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Eugenisme

  1. Cécile

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    janvier 2003
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    7 598

    Re : Eugenisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par roronator
    c'est le cas de l'IVG therapeutique ainsi que la sterilisation forcée des majeurs handicapés mentaux,
    Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne.

    -----

     


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  2. roronator

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    septembre 2004
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    66

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,


    Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne.
    citation:Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne

    elle est effectivement interdite pour les mineurs, pas pour les majeurs dont les parents peuvent demander la sterilisation apres avis conforme d'une comission medicale du medecin de famille et de deux medecins hospitalier, il doivent verifier que soit le handicap rend le majeur totalement incapable d'exercer son autorité ou que son handicap rendrait une grossesse trop risqué de point de vue survie du foetus
     

  3. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    17220 St. VIVIEN
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    1 728

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    On a fait un petit détour par la sélection naturelle qui n'est apparemment pas encore très bien comprise par beaucoup, qui essaient d'y introduire une dose de Lamarck et des doses de concepts qui n'ont rien à voir avec cette sélection.

    Revenons à l'eugénisme qui n'est rien d'autre qu'une sélection artificielle (pratiqué depuis la plus haute antiquité sur la totalité des êtres vivants utiles à l'humanité) pratiquée sur l'homme.

    La différence entre la sélection naturelle et l'artificielle est que cette dernière n'attend pas la mutation ou l'hybridation par le fait du hasard, mais sélectionne les mutants ou les parents dont il entend mélanger les gènes pour arriver à un rejeton dont les caractéristiques vont dans le sens qu'il désire ou la norme qu'il a fixée. Elle est donc incomparablement plus rapide que la naturelle.

    Alors que l'homme n'avait pas le moindre soupçon de l'existence des gènes, il a eu l'intuition qu'en choisissant les spécimens qui correspondaient le mieux à l'évolution qu'il souhaitait et en éliminant ou en empêchant la reproduction de ceux qui ne lui convenaient pas il arrivait à créer des individus qui lui étaient plus utiles. Le critère de l'évolution était et est toujours l'utilité pour l'homme et non l'utilité pour l'espèce sélectionnée comme c'est le cas pour la sélection naturelle.

    Les partisans de l'eugénisme disons "acceptable" désirent améliorer les caractéristiques de l'espèce humaine avec comme critère l'utilité pour elle-même. A ne pas confondre avec "l'eugénisme" des nazis, qui voulaient conformer l'homme à leur modèle "arien" donc avaient comme critère d'imposer leur race "idéale".

    Ne parlons donc que de l'eugénisme "acceptable".

    Dans mon message #41 j'ai parlé de l'eugénisme positif et négatif, je ne me répéterai donc pas.

    La seule observation que je voudrais ajouter est que l'humanité va bientôt (peut-être trop tard) atteindre ses effectifs maximum admissibles en tenant compte des dimensions finies du Globe, ce qui l'obligera à "gérer" tous les aspects de son espèce, y compris son évolution, puisque (on peut ne pas être d'accord là-dessus) je pense que dès maintenant les ressorts de la sélection naturelle sont cassés, où sinon elle opère beaucoup trop lentement par rapport à l'évolution intellectuelle des hommes.
    Amicalement paulb.
     

  4. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    16 270

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    Pour ceux qui n'ont rien compris à la façon dont l'évolution neutre fonctionne:
    Sur la dérive:
    http://pespmc1.vub.ac.be/NEUTEG.html
    Désolée c'est en anglais, mais avec le nom de Kimura on pourra retrouver pas mal de choses.
    On peut aussi se reporter au bon bouquin de Ridley: http://www.blackwellpublishing.com/r..._evolution.asp (qui existe en traduction française).

