Archéoastronomie

[philippedelimoges]

Bonsoir

J'ai chercher des infos sur le site de Warren Field (10 000 BP) et (exception faite d'une mention dans Wikipedia) je n'ai trouvé que cette vidéo de l'université de Birmingham (https://www.youtube.com/watch?v=yPIdaaAow_0). Personnellement, je ne sais qu'en penser. Tezcatlipoca, il serait intéressant d'interpeller ceux qui interviennent sur le forum astronomie.
Le cercle de Goseck, en Allemagne, est intéressant. Il date de 6800 BP (500 ans après l'apparition de l'agriculture dans la région) et serait pour l'instant le plus ancien site connu attestant une observation des solstices. La vidéo trouvée est intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=PHId19qB3-c
Le site de Nabta Playa en Egypte est un autre site intéressant. Il daterait de 6900 BP.

Ce sont les infos que j'ai trouvé sur ce qui serait les plus anciennes traces d'une observation astronomique.

Cordialement
-----

[ansset]

salut,
j'ai trouvé ça:
http://intarch.ac.uk/journal/issue34/gaffney_index.html
il y a plus d'infos accessible dans le sous lien "table of contents".
Cdt

[ansset]

Il semblerait qu'il y ait aussi le site encore bien plus ancien de Göbekli Tepe ( Turquie ) mais cela semble plus spéculatif.
spéculatif pour le calendrier mais plus sérieux concernant l'agriculture.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Bonjour ansset et merci pour le lien ... (oups !). J'ai trouvé l'article très intéressant. Mais ne maîtrisant pas l'anglais, je ne sais si j'ai correctement compris le contenu de l'article. Il m'a semblé toutefois prudent.
En ce qui concerne Göbekli Tepe, en Turquie, j'avais lu il y a de cela quelques années des choses en rapport avec l'astronomie. Mais à l'époque, les indices avancés étaient, selon moi, plus qu'hypothétiques ... (voici un article qui mentionne l'un de ces indices : http://www.sciences-fictions-histoir...950-av-jc.html ; autre : https://www.youtube.com/watch?v=zbPW...Fy3TpT&index=7 )

J'ajoute cette référence qui concerne Chantal Jègues-Wolkiewiez : https://www.youtube.com/watch?v=YPjfb_SS5YI

A chacun de juger de la pertinence de ces trois liens.

Cordialement

PS : sur le site de Nabta Playa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nabta_Playa
PS (bis) : tezcatlipoca, trouvé une intervention de l'auteur de ton article : https://www.youtube.com/watch?v=7MkJE5MekOc

[ansset]

En ce qui concerne Göbekli Tepe, en Turquie, j'avais lu il y a de cela quelques années des choses en rapport avec l'astronomie. Mais à l'époque, les indices avancés étaient, selon moi, plus qu'hypothétiques ...

je partage ta prudence.
cela semble surtout s'appuyer sur un lien supposé indirect ( naturel ? ) avec le développement de l'agriculture pour ce site.

[ansset]

Concernant Warren Field ( et donc le lien que j'ai mis, avec surtout tous les sous-liens ).
j'ai personnellement du mal à saisir les figures 11 à 13 qui sont sensées expliquer le "fonctionnement" de ce calendrier solaire et lunaire.
surtout les deux animations ( 12 et 13 )

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Merci à tous les deux pour vos apports respectifs.

@ Philippe : j'ai énormément de réserves sur le lien www. science-fiction histoire.

@ ansset : J'ai aussi grand mal à interpréter ces animations.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Après avoir traité des données et théories concernant l'archéoastronomie du paléolithique, je souhaite abordé aussi les périodes plus tardives, à l'aube et pendant l'essor des grandes civilisations, où les savoirs empiriques vont s'accumuler pour constituer les fondements de ce qui deviendra une science lorsque les Grecs s'en saisiront.

En Egypte, les écarts dans l'orientation cardinale des pyramides de l'Ancien Empire seraient parfaitement corrélés avec les variations temporelles des azimuts de coucher nocturne et héliaque des étoiles alpha et beta Canis Minoris (Sirius et Procyon).
De même, pour le temple d'Isis de Denderah qui fût bâti puis reconstruit successivement en 1250 BC, 380 BC puis 54 BC les différences d'orientation constatées correspondraient aux variations du levé héliaque de Sirius.

