site écossais (Post # 9) ne concerne que le début du mésolithique.

Phil' : Autre : les hommes du paléolithique supérieur en Europe connaissaient une certaine forme de sédentarité : certes, ils n'habitaient pas un lieu précis, mais nomadisaient dans un territoire limité ; et ils avaient des points de campements habituels.

Tezca : J'entends bien. Encore faut-il s'entendre sur le terme de "sédentarité". En fait, pour être plus précis, tu parlerais plutôt de semi-nomadisme (ou semi-sédentarité si tu préfères). Celle-ci n'apparaît ponctuellement mais clairement qu'au mésolithique. Sans me priver, non plus, de faire preuve d'imagination, on peut penser qu'elle existait avant, mais nous n'en avons aucune preuve. De plus, ce semi-nomadisme induit des déplacements saisonniers qui ne permettraient pas les observations du Soleil sur leur cycle annuel par rapport à des repères fixes. Cela rend les choses beaucoup plus compliquées.

Phil' : Il est intéressant de s'interroger sur ce qui aurait pu motiver les hommes à regarder la course du soleil. Anticiper leurs comportements. A noter : il y a un décalage climatique important entre le solstice d'hiver et l'apparition du printemps (en Europe, janvier et février sont des mois très rudes ; donc bien après le solstice ...). Une estimation en lunaison jusqu'au printemps n'est donc pas impossible.

Tezca : Oui, pas impossible. Encore que le début du printemps, si on espère déterminer le temps qu'il pourrait faire à partir d'un moment donné, peut varier selon les ans de plusieurs Lunes. Les bourgeons sur les végétaux et les migrations animales simplifient cette estimation. Les Indiens des grandes plaines américaines qui ne connaissaient que le cycle lunaire en donnent l'exemple.

L'anticipation météo ne prend vraiment sens que lorsque l'Homme pratiquera l'agriculture. Sans exclure des découvertes antérieures, mais non prouvées.

[philippedelimoges]

Bonsoir tezcatlipoca

Je ne conteste pas la fragilité des hypothèses que j'ai précédemment émises. Mais on ne peut évacuer en ce qui concerne les solstices le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) qui si (je dis bien si ...) il indique le mouvement de la lune dans le ciel pourrait alors nous inciter à émettre l'hypothèse que les hommes ont pu aussi considérer le changement de la course céleste du soleil.

Cordialement

[tezcatlipoca]

Mais on ne peut évacuer en ce qui concerne les solstices le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) qui si (je dis bien si ...) il indique le mouvement de la lune dans le ciel pourrait alors nous inciter à émettre l'hypothèse que les hommes ont pu aussi considérer le changement de la course céleste du soleil.

Peut-être, mais l'un n'implique pas l'autre.

[philippedelimoges]

Certes

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Je vous propose un document écrit par Yaël Nazé, astronome de son état. J'ai relevé une jolie coquille en page huit de ce PDF où, Cuzco deviendrait la capitale des Mayas ! Il faut naturellement comprendre, celle des Incas.

Cela n'enlève rien à l'intérêt de ce lien qui reste parfaitement en adéquation avec ce que devient l'astronomie après le néolithique et dans les premières grandes civilisations.

Bonne lecture.

http://documents.irevues.inist.fr/bi...pdf;sequence=2