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Pierre taillée manuellement?



  1. #1
    simondelateam

    Pierre taillée manuellement?


    ------

    bonjour ,

    j'ai trouvé cela dans un champs.
    je suis sur le karst gersois , pas courant une pierre qui presente une cassure "conchoidale"(si j'ai bien compris ce terme) , ya que du calcaire dans mon coin.

    une hypothese plausible : une tuile trop cuite qui s'est vitrifiée fut jetée , des outils agricole passant par la lui ont donné la forme...mais j'aimerais en etre sur.
    d'avance , merci pour vos reponses

    100_0530.jpg 100_0532.jpg 100_0533.jpg

    -----

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  3. #2
    simondelateam

    Re : pierre taillée manuellement?

    des precisions :
    la cassure conchoidale est "visible" sur la face exposée de la 3eme photo (mais pas evident je referais des photos a la demande si besoin) ,
    le "point d'impact " est visible au premier plan sur la deuxieme photo (les photos deux et trois sont prises a l'opposé l'une de l'autre)

    dans la premiere photo on voit une inclusion plus claire de plus d'un cm2...du coup pas sur du tout qu'il s'agisse d'une tuile vitrifiée qui serait bien plus homogene.

    la pierre fait 3 ou 4 cm. j'aurais du mettre un objet a coté pour donner l'echelle.

  4. #3
    gunthiern

    Re : pierre taillée manuellement?

    Bonsoir,
    Pas évident du tout cette pierre un peu intrus dans sa géologie dominante de calcaire,
    le côté à dentelure donne l'impression d'avoir été manufacturé, les 2 autres côtés sont des crisures naturelle,
    je ne me prononce pas, Avis à d'autres

  5. #4
    simondelateam

    Re : pierre taillée manuellement?

    merci Gunthiern , du coup j'ai jeté un oeil sur wiki...
    et la je trouve une photo des racloirs du moustier ...
    et la il me semble bien reconnaitre des similitudes flagrantes!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Moust%...(Dordogne).jpg

  6. #5
    simondelateam

    Re : pierre taillée manuellement?

    avec cette photo de trois racloirs mousteriens : https://musee-archeologienationale.f...rs-mousteriens je me demande si je dois douter encore de son origine...

    mais comme j'y connais rien , j'attend d'autres avis...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    simondelateam

    Re : pierre taillée manuellement?

    j'ai fais d'autres photos , je ne sais pas si ça apportera qqch...

    100_0534.jpg ça c'est le coté a dentelure



    100_0537.jpg ça c'est la cassure conchoidale


    100_0539.jpg ça c'est la prehension qui semble tellement ergonomique pour utiliser le coté dentelé.



    100_0536.jpg 100_0535.jpg ici les autres cassures

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  10. #7
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Bonsoir,
    Je pense qu'il s'agit en effet d'un outil préparé. On peut voir des traces de retouches pour réaliser un côté tranchant ou pour racler.
    Après un outil dans un champ peut subir des dégâts et chocs par des engins agricoles. Le fait que la matière première ne soit pas locale géologiquement est aussi très intéressant cela peut dire que ce silex est mieux à travailler que les pierres locales et donc on peut aller le chercher loin pour se faire des outils efficaces.
    Pour moi c'est une belle pièce à montrer dans un musée ou un spécialiste qui devrait en dire plus.

  11. #8
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    merci Cherallier ,
    j'ai laissé un message sur la boite vocale de la société archeologique du Gers . je serais heureux que ce soit bien ça et qu'elle finisse dans un musée. une pierre taillé il y a peut etre 35000 ans voire plus ... ça me scie!

  12. #9
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Bonjour,
    je ne pense pas qu'ils réponse pour une pièce isolée pas très probante,
    s'il y en avait beaucoup, oui , Quant à la dater je ne me hasarde pas ,de -3000 à -20 000,
    Par contre s'il y avait un gisement ou si un monument était dans les parages ce serait intéressant

  13. #10
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    re!

    je sais plus trop ou je l'ai trouvé , mais je crois savoir ou... j'ai ramassé cette pierre parce qu'elle etait differente , je m'imaginais pas que ça pouvait etre un racloir. s'il y avait un "gisement" , je pense que je m'en serait aperçu , comme je disais pas courant ce genre de mineral dans le calcaire du coin.

    je vais refaire un tour la ou je suppose l'avoir trouvé car les champs cultivés sont nus en ce moment.(enfin voir si dessous...)


    mais avant j'ai bien sur une question....


    a t'on le droit (hors site protégé bien sur) de se promener dans un champs et ramasser une eventuelle pierre taillée qui est parfaitement visible?