On établirait ainsi une relation sur plusieurs millénaires entre orientations des constructions monumentales égyptiennes, et des données précises astronomiques.

http://www.culturediff.org/mediasour...dE15-Gadre.pdf

[ansset]

Il y a effectivement beaucoup de liens évoquant le rôle de Sirius dans l'astronomie Egyptienne, et ce dès la période prédynastique.
Durant la période prédynastique, ce lever héliaque coïncidait avec le début de la crue du Nil observée à Thèbes vers le 20-25 juin, donc au solstice d'été dans l'hémisphère nord. La réapparition simultanée de l'étoile la plus brillante et de l'eau avait une signification hautement symbolique. C'est également la période la plus chaude de l'année, d'où le nom de canicule (dérivé de canicula) donné par les romains, et que nous utilisons pour définir une période de grande chaleur.(wiki)

En parallèle , vu l'importance prise par cette étoile, voir le lien avec la mythologie (Isis ).

[tezcatlipoca]

Bonsoir ansset,

Oui, le fait que Sirius fût pour l'Egypte ancienne un repère céleste essentiel n'est pas une révélation.

Par contre, je ne comprends pas du tout ce passage de ton intervention :

"Durant la période prédynastique, ce lever héliaque coïncidait avec le début de la crue du Nil observée à Thèbes vers le 20-25 juin, donc au solstice d'été dans l'hémisphère nord."

Je ne crois pas que nous ayons un seul élément nous permettant d'affirmer ce genre de chose pour la période pré-dynastique. A cette époque d'ailleurs Thèbes n'était qu'un village anonyme sans importance. La ville ne deviendra une capitale qu'au début du moyen empire soit 12 siècles après la fin du pré-dynastique.

Isis apparaît quant à elle dans l'Ennéade de la cosmogonie héliopolitaine et son culte de développa relativement tardivement dans l'Histoire égyptienne.

[ansset]

re-
j'ai juste cité un extrait de l'article de wiki brut de pomme.
ce qui n'est pas forcement une garanti absolue

[tezcatlipoca]

Ah oui ! On en a là une jolie démonstration !

[docmarty]

Bonjour à tous
Ne pourrait on pas parler egalement pour pimenter un peu ce sujet d'archeoastronospiritualité ? Voici un petit passage amusant de l' ancien testament qui fait explicitement référence a deux constellations que vous reconnaîtrez rapidement avec un peu de recherche ...on remonte pas non plus très loin dans le temps mais ça a le mérite d'interpeller un petit peu.
Voici ce qu'on peut lire dans le premier chapitre d'Ésaïe
- Le boeuf connaît son possesseur, Et l`âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n`a point d`intelligence.
Et voici notre enfant Jésus qui va naître sous l'étoile du berger entre l' âne et le bœuf quelques siècles plus tard sans aucune référence à ces deux animaux dans le nouveau testament pour le jour de sa naissance
Peut être est il fait référence à un savoir astronomique ,il existe pas dans la genèse une histoire de serpent qui mord le talon d'une femme ?
Et notre vaillant Hercule mythologique qui lui aussi doit cueillir des pommes sacrées dans le jardin des hesperides pendant ses douzes travaux ,n'est il pas le symbole solaire par excellence en pleine course dans les douzes constellations expliquant ainsi la précession des equinoxes au petits grecs qui n'avait pas la chance extraordinaire de s'abrutir devant les Marseillais vs les Ch'tis à Ibiza
Toutes les mythologie ne sont elles pas les douces histoire de nos étoiles ....
Une pensé à notre vierge cosmique Mari déesse basque pyrénéenne qui accouchait chaque jour d'un serpent, quel travail !!
Merci d'avoir supporté ces égarements et surtout merci à tezcatlipoca pour ce sujet passionnant

[FLXCRBR]

C'est également la période la plus chaude de l'année, d'où le nom de canicule (dérivé de canicula) donné par les romains, et que nous utilisons pour définir une période de grande chaleur.

Bonjour,
Ce mot de canicula vient en fait du mot latin canis, le chien. Et si l'étoile Procyon est bien située dans Canis minor (Le petit Chien), Sirius se trouve, elle, dans Canis major.
De nos jours, le lever héliaque de Sirius se situe en septembre, donc il n'y a plus de triple correspondance Sirius-Canicule-crue du Nil.

[Guivi]

Bonsoir, je vais sans doute mettre les pieds dans le plat mais ou est il question du déplacement des étoiles dans le temps ?

