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Ame?

  1. Cornemuse

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    1 914

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par chez_bob
    Prend exemple sur l'animal: ont-ils une âme eux?
    est-ce qu'une âme tout court, ca existe?
    salut
    Seul l'être humain a la chance d'être doté d'une âme.
    Pas les animaux, ni aucune autre espèce.
    Par conséquent, l'âme tout court comme tu dis ne peut exister sans le corps, elle habite obligatoirement dans un corps.

    @+

    -----

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  2. Cornemuse

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    1 914

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par coco
    Bonjour,
    L'âme est aussi la conscience... L'immatériel qui naît du matériel et meurt avec lui... car sinon... la conscience précèderait la naissance...non???
    NON, l'âme ne meurt pas, car l'âme est i m m o r t e l l e .
    Simplement, la mort sur terre, c'est : se débarrasser du corps .
    ◄▼▲☺♫ ♪▲▼►
     

  3. doryphore

    Date d'inscription
    avril 2004
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    1 844

    Smile Re : Ame?

    Pour moi, la conscience n'apparaît qu'après la naissance quand l'enfant se reconnaît dans un miroir. A partir de ce moment, il devient un individu pour lui-même, il s'autoconceptualise. (néologisme probable)
    Avant, il se créé des concepts comme la faim, la mère,... qui sont essentiel à sa survie et à son bien-être sans pour autant avoir conscience d'être une unité biologique. (Il ne diffère donc pas beaucoup psychologiquement des autres mammifères supérieurs).
    Evidemment, juste avant de prendre conscience de lui-même, c'est déjà un être vivant d'une remarquable intelligence.

    Si la question de fond est de savoir si on peut exploiter des embryons humains à des fins médicales, je ne pense pas que l'argument de la conscience puisse être un obstacle.

    En revanche, rien n'interdit de sacraliser l'être humain d'une manière ou d'une autre, mais dans ce cas, il faut être honnête et reconnaître à l'oeuf les mêmes droits qu'aux adultes.

    L'éthique se trouve et s'est trouvée devant le problème de savoir ce qui est sacrifiable et exploitable mais aucun argument scientifique ne semble en mesure de trancher.

    L'embryon n'a pas un désir de vivre psychologique (ses cellules nerveuses n'étant pas encore différenciées) en revanche un mécanisme chimique le conduit déjà vers la naissance et la vie adulte...
     

  4. Coincoin

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Paris
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    16 547

    Re : Ame?

    l'âme (...) obligatoirement dans un corps.
    la mort (...), c'est : se débarrasser du corps .
    Je ne te suis plus... Si d'une part une âme ne peut pas exister sans un corps, et si d'autre part, la mort c'est se débarasser du corps, alors on peut en conclure que l'âme ne peut pas exister après la mort, non ?
    Encore une victoire de Canard !
     

  5. scientist

    Date d'inscription
    avril 2004
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    devant mon PC quand il est allumé
    Messages
    731

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Je ne te suis plus... Si d'une part une âme ne peut pas exister sans un corps, et si d'autre part, la mort c'est se débarasser du corps, alors on peut en conclure que l'âme ne peut pas exister après la mort, non ?
    Magnifique (et simple) démonstration logique.


    Citation Envoyé par doryphore
    Pour moi, la conscience n'apparaît qu'après la naissance quand l'enfant se reconnaît dans un miroir. A partir de ce moment, il devient un individu pour lui-même, il s'autoconceptualise. (néologisme probable)
    Avant, il se créé des concepts comme la faim, la mère,... qui sont essentiel à sa survie et à son bien-être sans pour autant avoir conscience d'être une unité biologique. (Il ne diffère donc pas beaucoup psychologiquement des autres mammifères supérieurs).
    Evidemment, juste avant de prendre conscience de lui-même, c'est déjà un être vivant d'une remarquable intelligence.
    Le miroir n'est pas indispensable à mon avis. Si tu prends des dauphins adultes et que tu leurs fais l'expérience de la tache et du miroir, il prennent conscience d'une réplique d'eux-même. En revanche, cet évènement ne les preturbe pas tant que ça : ils ont déjà conscience d'eux-même.
    C'est peut-être comme les oiseaux qui identifient leur mère au premier regard même si c'est un humain! Les animaux possèdent des récepteurs pour percevoir leur environnement dans lequel ils doivent s'insérer. On a tous une perception du Soi. (Biologiquement, il y a une différence entre l'intérieur et l'extérieur).
    Ensuite, vous pouvez le prendre différents stades d'évolution.
    Notre seul "supériorité" tient à ce que nous nous considérons plus fort que les autres(mais peut-on comparer intrinsèquement des capacités différentes?).

    J'ai aussi une question : Peut-on considérer la conscience, l'existence comme une capacité(ou faculté ici)? (ex : l'abstration, la mémorisation, des capacités mentales en bref...)
     