  14. #11
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    oui tu as le droit de ramasser si tu ne creuses pas ,
    je comprends que ce n'est pas la roche du coin, donc intrigant

  15. #12
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    oui tu as le droit de ramasser si tu ne creuses pas ,
    je comprends que ce n'est pas la roche du coin, donc intrigant
    Bonjour,
    Heeuu ! Avec l'accord du propriétaire du terrain ! Et maintenant avec la Loi de 2016 (je viens d'en discuter avec la DRAC il y a quelques jours pour la destination d'objets que j'ai découverts en prospectant officiellement) si le propriétaire est propriétaire antérieurement à 2016, l'objet ou les objets lui appartiennent en partie avec l'inventeur. S'il est propriétaire du terrain après 2016, le ou les objets appartiennent à l'Etat. Dans tous les cas il faut signaler ce que l'on trouve au SRA.
    Je ne sors pas mon fouet, j'explique simplement la démarche si on ne veut pas se faire épingler.
    Que ce soit des objets métalliques avec un détecteur ou des outils lithiques dans la mesure où la démarche de recherche d'objets à caractères archéologiques (artefacts) est volontaire, le S.R.A. doit être tenu informé.

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  17. #13
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Cheral ce sont des objets à mon avis sans grande consistance, c'aurait été une belle hache néo ou un beau biface paléo là fallait signale, ils se déplacent
    En géneral le Sra répond peu sur une pièce isolée, et c'est dommage , c'est comme ça ,
    là il semble qu'il s'agisse d'une découverte fortuite à vue et pas le pillage volontaire d'un site

  18. #14
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    merci pour vos réponses

  19. #15
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Cheral ce sont des objets à mon avis sans grande consistance, c'aurait été une belle hache néo ou un beau biface paléo là fallait signale, ils se déplacent
    En géneral le Sra répond peu sur une pièce isolée, et c'est dommage , c'est comme ça ,
    là il semble qu'il s'agisse d'une découverte fortuite à vue et pas le pillage volontaire d'un site
    Bonjour Gunthiern
    Je ne remets pas en cause le caractère fortuit de la première découverte, il est absolument toléré et il y en a des dizaines par jour comme cela. Mais à partir du moment où on retourne sur un lieu, une zone de découverte d'objets à caractère archéologique pour essayer de retrouver d'autres objets archéologiques : c'est une prospection ! Il n'y a plus de caractère fortuit, s'il y a de nouvelles découvertes d'objets cela devient des prélèvements d'artefacts et de là tu sais comme moi qu'il y a des choses à faire: photos, point GPS, croquis, études environnementale... (c'est ce que ne comprennent pas les poëleux qui se contentent de biper et de ramasser ce qu'ils trouvent sans autre approche d'étude scientifique).
    La première découverte est toute à fait fortuite et ne pose pas de problème à mon sens (c'est pour cela que je réponds volontiers pour des identifications) , mais lorsque l'on trouve un artefact, de facto, le site devient un site archéologique potentiel. Personne ne sait pour l'heure s'il n'y a pas de traces de foyer, d'éclats divers de tailles, d'autres outils etc. Je lance juste une mise en garde pour éviter de se retrouver en défaut avec la réglementation et surtout détruire un site. Dans ce genre de découverte d'outils lithiques, il n'y a pas de structure bâtie ni d'autre gros élément à chercher, c'est bien ce petit mobilier qui fait le site archéologique lui-même. Si on l'enlève sans précaution ni étude : c'est perdu.
    Quant à l'intérêt de l'objet, il ne faut pas le juger sur le fait qu'il soit cassé ou endommagé ou même petit, il est peut-être l'élément n°1 d'un site qui peut être important. Ce n'est pas forcément le lieu précis de découverte de ce racloir dans le champ, cela peut-être la terrasse fluviatile à 15, 20m ou 50m de là qui a accueilli un campement et le racloir a glisser avec le temps, il y a un environnement à observer dans ces cas là. On ne ramasse pas ce genre d'objet comme des champignons simplement en se baissant.
    Bonne journée