    Plus généralement:
    http://www.science.siu.edu/zoology/king/304/ch03.htm
    Adaptive evolution vs. neutral evolution
    By definition, neutral evolution modifies traits in ways that do not affect fitness. In the context of evolution, "neutral" means "NOT adaptive".
    The "Mendelian lottery" operates through the basic mechanism of sexual reproduction, wherein gametes are created in a way that appears in most cases to be mathematically random. For any heterozygous locus, the process of meiosis assures a probability of 0.5 that a given allele will appear in some particular individual gamete (and hence participate in the formation of a specific individual zygote). Basically, gamete production and subsequent fertilization are largely independent of gamete genotype. [There are some interesting exceptions, wherein some alleles of certain genes seem to increase the likelihood that gametes containing these alleles will be produced and/or participate in fertilization.]
    Genetic bottlenecks are substantial but non-selective reductions in population size (e.g., by some calamity unrelated to individual fitness, such as fire or hurricane) in which much of a population's prior variation is eliminated.
    The founder effect occurs when a new population is formed by colonization from a large parent population. This is, in effect, a genetic bottleneck at the point of origin for the new colony.
    Selective sweeps (see p. 52) have some effects similar to genetic bottlenecks. Selective sweeps occur whenever strong selection changes the frequency of a selected allele more rapidly than genetic recombination can act to cause independent assortment of closely linked loci. During a selective sweep, alleles that are not subject to selection on the basis of their own influence on fitness may nevertheless be favored or eliminated incidently, by "hitchhiking" with selected alleles of nearby genes.
    Genetic drift refers to the total set of processes wherein random sampling of allelic variation (whether by the "Mendelian lottery" or by chance survival unrelated to fitness or by chance matings unrelated to fitness) leads to changes in allele frequency from generation to generation. (The effects of selective sweeps and genetic bottlenecks are usually considered separately from genetic drift). Genetic drift behaves like a "random walk".
    Evolution biologique, sélection naturelle et adaptation sont des choses certes liées mais différentes.
    On pourra avoir une bonne synthèse sur le site: http://www.talkorigins.org/
    Notamment ici: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...o-biology.html

    On a fait un petit détour par la sélection naturelle qui n'est apparemment pas encore très bien comprise par beaucoup, qui essaient d'y introduire une dose de Lamarck et des doses de concepts qui n'ont rien à voir avec cette sélection.
    J'aimerais bien qu'on m'explique (puisqu'apparemment je serais stupide et n'aurais rien compris au sujet) qui a introduit une dose de Lamark et comment...

    La différence entre la sélection naturelle et l'artificielle est que cette dernière n'attend pas la mutation ou l'hybridation par le fait du hasard, mais sélectionne les mutants ou les parents dont il entend mélanger les gènes pour arriver à un rejeton dont les caractéristiques vont dans le sens qu'il désire ou la norme qu'il a fixée. Elle est donc incomparablement plus rapide que la naturelle.
    Je ne comprends pas le début de la phrase... "La sélection artificielle n'attendrait pas que la mutation apparaisse par le fait du hasard"? C'est la meilleure... transgénèse excepté, à ce que je sache, la sélection, qu'elle soit naturelle ou artificielle, ne fait qu'exploiter une variabilité génétique préexistante (et issue de la mutation) L'hybridation en soit n'est pas vraiment une sélection artificielle, mais une création artificielle à partir de choses préexistantes (on sélectionne deux espèces dont les caractéristiques nous intéresse pour créer un hybride qu'on espère meilleur).
    Je suis d'accord qu'elle est généralement plus rapide, mais c'est parce qu'on applique un différentiel de sélection bien plus drastique, c'est tout. Pas de différence fondamentale.

    Alors que l'homme n'avait pas le moindre soupçon de l'existence des gènes, il a eu l'intuition qu'en choisissant les spécimens qui correspondaient le mieux à l'évolution qu'il souhaitait et en éliminant ou en empêchant la reproduction de ceux qui ne lui convenaient pas il arrivait à créer des individus qui lui étaient plus utiles. Le critère de l'évolution était et est toujours l'utilité pour l'homme et non l'utilité pour l'espèce sélectionnée comme c'est le cas pour la sélection naturelle.
    Contresens total à la notion d'évolution, qui est un processus et non un but. L'évolution biologique se contrefout de "l'utilité pour l'espèce". Elle peut d'ailleurs mener à des situations loin d'être optimales pour l'espèce elle-même.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  5. paulb

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    Re : Eugenisme

    Chère Kinette,
    Je ne vais pas jouer au"QUOTE" ça serait trop long. Donc:
    Tu dis:
    "J'aimerais bien qu'on m'explique (puisqu'apparemment je serais stupide et n'aurais rien compris au sujet) qui a introduit une dose de Lamark et comment... "

    Ton auto-flagellation ne trompe personne, tu te considères intelligente. Ma phrase citée ne te concernait pas. En passant je te signale que ça s'écrit Lamarck, avec un "c" dedans.

    Tu dis:
    "Je ne comprends pas le début de la phrase... "La sélection artificielle n'attendrait pas que la mutation apparaisse par le fait du hasard"? C'est la meilleure... "

    Merci de "C'est la meilleure", illustration de tes remarques dédaigneuses.
    Si tu n'a pas compris, je mets les points sur les i:
    Bien sûr qu'elle ne les attend pas, puisque elle puise dans les mutations préexistantes! Malheureusement sur ce forum je ne peux pas te faire un dessin.