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  6. doryphore

    Date d'inscription
    avril 2004
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    1 844

    Smile Re : Ame?

    Je ne sais pas ce que tu as compris, mais je n'ai pas voulu dire que l'enfant avant de prendre conscience de lui-même était supérieur cognitivement parlant à d'autres animaux chez qui on aurait décelé cette aptitude (quelle que soit l'expérience).
    Je ne refuse d'ailleurs pas aux cétacés et aux grands singes l'accès à une représentation consciente d'eux-même.
    En revanche, en ce qui concerne les oiseaux, je suppose une différence d'ordre qualitative: les oiseaux ont une perception d'eux-même comme tu dis (une place dans leur cerveau est réservé à une représentation sensitive de leurs organes et membres) mais, je ne crois qu'ils puissent produire mentalement une représentation décontextualisée d'eux-même.
     

  7. scientist

    Date d'inscription
    avril 2004
    Localisation
    devant mon PC quand il est allumé
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    731

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par doryphore
    Je ne sais pas ce que tu as compris, mais je n'ai pas voulu dire que l'enfant avant de prendre conscience de lui-même était supérieur cognitivement parlant à d'autres animaux chez qui on aurait décelé cette aptitude (quelle que soit l'expérience).
    Je ne refuse d'ailleurs pas aux cétacés et aux grands singes l'accès à une représentation consciente d'eux-même.
    Je n'ai jamais dit cela ; au contraire! (relis)


    Citation Envoyé par doryphore
    les oiseaux ont une perception d'eux-même comme tu dis [...] mais, je ne crois [pas] qu'ils puissent produire mentalement une représentation décontextualisée d'eux-même.
    Tu parles juste de ce qu'on nomme abstraction (il me semble)!
    Or l'abstraction n'est pas la conscience, ni l'existence!
    Donc je vois pas le problème sauf si tu considère que l'existence (au sens humain?) ne peut pas exister sans abstraction. Là effectivement c'est une condition obligatoire pour "produire consciemment une représentation décontextualisée de soi-même".

    C'est ce que j'avais essayer de dire dans "vous pouvez le prendre à différents stades d'évolution." Le côté supérieur ne tient que dans une perception similaire (C pour ça qu'on le fait entre humain) ; pour les autres espèces, l'évolution est différente, ils perçoivent différemment ; c'est pas comparable : c'est comme comparer deux joueurs d'échecs, l'un qui joue avec les règles des échecs et l'autre avec les règles des dames! Faut des bases communes!)
     

  8. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
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    16 270

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par cornemuse
    salut
    Seul l'être humain a la chance d'être doté d'une âme.
    Pas les animaux, ni aucune autre espèce.
    Par conséquent, l'âme tout court comme tu dis ne peut exister sans le corps, elle habite obligatoirement dans un corps.

    @+
    Bonjour,
    Bon alors dans l'évolution humaine, à quel moment est donc apparue cette âme?
    Les hommes de Néanderthal avaient-ils une âme?

    Je recommande fortement la lecture du livre de Vercors "Les animaux dénaturés"...

    K.i se rappelle le curé de sa petite ville (personne respectable, ouverte...), qui lors d'une discussion sur le sujet m'a expliqué qu'il pensait que les animaux avaient une âme.
    Si ce qu'il pensait est vrai, qui sait, il est actuellement en compagnie de ses chiens
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  9. chez_bob

    Date d'inscription
    mai 2004
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    montreal, quebec
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    32
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    691

    Re : Ame?

    Selon moi, l'ame n'existe pas. C'est une invention.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)
     

  10. scientist

    Date d'inscription
    avril 2004
    Localisation
    devant mon PC quand il est allumé
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    731

    Re : Ame?

    Je ne dirais pas ça comme ça, mais dans l'idée j'approuve.
    En effet, en suivant la biologie, l'évolution, la physique, etc. le phénomène d'âme ne peut pas exister (au moins comme il est décrit).

    en revanche, on lui a attribué un nom, donc l'âme existe. Exemple : le courage, ça existe, on "sait" le reconnaitre, le décrire mais c'est à peu près tout.
    Ensuite, si il existe un nom pour définir ce terme , il prend une place dans nos esprits (similaire sur son existence à l'âme). Il s'agit en fait d'un terme qui symbolise cette capacité consciente qui nous dépasse. C'est en qq sorte une explication au "pourquoi on existe?" (conscienment). C'est un terme religieux commun à toutes les religions qui possèdent des dieux, bien qu'il prend plusieurs formes selon ces dites religions.
    Enfin, c'est un terme vague pour exprimer une incompréhension. C'est un terme évolutif car construit sur des émotions, donc empirique. (un cercle ne pose pas de pb)!.
     

  11. bardamu

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    août 2003
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    48
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    2 279

    Re : Ame?

