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Le "tout génétique"

  1. Fulcanelli

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Bordeaux en Aquithènes
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    317

    Re : Le "tout génétique"

    Que voilà une saine colère JPL.

    Comme quoi, tu as donné un exemple illustrant un propos de mon texte qui a disparu et qui emprunte le sillage de Ellul. Sans les humanités, les scientifiques produisent des idées sidérantes sur la société.

    -----

     


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  2. bardamu

    Date d'inscription
    août 2003
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    48
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    2 279

    Re : Le "tout génétique"

    Citation Envoyé par JPL
    (...)
    Et pour rester dans le domaine génétique, j'ai lu jadis un article (dans La recherche ou Pour la Science) où l'auteur se demandait sérieusement comment le "gène de l'homosexualité" pouvait bien se transmettre.
    Salut,
    et à ce propos, des groupes homosexuels américains soutenaient la recherche génétique sur ce thème dans l'espoir de pouvoir dire que leur homosexualité était biologique, naturelle. Cela leur éviterait d'être considérés comme des pervers, des "malades mentaux" qui auraient besoin d'une bonne cure en hôpital psychiatrique.
    Les anti-homosexuels étant principalement les moralistes religieux, l'objectif est de montrer que Dieu a créé des homosexuels et qu'il n'y a donc rien à changer en eux.
     

  3. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    32
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    2 068

    Re : Le "tout génétique"

    Oui, j'ai failli le dire : dans le contexte US, "le gène de l'homosexualité" est une notion positive pour défendre les homos contre les gens dont le seul argumente st que l'homosexualité est une conduite volontaire et non un penchant qu'on ne choisit pas.
    Mais à la base, cette situation paradoxale pour nous ne réflète que l'impossibilité des américains de penser que l'éducation et le milieu de vie peuvent inculquer quelque chose de définitif de façon déterministe....
     

  4. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 095

    Re : Le "tout génétique"

    Citation Envoyé par Neutrino
    Mais à la base, cette situation paradoxale pour nous ne réflète que l'impossibilité des américains de penser que l'éducation et le milieu de vie peuvent inculquer quelque chose de définitif de façon déterministe....
    Un peu hors sujet : si j'ai bien compris là tu proposes une explication sur l'origine de l'homosexualité. Ce qui me paraît un peu rapide ou simpliste parce que je ne pense pas qu'on ait une théorie solide sur la question (d'ailleurs l'origine n'est peut-être pas unique, et il serait plus juste de dire les homosexualités que l'homosexualité).
    Je reviens dans le sujet : je pense que les homos US se font piéger par leur contexte de civilisation en voulant l'utiliser. Tout ceci repose sur le communautarisme : si on peut prouver une différence biologique, cela permet de justifier une communauté au même titre que les noirs, les latinos, les juifs, les chinois... qui reposent sur des différences biologiques superficielles ou des différences d'origine. Ceci explique de la même manière pourquoi ils ont accueilli favorablement, il y a un certain nombre d'années, une étude mal faite, prétendant montrer qu'il y avait des différences morphologiques dans le cerveau des homosexuels qui, comme c'est curieux, se plaçaient à mi-chemin entre le cerveau masculin et le cerveau féminin. Etude mal faite et présupposé naïf, car l'image de l'homo efféminé ne tient pas dans beaucoup de cas : certains d'entre eux sont plutôt hypervirils (homo genre "cuir" SM...).
    Et l'on voit comment la biologie humaine a du mal a être objective, et dépend terriblement de présupposés sociologiques ou autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  5. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    32
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    2 068

    Re : Le "tout génétique"

    Je n'ai pas supposé qu'il y ait d'explication : seulement, je constate qu'aux USA, il y a soit une explication génétique soit rien du tout. Mais surtout pas d'explication sociale ou psychologique.

    Personnellement, je pense que l'homosexualité relève de la "faiblardise" de l'instinct chez l'être humain : le gène qui impose l'hétérosexualité, l'orientation du mâle vers la femelle et vice versa, n'est plus assez costaud face à l'énorme cerveau qui a évolué très très vite. Résultat un certain pourcentage de la population devrait être attiré par le même sexe, mais la norme sociale l'abaisse sans l'annuler. Les homosexuels sont alors juste une probabilité s'étant réalisée, une variation comportementale comme une autre.

