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Eugenisme




  1. #31
    Rhedae

    Re : Eugenisme

    salut Donpanic

    scuse moi, mais je comprend pas ce qu'est un carratere acquis , pourrais-tu devellopper ?


    -----

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #32
    coco

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par Rhedae
    scuse moi, mais je comprend pas ce qu'est un carratere acquis , pourrais-tu devellopper ?
    Rapidement on peut dire qu'un caractère acquis est un caractère qui n'est pas génétiquement programmé... et qui n'est donc pas héréditaire.
    exemple: une musculature développée dépend du sport pratiqué, une peau n'est bronzée que si l'on s'expose au soleil, ... etc...

  4. #33
    Rhedae

    Re : Eugenisme

    Ah merci

    Alors la peau noire est un carractere genenique mais n'a aucun rapport avec le soleil ? je pensai que les africains etait bazanés car il vivait dans des regions chaudes , c'est une idée recue ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #34
    coco

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par Rhedae
    Ah merci

    Alors la peau noire est un carractere genenique mais n'a aucun rapport avec le soleil ? je pensai que les africains etait bazanés car il vivait dans des regions chaudes , c'est une idée recue ?
    C'est un caractère génétique qui a un rapport avec le soleil... mais par le biais de la sélection naturelle...
    Les individu ayant la peau génétiquement plus foncée, résistent mieux au soleil (moins de cancers de la peau...) et ainsi peuvent vivre plus longtemps et avoir une plus grande descendance... ce qui augmente la porportion de gènes responsables de la pigmentation dans la population...
    Ce n'est pas le génome d'un individu qui se modifie sous l'action du milieu, mais la proportion des allèles de chaque gène, dans une population...

  6. #35
    Rhedae

    Re : Eugenisme

    j'ai vue hier qu'une hormone avait été trouvé pour palier aux "problemes du viellissement" dans l'emmission de Igor et Griska . .. je trouve ca credible et je pense ca pose tt le probleme de ce que sera capable l'eugenisme et la medecine du futur ..

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  7. #36
    mach3

    Re : Eugenisme

    Je ne comprend pas tes arguments pour affirmer que l'homme n'evolue plus ..Du point de vue du darwinisme , il faut un grand recul temporel pour constater l'evolution, c'est imperceptible a notre echelle .;certainement la sedentarisation, l'utilisation de l'outil informatique, ou bien un cataclisme, et bien d'autres choses nous fairons evoluer a long terme. Le corp va s'adapter , et pas forcement dans la puissance physique , mais aussi dans ces attributs neuroneaux ou psychiques , c'est un tres long processus ..donc je ne suis pas d'accord avec toi , on evolue encore a mon sens .. ca parrait logique du temps.
    il n'y a évolution que si il y a selection naturelle, c'est a dire que seuls les plus aptes arrive a se reproduire, or tu m'excuseras mais je ne vois a notre époque et dans notre secteur geographique aucun facteur d'ordre genetique (sauf tres grave, ou letal, ou touchant a l'appareil genital) qui empeche les humains de se reproduire, beaucoup de genes qui nous auraient pénalisés il y a des milliers d'années restent dans la circulation. avoir une tete d'ampoule (pour un cerveau plus gros) ou perdre notre auriculaire (c'est vrai ca, il sert a rien...) ne sont d'aucun avantages évolutifs, ces caractères ne seront donc jamais selectionné par une pression selective.
    en revanche tu as raison pour le cas d'une catastrophe, seuls les plus aptes a la vie sur une terre ravagée (donc très peu d'entre nous voire une poignée) surviveront et les nouvelles conditions seront propices a l'evolution de l'homme (très forte pression selective).

    je crois que tu es provoquant .. L'homme maitrise parfaitement la reproduction naturelle, enfin bcp , heumm les plaisir de la chair ..la douceur du corp .... Je vais pas faire un dessin sur notre notion du plaisir et de l'amour ..La sacro-saint melange des genes et la transmission de notre memoire ..ah oui Eve c'est la charette des idées communes et d'un desir d'abandon ..je l'avait oublié dans la genese ..
    et moi je crois surtout que tu ne m'as pas compris : je serais plutot pour l'eugenisme (tous problemes éthiques mis à part) pas pour faire de nous des surhommes mais pour nous empecher de devenir des sous-hommes cumulant des milliers de tares (qui ne les empechent pas de transmettre leurs genes grace a la medecine). apres cela dépend, l'humanité merite-t-elle d'etre sauvée?

    m@ch3

  8. #37
    paulb

    Re : Eugenisme

    Bonjour!
    Un exemple de caractéristique acquise: l'orthographe. J'aurais aimé participer à cette discussion, mais je suis obligé de constater que cette caractéristique n'a pas été acquise par bon nombre de participants, au point que leurs interventions en deviennent incompréhensibles.
    S'il vous plaît, utilisez au moins le correcteur orthographique de votre Word ou Publisher avant de déverser votre prose sur le forum!
    Merci d'avance paulb.

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  10. #38
    paulb

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par kinette
    Effectivement...
    Je tiens simplement à faire remarquer que les termes d'évolution et d'adaptation me semblent parfois employés un peu n'importe comment ici sans savoir vraiment de quoi on parle.
    De même le terme "eugénisme" ne me semble pas toujours bien compris...

    K.
    Je dirai plus (comme Dupont ou Dupond): on se croirait dans une assemblée d'aveugles discutant des couleurs!
    Amicalement paulb.

  11. #39
    Cendres

    Re : Eugenisme

    Il fut une période du 20ème siècle ou pratiquement tous les généticiens étaient eugénistes, notamment les généticiens des populations. On pensait isoler, identifer et caractériser toutes les supposées "tares" pour mieux les éliminer et construire une sorte d'humain "pur". Heureusement, quelques barrières morales (l'éthique?) ont stoppé ce genre de dérives et de faux espoirs.