  20. #16
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    j'en demandais pas tant! merci pour ces reponses precises.

    effectivement , si j'y retourne , je comprend que c'est plus a proprement parler "fortuit".
    mais encore faudrait t'il que je sache avec certitude ou c'est la c'est par déduction, je randonne regulierement , j'en parcours du chemin!
    j'espere pas avoir l'air d'etre con devant la societé archéo du Gers... bon en tout cas le canton est connu.

    maintenant que j'ai deux trois base pour reconnaitre un outil de cette époque , si cela devait m'arriver a nouveau (et toujours aussi fortuitement que cette decouverte) je ramasserai pas ça comme un cailloux bizarre . je pourrais du coup noter le lieu avec precision .

  21. #17
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    voila le genre de cailloux bizarre que je suis capable de ramasser , et en plus de mettre sur une etagere chez moi! : 100_0540.jpg

    oui vous pouvez vous foutre de moi , j'en ai pas honte quand je trouve un cailloux different , rigolo a regarder , qui pique ma curiosité ou que sais-je encore , je le ramasse.
    mais je pense qu'il est important que je montre ma bonne foi . le pillage n'est pas un sujet leger vu les degats qu'il provoque.

  22. #18
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    La pièce sombre à droite semble être un artefact préhisto, les autres naturels, bon c'est vrai c'est curieux dans un milieu calcaire
    Par contre la Drac s'en fout si tu dis j'ai trouvé un truc -30 000 , ils refusent la datation apportée par l'inventeur, et on n'est jamais sûr d'un date, il mettent souvent "indeterminé"

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  24. #19
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Citation Envoyé par simondelateam Voir le message
    voila le genre de cailloux bizarre que je suis capable de ramasser , et en plus de mettre sur une etagere chez moi! : Pièce jointe 398710

    oui vous pouvez vous foutre de moi , j'en ai pas honte quand je trouve un cailloux different , rigolo a regarder , qui pique ma curiosité ou que sais-je encore , je le ramasse.
    mais je pense qu'il est important que je montre ma bonne foi . le pillage n'est pas un sujet leger vu les degats qu'il provoque.
    Bonjour,
    Il n'est pas question de remettre votre bonne foi en cause, et pour la fâcheuse habitude qu'on a pratiquement tous de ramasser de beaux cailloux, je suis aussi passé par là
    C'est surtout le poids dans le sac à dos et l'encombrement des étagères qui ont eu raison de cette "maladie" récurrente pour moi
    Si vraiment des cailloux taillés vous intéressent, leurs histoires, celles de ceux qui les ont fabriqués et utilisés, où et comment ils vivaient, c'est l'occasion d'adhérer à une assoce locale d'archéologie qui pourra vous expliquer comment identifier les outils et prendre des points de repères sur les zones de découvertes pour après signaler tout cela au SRA. Cela n'empêche en rien de ramasser des outils préhistoriques mais en prenant certaines précautions pour garder et faire passer toutes les informations attachées à un ou des sites archéologiques. Vous vous faites plaisir et vous rendez service aux services d'archéologie par la même occasion. Certaines associations ont des autorisations pour réaliser des prospections vous pouvez allier plaisir de la marche, de la randonnée et participation à la carte archéologique de votre secteur en remplissant les informations pour l'Histoire locale.
    Bonne fin de journée.

  25. #20
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Nos messages se sont croisés avec Gunthiern,
    Effectivement le silex en bas à droite (c'est celui de votre premier post) semble intéressant à étudier. Un racloir est d'autant plus intéressant qu'ils sont souvent utilisés sur des lieux de campement pour dépecer, tanner ou même racler des bois pour faire des armes de chasse. Il est donc possible qu'il y ait d'autres objets sur la zone de découverte.