    Tu dis:
    "L'hybridation en soit n'est pas vraiment une sélection artificielle, mais une création artificielle à partir de choses préexistantes (on sélectionne deux espèces dont les caractéristiques nous intéresse pour créer un hybride qu'on espère meilleur)."

    Mais si, c'est une sélection, puisque l'on sélectionne deux parents comme tu le dis toi-même. Dans la nature cette sélection est le fruit du hasard. Tu vois la différence?
    (ça s'écrit l'hybridation en soi).

    Tu dis:
    "Contresens total à la notion d'évolution, qui est un processus et non un but. L'évolution biologique se contrefout de "l'utilité pour l'espèce". Elle peut d'ailleurs mener à des situations loin d'être optimales pour l'espèce elle-même."

    Je vois d'ici l'évolution biologique se "contrefoutre". Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la l'évolution biologique se fait en deux temps: mutation puis sanction positive ou négative de cette mutation. "L'utilité pour l'espèce" est l'augmentation de sa "vitalité" et la sanction va dans ce sens là. Il y a des mutations qui sont "neutres", mais le fait qu'ils ne sont pas sanctionnées leur enlève tout intérêt, au moins de ce point de vue utilitaire.

    Inutile de sortir de ses gonds pour si peu!
    Amicalement paulb.
     


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  6. kinette

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    janvier 2003
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    Re : Eugenisme

    Bonsoir,
    Je ne perdrais plus mon temps à essayer d'expliquer au départ gentiment des notions d'évolution à quelqu'un qui pense tout connaître, et ne fait même pas l'effort de lire et d'essayer de comprendre, et répond dédaigneusement aux remarques.
    Oui, j'avoue ça m'énerve.

    Mais l'évolution n'est pas dirigée que par la sélection naturelle, et les théories neutralistes ne datent pas d'hier, la dérive génétique est bien connue, et les pertes de fonctions inutiles (ni positives, ni négatives) par mutations sont aussi bien connues.

    Ton auto-flagellation ne trompe personne, tu te considères intelligente
    N'ayant pas de définition de ce terme exact, je me garde d'effectuer des comparaisons. Par contre on peut parler de compétences et de connaissances.
    Je n'attaque de plus jamais quelqu'un sur son manque de connaissance, ni sur son orthographe (si ça devient illisible je demande de faire des efforts). Par contre, j'aime le dialogue...pas celui qu'on appelle "de sourds".

    Bien sûr qu'elle ne les attend pas, puisque elle puise dans les mutations préexistantes!
    Et alors? quelle différence avec la sélection naturelle alors?
    Ta phrase est très mal formulée et porte à confusion, je n'y suis pour rien.

    Mais si, c'est une sélection, puisque l'on sélectionne deux parents comme tu le dis toi-même. Dans la nature cette sélection est le fruit du hasard. Tu vois la différence?
    (ça s'écrit l'hybridation en soi).
    Non, la définition de l'hybridation est le mélange du patrimoine génétique de deux espèces, ça se produit ausi de façon naturelle. La sélection, comme je l'ai dit, se fait avant et après l'hybridation, quand c'est l'homme qui effectue une sélection artificielle.


    Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la l'évolution biologique se fait en deux temps: mutation puis sanction positive ou négative de cette mutation.
    L'évolution est un terme bien plus général et qui comprend d'autres choses que la "sélection négative ou positive d'une mutation. Je me tue à essayer de te l'expliquer, mais j'ai l'impression de parler à un mur.
    Pourtant cette page me semblait claire:
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...o-biology.html
    What is Evolution?
    Evolution is a change in the gene pool of a population over time. A gene is a hereditary unit that can be passed on unaltered for many generations. The gene pool is the set of all genes in a species or population.
    "L'utilité pour l'espèce" est l'augmentation de sa "vitalité" et la sanction va dans ce sens là.
    Certaines espèces évoluent vers des impasses évolutives.
    L'évolution biologique entraîne souvent des maladaptations, et comme la sélection se fait sur les gènes, on peut obtenir une "vitalité" dans une espèce bien inférieure à ce qu'on aurait obtenu par une sélection artificielle dans ce sens. L'évolution privilégie ainsi souvent des comportement égoïstes, qui nuisent globalement à une population, au lieu de comportements altruistes qui bénéficieraient à tous.