    Mais je n'ai absolument aucun argument pour l'étayer, simplement ça me montre qu'il y n'y a peut-être pas de "cause" à l'homosexualité autre que la sexualité elle-même... pas besoin d'un gène ou d'un "traumatisme" particulier. Pour en revenir au "tout génétique", il faut savoir qu'il y a aussi un "tout éducatif" qui sévit.
    Récemment, un site homophobe français que j'ai lu indiquait des méthodes éducatives à l'intention des parents pour que leurs enfants ne deviennent pas homos. Et des séances de soins pour les ados "déviants". (je serais d'avis d'inscrire dans la loi des peines de prisons et des retrait de droits parentaux à l'encontre des gens soumettant leurs enfants ados à des maltraitances en raison de leur homosexualité supposée ou réelle...).

    Tout ça pour dire que le tout génétique n'est peut-être qu'un retour de manivelle du behaviorisme qui marqua les esprits par son péremptoire "faire de tout enfant un ingénieur" (avec force "thérapie comportementale", à savoir renforcer un comportement acceptable par récompense... et associer tout comportement inacceptable à un stimulus douloureux de telle façon que le premier passe pour la cause objective du second aux yeux de l'enfant).
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 095

    Re : Le "tout génétique"

    Personnellement, je pense que l'homosexualité relève de la "faiblardise" de l'instinct chez l'être humain : le gène qui impose l'hétérosexualité, l'orientation du mâle vers la femelle et vice versa, n'est plus assez costaud face à l'énorme cerveau qui a évolué très très vite.
    Peut-être, mais j'ai dans mon aquarium des mâles de guppy et quand il n'y a pas de femelles (ce qui peut arriver dans mes achats parce qu'elles n'ont aucun intérêt esthétique - je parle des guppies uniquement !) ces bêtes du sexe se font une cour effrénée, aussi intense que celle qu'ils faut aux femelles.
    Et le néocortex des guppies... par définition ils n'en ont pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Strasbourg
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    32
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    2 068

    Re : Le "tout génétique"

    Ca soutient ce que je dis : peut-être qu'eux n'ont carrément pas de pré-programmation étant dénué de néocortex comme tu dis si bien... et leur fécondation est externe non? faire la cour aux femelles spécifiquement, est ce possible si on a pas assez de cervelle pour reconnaître les femelles? 50% d'erreur ce n'est pas dramatique si toute la semence reste dans la même eau et peu atteindre les oeufs des femelles...

    Simplement on (= les mammifères) a peut-être un gène d'encadrement de la sexualité sous dépendance hormonale (testostérone = aller vers les femelles) parce qu'on a la possibilité sensorielle et neurologique de reconnaître les sexes, qui s'est affaibli à cause de l'explosion de la boîte crânienne...
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 095

    Re : Le "tout génétique"

    Les guppies pratiquent une fécondation interne avec une nageoire ventrale modifiée et pratiques une gestation interne (ou plus exactement une ovoviviparité).
    Mais je suis hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 295

    Thumbs down Re : Le "tout génétique"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL
    j'aimerais avoir vos réactions.

    Merci.


    G
     

  10. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
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    Re : Le "tout génétique"

    Je viens de lire un truc très intéressant dans un vieux bouquin d'Elisabeth Badinter : "L'un est l'autre".
    Elle rapporte des travaux américains sur des intersexuels, c'est à dire des personnes qui ont une anomalie sur les organes sexuels externes. Par exemple, ce peut être une personne qui a tous les organes internes féminins (ovaires, utérus, etc.) mais qui a aussi une sorte de pseudo-pénis qui ressemble à un vrai. Si cette personne est considérée comme un garçon dès sa naissance, vu cet organe externe, elle se sent définitivement un garçon, malgré sa "nature" purement féminine (production d'hormones féminines, absence de caractères secondaires masculins à l'adolescence, etc.). Et ce malgré toutes les preuves qu'on peut lui apporter. Cela semble irréversible vers 2-3 ans.
    Ce qui semble prouver l'immense domination de l'aspect psychologique, qui prend le pas sur toutes les manifestations internes physiologiques (ce qui ne veut pas dire que l'aspect physiologique n'intervient pas). Le fait de se sentir homme ou femme est davantage dicté par la société que par la nature.
     