  26. #21
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    La pièce sombre à droite semble être un artefact préhisto, les autres naturels, bon c'est vrai c'est curieux dans un milieu calcaire
    Par contre la Drac s'en fout si tu dis j'ai trouvé un truc -30 000 , ils refusent la datation apportée par l'inventeur, et on n'est jamais sûr d'un date, il mettent souvent "indeterminé"
    lol!bien vu et normal , la piece sombre a droite , c'est la pierre dont il est question dans ce post!

  27. #22
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Nos messages se sont croisés avec Gunthiern,
    Effectivement le silex en bas à droite (c'est celui de votre premier post) semble intéressant à étudier. Un racloir est d'autant plus intéressant qu'ils sont souvent utilisés sur des lieux de campement pour dépecer, tanner ou même racler des bois pour faire des armes de chasse. Il est donc possible qu'il y ait d'autres objets sur la zone de découverte.
    milledieu! s'il y en avait eu d'autre , je les aurais vu je pense... bon apres , dans un champs labouré...

    la société archeologique du Gers m'a repondu (leur boite vocale ne marche pas , j'ai rappelé cet aprem j'ai eu qqun et c'est la que je l'ai appris).ils m'ont proposé de passer , Auch ça fait un peu loin pour moi , mais le president (mr Courtès) habite beaucoup plus pres de chez moi. ils m'ont laissé son num , j'ai lui ai laissé un message , il m'a rappelé ce soir. rdv pris avec lui jeudi aprem.

  28. #23
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    oui les société archéo se déplace et parfois ils déclarent , certains Sra répondent d'autres pas

  29. #24
    oOPelleOo

    Re : Pierre taillée manuellement?

    moi aussi j'ai des cailloux rigolo a la maison

    on est tous pareils

    "le propre de l'homme est de se croire unique"

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  31. #25
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    T'as raison o pello
    on va pas se jeter la pierre, ça nous couterait des

  32. #26
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    bonsoir ,

    et voila! la pierre est entre les mains de Mr Courtès , il va la passer a un spécialiste du coin. il m'a montré une publication de cette personne sur les racloirs mousteriens du coin. je l'ai malheureusement pas trouvé sur internet pour mettre un lien . bon ben ça ressemble pas du tout a ce qu'il a trouvé. il m'a encouragé a ramasser ce que je trouve... je suis ravi! me tarde d'en savoir plus!

    du coup avec tout ça ça fait une semaine que je regarde par terre quand je passe sur de la terre nue! dimanche lors d'une randonnée , un champs travaillé avait raviné , et j'ai trouvé cela (photo recto/verso) : 100_0541.jpg 100_0542.jpg

    genre de silex , a cassure "conchoidale"... ben tiens! c'est pas une charrue qui a fait ça ? j'ai du mal a imaginer que ce fut un outil... juste un eclat peut etre? savoir si ça peut partir pour la soc. archéo du Gers comme l'autre ou si c'est que dalle...je voudrais pas les encombrer avec toute la caillasse que je ramasse parce que je suis tombé une fois sur un grattoir...

  33. #27
    simondelateam

    Re : Pierre taillée manuellement?

    ah...pfff... je sais pas si ça a pas fait tilt... une pointe de fleche?

    j'ai pris une photo du coup et avec une regle siouplait , et pour illustrer mon illumination soudaine , j'ai reproduit l'attache cassée de la pointe de fleche avec un petit morceau de papier blanc sur fond noir (elle avait du tomber sur qqch de dur , elle a cassé a la jointure pointe/attache. ((je me prend pour indiana jones maintenant! arf...)))

    100_0543.jpg

  34. #28
    gunthiern

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Si c'est un pointe de flèche pas si sûr
    le pédoncule est bousillé, à mon avis une pointe de flèche est mieux travaillée , difficile de se prononcer

  35. #29
    oOPelleOo

    Re : Pierre taillée manuellement?

    je me rend compte que je dois faire des ricochés avec du matériel archéologique parfois

    pour moi c'est un cailloux cassé

  36. #30
    cherallier

    Re : Pierre taillée manuellement?

    Bonjour,
    Comme Gunthiern j'ai quelques doutes sur le fait que cela soit une armature de flèche. Les modèles d'armatures de flèches à pédoncule sont apparus au Néolithique et dés cette époque, la finition globale de l'armature était très affinée. Là ce silex pointu est un peu trop grossier pour en être. Mais je peux me tromper.

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