    Il y a des mutations qui sont "neutres", mais le fait qu'ils ne sont pas sanctionnées leur enlève tout intérêt, au moins de ce point de vue utilitaire.
    Tu raisonnes seulement en "positif" et "négatif". La réalité est souvent beaucoup plus complexe, avec des effets pléiotropiques pour les gènes, des avantages ou désavantages qui changeront en fonction du contexte...
    Une mutation, "neutre" dans un certain contexte, va pouvoir s'accumuler, et prendre une importance plus tard.
    Un truc que j'essayais d'expliquer dans le cas de l'homme est que le relâchement d'une pression de sélection qui rend des caractères ni avantageux ni désavantageux pourra entraîner une évolution de ce caractère (pas besoin qu'il devienne un handicap): par les mutations qui vont s'accumuler (et par exemple, pour un organe devenu superflu, entrainer sa régression, ou un changement de forme) on obtiendra une réelle évolution.

    Inutile de sortir de ses gonds pour si peu!
    Je n'aime pas qu'on me réponde hautainement que je n'ai rien compris lorsque j'essaie d'expliquer quelque chose, et qu'on ne daigne même pas se pencher un peu plus sur la question.

    L'évolution biologique ne se réduit pas seulement à mutation + sélection positive ou négative, tu ne m'apprendras pas mon boulot.

    K.olère
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  7. paulb

    Date d'inscription
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    17220 St. VIVIEN
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    1 728

    Re : Eugenisme

    Bonjour, j'arrête cette discussion pour raisons personnelles. paulb.
     

  8. Diamond

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    novembre 2004
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    7

    Angry Re : Eugenisme

    Excusez moi mais je ne peux laisser dire des choses pareils. Chaque être humain est unique et a le droit à la vie. Comme le disait Boileau "sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme"... on ne peut qualifier ces personnes de "tarés" vraiment ca me fait mal au coeur d'entendre de telles choses... c'est comme les avorter... c'est ignoble... on a pas le droit de vie ou de mort sur un Etre Humain!
    SNC
     

  9. marie curry

    Date d'inscription
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    31

    Re : Eugenisme

    bonjour,
    j'entre ds ce débat peut être à son issue. Toutefois, j'aimerais attiré l'attention de chacun sur un fait : d'accord ou pas d'accord tt le monde craint que certaines limites soient dépassées (limites définies par notre conception individuelle de la vie).

    Je crois que cette crainte vien de notre propre peur de l'eugénisme et ns. Je m'explique : j'imagine que chacun d'entre vs a eu la chance de participer au grd débat : enfant triosomique avorter ou pas?
    L'un dira que l'enfant sera malheureux et les parents aussi, l'autre que l'enfant se complaira ds son monde, de tte les manière c en se disant et si j'avais ce pb qu'est ce que je ferai?

    Le pb de l'eugénisme c pareil : si les lois m'autoriser de façonner ma progéniture quelles seraiient mes limites?
    L'ennemi de l'homme est ses sentiments, et c'est eux qui détermineront les limites. Autant dire que notre question n'a pas de réponses puisque l'on ne peut pas prévoir nos sentiments.

    C'est tt ce la qui fait que je me situearit face à la question de l'eugénisme, avec ceux qui pensent que c une mauvaise chose, même si sa peut avoir de bons aspects. Je suis consciente que je suis esclave de mes sentiments et que je pourrai à tort me permettre de définir le bonheur pr mon enfant (s'il est trisomique il sera malheureux(ce n'est pas ce que je pense entre ns)) et faire de lui la descendance d'années de recherches....

    Fort possible que bcp d'entre vs ne soient d'accord mais je tenez à exposé ma vision des choses.

    Je suis contente de constater qu'untel débat a soulevé autant de réactions....

    bye
     

  10. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    1 728

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par marie curry

    Le pb de l'eugénisme c pareil
    Bonjour,
    Pourrais-tu nous épargner la langue SMS?
    Merci paulb.
     

  11. marie curry

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    31

    Re : Eugenisme

    Bonjour Paulb,
    je suis désolée de t'avoir heurté en usant du langage SMS. A vrai dire je me suis plus concentrée sur le contenu de ce que je voulais dire et non sur mon orthographe. La communication à ça de magique, que le but est de comprendre et d'être compris. Dans ce sens je me ferai un plaisior de réécrire toute abréviation qui n'ont pas était comprise.

    traduction : "Le problème de l'eugénisme est similaire"

    à ton service!!
    Bye
     

  12. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    Re : Eugenisme

    Merci, Marie Curry,
    je suis persuadé qu'en utilisant l'orthographe classique, tes interventions gagneront en valeur. Bonne continuation!
    Amicalement paulb.
     


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