  11. Guillmot

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    mai 2003
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    Re : Le "tout génétique"

    Hello Cécile,

    Dans ce sens tu as aussi les "garçons manqués" ou les "filles manquées".

    Peux-tu nous en dire plus sur l'origine de ces anomalies sur les organes sexuels ?

    @+
    Guil'
    Compte à supprimer
     

  12. Cécile

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    janvier 2003
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    7 598

    Re : Le "tout génétique"

    Citation Envoyé par Guil
    Peux-tu nous en dire plus sur l'origine de ces anomalies sur les organes sexuels ?
    Non, désolée, ce n'est pas un livre sur ces anomalies, mais un livre sur les rapports homme-femme au cours de l'histoire (très intéressant, je le conseille).
    E. Badinter cite les travaux de psychiatres américains J. Money et J.-L. Hampson dans les années 50-60, et précise que ces recherches sont rapportées par R. Stoller dans la préface de Recherches sur l'identité sexuelle, Gallimard, 1978, p. 13.
    Désolée si ça date un peu (le livre d'E. Badinter date lui-même de 1986, il a dû y avoir des progrès depuis). Je n'ai pas lu ces références indiquées.
    Si tu veux faire des recherches plus approfondies, l'anomalie en question s'appelle syndrome génito-surrénal.

    Dans ce sens tu as aussi les "garçons manqués" ou les "filles manquées".
    Oui, mais là, ça me semble purement psychologique. Pour les filles, ça intervient notamment quand l'éducation impose aux filles un rôle très passif et contrôlé qu'elles refusent.
     

  13. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    17220 St. VIVIEN
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    1 728

    Re : Le "tout génétique"

    Bonjour,
    Mes connaissances en biologie sont celles d'un quidam courant, ne m'en veuillez donc pas trop si je dis des énormités.
    Dans votre discussion, que j'ai lue avec beaucoup d'intérêt, vous avez l'air d'éviter comme la peste les expressions "inné" et "acquis". Je sais qu'elles datent un peu, mais pour moi, elles expriment bien l'idée que deux personnes, supposées nées avec un "capital" génétique identique, l'ont fait "fructifier" différemment, au hasard des influences extérieures fatalement différentes (parents, ami(e)s, maîtres, maladies, accidents, évènements etc.
    Pour l'instant, j'ai l'impression que personne n'est capable de démêler ce qui dans le résultat final est d'origine génétique et "ajoutée". Ceci ne serait possible (je pense) qu'après de longues études statistiques sur des individus très nombreux et encore: on ne pourra jamais reconnaître les petits déclics dus au hasard qui ont une importance démesurée dans l'orientation particulière de chaque individu.
    Vous parlez beaucoup de l'homosexualité. Là je vais peut-être dire l'énormité: les vrais homosexuels (et pas ceux qui ne recherchent que l'argent, et il y en a) sont EXCITES sexuellement par un partenaire homo, je pense que c'est indiscutable. Je pense que pour être excité, il faut un dosage hormonal adéquat et une "orientation" de la vue, du toucher et de l'odorat (très important l'odorat) qui désigne involontairement le partenaire sexuel idoine. Cette considération militerait pour l'origine génétique de l'homosexualité, mais elle est contestée par la constatation que les parents de l'homo sont évidemment des hétéros.
    Ceux qui connaissent mieux que moi les règles de l'hérédité que j'ai apprises il y a 65 ans et oubliées depuis longtemps, trouveront peut-être l'explication d'exceptions génétiques ne s'exprimant qu'en "pointillé".
    Pour l'utilisation "éthique" de la génétique, je suis pessimiste: il y aura toujours des scientifiques fous, même très minoritaires, qui utiliseront les acquis de la science à tort et à travers et qui prendront des risques insensés en trifouillant les gènes pour obtenir des résultats mirifiques. Ceux-là, la communauté scientifique doit les repérer et essayer de les empêcher de nuire.
    Amicalement paulb.
     