Je veux bien des théories mais elles sont exactes que sur une durée limitée, non ?

[ansset]

Je veux bien des théories mais elles sont exactes que sur une durée limitée, non ?

bonjour Guivi,
ta question est surprenante.
ce ne sont pas des "théories dans le temps", ou alors je n'ai pas compris ta remarque.
puisqu'on parle d'Archéoastronomie, la position ( les positions ) dans le temps peuvent avoir leur importance indirecte.
( d'ailleurs merci à FLXCRBR pour sa correction )
a titre de comparaison, notre "étoile polaire" n'a pas toujours été la plus proche de l'axe de rotation de la terre ( cycle de 26000 ans si je ne me trompe pas).
d'autres étoiles ont pu servir de référence par le passé.

ce sont donc les positions relatives qui changent ( un peu ) , mais pas les "théories".

[Guivi]

ce sont donc les positions relatives qui changent ( un peu ) , mais pas les "théories".

En fait ma question est la suivante : les positions des étoiles changent dans le temps donc si l'"on" me dit que la grand ourse est représentée dans une caverne il y a 40 000 ans je suis un peu dubitatif sur la théorie.

Est ce raisonnable ?

[ansset]

j'ai bien précisé "un peu".
aucune raison que la Grande Ourse fut visiblement différente dans le passé ( même lointain ).
en revanche, il me semble plus que probable que le ciel nocturne a du sembler assez fascinant pour nos ancêtres.
d'autant que la pollution nocturne devait être quasi inexistante, et donc avec une visibilité que l'on ne retrouve que dans peu de lieux aujourd'hui.

[tezcatlipoca]

aucune raison que la Grande Ourse fut visiblement différente dans le passé ( même lointain ).

Bonjour ansset,

Les formes de certaines constellations peuvent tout de même évoluer notablement au cours du temps.

Pour l'exemple de la Grande Ourse à 100 000 ans d'écart :

https://www.google.fr/search?q=la+gr...glP4JIFqX7TkM:

Ces variations de formes sont provoquées par les mouvements propres des étoiles sur la sphère céleste, et ceux-ci peuvent être relativement rapides, notamment en fonction de la proximité plus ou moins grande de l'étoile.

De toute manière, ces regroupements d'étoiles associés à des entités quelconques sont complètement arbitraires et peuvent varier d'une culture à l'autre, et donc selon les époques.

De fait, l'absence totale de pollution lumineuse permettait de voir infiniment plus d'étoiles, qu'actuellement. Pour avoir l'équivalent de ce que voyaient nos ancêtres, il faut maintenant s'aventurer dans les contrées les plus isolées de la planète, Antarctique, Sahara, Sibérie, océan Pacifique...

Mais naturellement, ces multitudes d'étoiles, qui désormais sont effacées par la lumière nocturne de nos villes, étaient des astres de grandes magnitudes apparentes, donc peu propices à être des repères astronomiques significatifs.

[ansset]

merci pour ta précision.
c'est plus par manque d'info que je n'ai pas voulu m'étendre sur les constellations en général.
en revanche, je reste parfois surpris que les constellations ( actuelles ) contiennent bien plus d'étoiles que celles facilement visibles aujourd'hui. (*)
d'où ma remarque sur la qualité passée du ciel ( ceci étant probablement lié )

(*) par rapport à ta liste de lieux, j'y ajoute l'océan la nuit, en bateau, loin de tout, et sans lune.
c'est assez surprenant quand même.

[tezcatlipoca]

par rapport à ta liste de lieux, j'y ajoute l'océan la nuit, en bateau, loin de tout, et sans lune.
c'est assez surprenant quand même.

C'est vrai. En fait pour bien voir les étoiles, le premier impératif est d'être loin de toute implantation humaine. Ensuite, il est des endroits plus ou moins propices en fonction des conditions météorologiques et un truc qui souvent joue un rôle déterminant, l'altitude. La localisation des grands télescopes est le meilleur indicateur, Atacama, Canaries, Hawaï, Siding spring...

[philippedelimoges]

Bonsoir tezcatlipoca

un article récent de Julien d'Huy : https://www.academia.edu/33876686/20...aise_267_19-22

Bonne lecture.

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Merci Philippe pour nous avoir offert un peu de lecture.