    Bonjour,
    Chez Spinoza, l'âme est l'idée correspondant au corps.
    Chaque être est ni corps ni âme mais partie de la substance qui se perçoit comme pensée et étendue. Corps et âme sont 2 distinctions d'une réalité unique qui s'exprime dans ces 2 modes d'être.
    Métaphore ludique et approximative : Lara Croft est-elle software ou hardware ?
    Elle est les 2. Il faut les 2 pour qu'elle soit. Le soft est son âme, le hard est son corps, le soft est l'information correspondant à l'état du hard lorsqu'elle existe.
     

  12. simong

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris
    Messages
    42

    Re : Ame?

    En echo à Kinette pour "les animaux dénaturés"(que j'ai bien aimé) je recommande "le peseur d'âmes" d’André MAUROIS. C'est assez ancien mais amusant.
    Pour le reste et à travers tous les mails il apparait bien que la cause est entendue: on est dans le domaine du religieux et de l'irrationel (ça n'est pas péjoratif) l'irrationnel comme son nom l'exprime s'admet ou se rejette. On y croit ou on n'y croit pas. La raison aura beau s'escrimer on n'ira pas plus loin. Rien à dire. Blaise Pascal n'a rien dit de plus. Vouloir raisonner de l'irrationel avec les arguments du rationnel revient à traiter un système en fonction des lois d'un système totalement disjoint. ça n'a pas de sens.
    Moralité (si j'ose): toujours commencer par définir le référentiel avant de poser une question et encore moins de tenter d'y répondre. Ce qu'il y a de bien, c'est qu'une fois ceci posé les choses deviennent beaucoup plus simples.
     

  13. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Bordeaux
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    3 017

    Smile Re : Ame?

    Pour ma part je crois que l'esprit est lié au cerveau et a son environement .. l'esprit est au cerveau , ce que le marteau est a l'enclume, indiscociable. L'ame n'est pas une notion simple car elle est intemporelle et impalpable . Elle est l'oeuvre d'une vie .. mais est lié a l'utilisation de notre liberté .

    Mais ne dit-on pas en notre ame et concience ..Qu'est ce que cela veut dire ?
    Je pense que c'est spirituel , dans le doute d'un aprés la mort , on se comprte pour faire face a des forces que nous ne connaissaons pas de notre vivant , mais on se prepare a etre integre, on faconne notre ame en quelque sorte en utilisant notre esprit et nos actes concret (le karma) , comme un sculteur faconne la pierre .. Le chretien , dit que la sagesse est la crainte de dieux .. On prend du recul et burine a un androit puis a un autre jusqu'a perfection de l' oeuvre intime, et un dialogue divin ... On peut la faconner qu'une seule fois pour le monde chretien, et plusieurs fois pour les boudhistes.. Donc meme si cela peut parraitre irationel , ca me parrait important d'y croire pour atteindre peut etre un etat de paix individuelle, ou un certain niveau de civilité . L'etat de grace decrit bien se phenomene de transe ou l'esprit se detache du corp ..

    Avoir des emotion, ressentir nos sens, ont plus ou moins de sensibilité suivant l'individu aussi ..

    D'un point de vue de la science ..l'antimatiere peut nous faire penser a l'anti-individu (dans une disymetrie imparfaite) .... C'ests a-dire que dans un espace inconnu de notre identité , chaque molecules qui nous constitue se modellent dans une dimention que notre cerveau ne peut pas imaginé, dans un potenciel de perfection que nous voullons atteindre ... le nirvana pour les boudiste ..

    les boudite choisissent la voie du petit vhéicule ou le grand véhicule , c'est adire qu'il souihaite se réincarné , ou bien souhaite ne plus se réincarné pensant qu'ils a faconné a perfection cette ame si mysterieuse ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  14. Dark

    Date d'inscription
    avril 2004
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    16

    Question Re : Ame?

    J'aurais une question à vous posez,

    Nous vivons dans un monde de matière et pour pouvoir vivre dans ce monde nous avons un corps.

    Hors qui a t'il au-delà du big bang, peut être un monde d'anti matière ou le temps n'existe pas et les dimensions non plus, alors peut être que notre âme vient de ce monde d'anti matière pour évoluer dans un monde de matière, mais ça voudrais dire qu'il y a une organisation de l'autre coter, une intelligence.

    Donc je demande au monde scientifique de m'expliquer comment cela est possible, comment peut il y avoir une intelligence dans un monde ou la matière n'existe pas ?
     

  15. Zag

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris (enfin à côté...)
    Âge
    31
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    99

    Re : Ame?

    Avant de poser cette question, il me semble qu'il faudrait d'abord prouvé qu'il y ait effectivement une intelligence dans une monde ou la matière n'existe pas et non pas chercher la réponse de cette question basée sur une simple supposition - dans une démarche purement scientifique...
    Vise toujours la lune. Même si tu la rates, tu atteriras dans les étoiles
     


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