  14. Barbanath

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    juillet 2004
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    147

    Re : Le "tout génétique"

    Citation Envoyé par Cécile
    Je viens de lire un truc très intéressant dans un vieux bouquin d'Elisabeth Badinter : "L'un est l'autre".
    Elle rapporte des travaux américains sur des intersexuels, c'est à dire des personnes qui ont une anomalie sur les organes sexuels externes. Par exemple, ce peut être une personne qui a tous les organes internes féminins (ovaires, utérus, etc.) mais qui a aussi une sorte de pseudo-pénis qui ressemble à un vrai. Si cette personne est considérée comme un garçon dès sa naissance, vu cet organe externe, elle se sent définitivement un garçon, malgré sa "nature" purement féminine (production d'hormones féminines, absence de caractères secondaires masculins à l'adolescence, etc.). Et ce malgré toutes les preuves qu'on peut lui apporter. Cela semble irréversible vers 2-3 ans.
    Ce qui semble prouver l'immense domination de l'aspect psychologique, qui prend le pas sur toutes les manifestations internes physiologiques (ce qui ne veut pas dire que l'aspect physiologique n'intervient pas). Le fait de se sentir homme ou femme est davantage dicté par la société que par la nature.
    La personne qui a des organes sexuels internes feminins et externes masculins: a-t-elle a la puberté des caracteres secondaires masculins qui se developpent (pilosite etc).

    De plus, on voit que elle (la personne) se sent definitivement homme alors qu'elle est XX si elle est eduqué comme une fille jusqu'a 2-3ans.
    Cela ne montre -t-il pas (pas prouver mais laisse imaginer qu'il soit possible que ...) que la "conscience" d'appartenance a un groupe sexué (homme ou femme) est choisi ver 2 3 ans mais sous un controle genetique (parce que la "decision" est irreversible et se produit toujours vers 2-3 ans).

    De plus il parai qu'il y a des animaux qui peuvent "choisir" leur sexe selon la repartition sexuée dans la population (je ne me rappelle pas de leur nom). Comment font-ils? Quel patrimoine peuvent-ils transmettre à leur progeniture (par exemple l'homozygote du chr. sexuel si il est dans le role de l'heterozygote ne peut quan meme que transmettre qu'un seul chro. possible? D'ou un desequilibre de la repartition des deux sexes?) Et de plus où se situe-t-il dans le classement phylogénétique par rapport à l'homme? Pourrait-on imaginer "un rapport" (avec BEAUCOUP de pincettes et de guillemets et de toutes les precautions qu'il faut , c'est juste une idée que j'ai eu en lisant ce sujet mais je n'ai pas idée de comment ca marche, desolee si c'est une enormite....)
    Ze Barba
     

  15. 9herve

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    53
    Messages
    281

    Re : Le "tout génétique"

    J'ai pas tout lu, mais bon certaines choses me choquent...
    "L'homosexualité une flaiblardise de l'esprit humain"
    là, je relève même pas, tellement c'est stupide et grâve........
    La détermination du sexe serait due à un seul gène ou la présence du chromosome Y ? Bon il y' a SRY sur le Y, mais il peut il y a voir des translocations d'un morceau du Y, des problemes des genes qui sont en aval de ces gène , sans compter le pb fond génétique et des réseaux de gènes. D'autre part, assimiler les problèmes de détermination du sexe et de differenciation sexuelle avec l'homosexualité.......
    Bon, bcp de travaux ont été mal interprétés par la presse et largement médiatisés : par ex l'homosexualité chez les drosophiles,; les journaleux veulent absolument que tu parles d'un gêne de l'homosexualité, alors que les manips faites sont, soit de féminiser génétiquement les zone cérébrales du mâle qui perçoivent les phéromones femelles , soit de faire produire des phéromones de l'autre sexe. Ya pas de gènes de l'homosexualité la dedans.
     


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