Comme souvent avec toi, le lien se montre tout à fait pertinent, ce d'autant plus qu'il vient conforter l'avis que j'avais déjà sur la "valeur" du travail de Chantal J-W .
L'approche développée par Julien d'Huy semble définitivement avoir ouvert des perspectives solides pour l'étude des mythes anciens et, je te serai toujours reconnaissant de nous l'avoir fait connaître sur ce forum.

Amicalement.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Une réactualisation de cette discussion.
Des homo sapiens d'Afrique du Sud (site de Pinnacle Point 13B - datation à partir de 163 000 ans) se nourrissaient de coquillages marins qu'ils pêchaient à des périodes précises de l'année, lors des grandes marées. Selon un scientifique (C.W. Marean), la connaissance périodique des grandes marées pourrait être liée à une observation du cycle lunaire.
source : https://www.college-de-france.fr/sit...1-27-17h00.htm (1:06 à 1:18, pour les pressés 1:17/18)

Cordialement

[cherallier]

Bonjour à tous

Une réactualisation de cette discussion.
Des homo sapiens d'Afrique du Sud (site de Pinnacle Point 13B - datation à partir de 163 000 ans) se nourrissaient de coquillages marins qu'ils pêchaient à des périodes précises de l'année, lors des grandes marées. Selon un scientifique (C.W. Marean), la connaissance périodique des grandes marées pourrait être liée à une observation du cycle lunaire.
source : https://www.college-de-france.fr/sit...1-27-17h00.htm (1:06 à 1:18, pour les pressés 1:17/18)

Cordialement

Bonjour,
On peut se faire plusieurs réflexions sur ce genre de supposition:
-A cette époque les Homo sapiens, s'ils n'avaient pas d'engin de mesure, ils savaient lire le ciel. Que ce soit la position du soleil et de la lune, ils étaient en mesure de les associer à des phénomènes ou réactions terrestres. Ils savaient observer la lune, sa situation (premier quartier, dernier quartier, pleine lune...) et sa hauteur dans le ciel, de là ils étaient en mesure d'associer des "réactions" ou conséquences sur la Terre et de faire des rapprochements. Certes ils ne se doutaient sûrement pas de l'influence de la Lune sur les marées mais savaient reconnaitre les signes indicatifs pour eux. Lorsque la Lune était dans telle ou telle position, on pouvait aller pêcher des coquillages ou non.
-Tout simplement aussi, à l'observation, ils savaient que les heures de marées étaient immuables (6h ...) donc lorsque la mer se retirait loin, on pouvait aller pêcher sans crainte en respectant ce type de durée, le cycle restant constant. Ils savaient observer l'estran et agir en conséquence.
En matière d'observation, toute proportion gardée par rapport à l'époque, il est établi que Stonehenge (par exemple) est presque parfaitement calé (à quelques degrés négligeables) sur les solstices et donc cela montre bien que l'Homme savait observer le ciel sans aucun appareil sophistiqué avec sa seule intelligence, ses réflexions et son expérience.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Une réactualisation de cette discussion ... La raison : la découverte par hasard sur le net d'une intervention de Julien d'Huy, datant de 2016 (https://www.fermedesetoiles.fr/webtv..._paleolithique). Je connaissais seulement le PowerPoint (http://fermedesetoiles.com/documents...eolithique.pdf) et je l'avais - imparfaitement - commenté dans une autre discussion (https://forums.futura-sciences.com/p...superieur.html), méconnaissant les propos de Julien d'Huy qui accompagnaient le PowerPoint.
En résumé, pour ceux qui ne prendront pas le temps de consulter l'intervention filmée : (1) Julien d'Huy critique la plupart des théories associant les représentations des grottes ornées avec des constellations - regard critique très bien argumenté ; (2) l'os de l'abri blanchard reste un possible témoignage d'une observation du mouvement lunaire ; (3) il met en avant un possible mythe eurasiatique du paléolithique : une chasse cosmique dont la base mythique serait un unique ongulé pourchassé par un seul chasseur. La chasse se situe (ou se rend) dans le ciel. L’animal est vivant quand il se transforme en constellation. L'ongulé forme alors l’ensemble de la Grande Ourse. (3) je suis très réservé sur l'explication qu'il donne de la scène du puits (Lascaux) en l'associant à ce mythe ...
Bref, une intervention qui (1) résume assez bien l'état des théories archéoastronomiques sur le paléolithique et (2) qui propose un mythe pouvant remonter jusqu'au paléolithique - avec des arguments sérieux, mais à approfondir.

Cordialement