  12. #40
    kinette

    Re : Eugenisme

    il n'y a évolution que si il y a selection naturelle, c'est a dire que seuls les plus aptes arrive a se reproduire,
    Non!!!
    Dans ce forum, certains ont très bien expliqué les différents facteurs de l'évolution, qui sont les mutations, la dérive, les migrations, et la "sélection naturelle" (j'espère ne rien oublier).
    Si tu relis un peu tout ce qui a été dit, tu comprendras que cette phrase est très loin d'être juste.
    De plus la "sélection naturelle" n'est pas seulement la "reproduction des plus aptes". C'est bien plus un taux de transmission de gènes relativement au taux de transmission des autres gènes (je ne parle pas ici de la "sélection d'espèces"...). Dans certains cas, on peut aller dans le sens du "moins apte" c'est-à-dire vers des populations qui se portent plus mal qu'en abesnce de "sélection naturelle". (le terme "plus apte" est vraiment trompeur).

    or tu m'excuseras mais je ne vois a notre époque et dans notre secteur geographique aucun facteur d'ordre genetique (sauf tres grave, ou letal, ou touchant a l'appareil genital) qui empeche les humains de se reproduire, beaucoup de genes qui nous auraient pénalisés il y a des milliers d'années restent dans la circulation. avoir une tete d'ampoule (pour un cerveau plus gros) ou perdre notre auriculaire (c'est vrai ca, il sert a rien...) ne sont d'aucun avantages évolutifs, ces caractères ne seront donc jamais selectionné par une pression selective.
    en revanche tu as raison pour le cas d'une catastrophe, seuls les plus aptes a la vie sur une terre ravagée (donc très peu d'entre nous voire une poignée) surviveront et les nouvelles conditions seront propices a l'evolution de l'homme (très forte pression selective).
    Ben voyons... ce n'est pas parce qu'on vit dans une société riche, où tout le monde mange à sa faim qu'il faut penser que l'humanité dans son ensemble se porte super bien... il n'y a qu'à regarder d'un peu plus près le nombre de personne mourant du paludisme, de la grippe, etc...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #41
    paulb

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    Je débarque, donc je préfère reprendre à zéro. Larousse définit l'eugénisme comme suit:

    "EUGÉNISME n. m. ou EUGÉNIQUE n. f. (angl. eugenism). Ensemble de méthodes qui visent à améliorer le patrimoine génétique de familles, de populations ou de l'humanité en entravant la reproduction des gènes considérés comme désavantageux (eugénisme négatif) ou en promouvant la reproduction des gènes considérés comme bénéfiques (eugénisme positif)."

    Je ne trouve rien de choquant dans cette définition, qui ne dit rien des moyens utilisés pour "entraver" ou "promouvoir". Ce sont ces moyens qui peuvent, selon leur nature, être admissibles ou condamnables en fonction des conceptions morales du moment, qui sont éminemment évolutives.

    Les nazis pratiquaient l'eugénisme positif par la sélection artificielle de parents "ariens purs" pour promouvoir une "race pure". Si cette initiative n'avait été jointe à l'élimination des "impurs", c'est seulement son caractère de "sélection raciale" qui aurait été condamnable.

    1/ L'eugénisme négatif.

    Pour l'instant, dans les cas où la mutation génétique s'opère au moment de la fécondation, le prélèvement de quelques cellules du fœtus permet de savoir s'il est porteur d'anomalies génétiques comme la trisomie. Je pense que l'empêcher de naître dans ces cas est un acte humanitaire qui évite aux parents et au pauvre enfant beaucoup de peines. Naturellement la décision incombe aux parents, une fois renseignés sur l'anomalie.

    Dans le cas où l'un ou les deux parents sont porteurs de gènes "défectueux", l'affaire est moins simple. Naturellement on peut les laisser concevoir, mais la transmission systématique du gène en question risque de tourner rapidement au drame, si chaque fois on décide d'interrompre la grossesse. J'avoue ne pas imaginer de solution satisfaisante. Elle existe p. ex. chez les chiens (dont on ne demande pas l'avis) par la stérilisation de ceux qui sont porteurs de la dysplasie des hanches, malformation héréditaire.

    2/ l'eugénisme positif.

    Son utilité peut être illustrée par un exemple. Au bord de l'un des grands lacs italiens (j'ai oublié lequel) se trouve un village qui encore récemment n'était accessible que par bateau. Ses habitants ne recevaient donc pratiquement pas de patrimoines génétiques venant de l'extérieur. On a constaté qu'un certain gène évitait à ses porteurs de ce village de faire du cholestérol. On a isolé ce gène et on est capable de l'introduire dans le génome. Si "on laisse faire la nature" le gène se répandra à pas de sénateur dans leur descendance. Si l'on introduit dans le génome des fœtus, on accélère considérablement la diffusion de cet avantage. Je pense que l'état actuel de l'éthique interdit cette opération et en même temps je pense que dans l'avenir elle sera pratique courante. Aujourd'hui les moyens offerts par la génétique court-circuitent la sélection artificielle en permettant d'intervenir "en amont" et manipuler carrément les gènes en espérant savoir où l'on va. Pour les autres êtres vivants ça s'appelle les OGM. Pour l'homme, cela va peut-être venir! Et l'ère de l'HGM (homme génétiquement modifié) s'ouvrira sur des interventions à but thérapeutique. Le tout sera de ne pas aller trop loin!
    Amicalement paulb.

  14. #42
    BBer

    Re : Eugenisme

    L'ère de l'HGM... c'est flippant pour l'instant quand meme, on commence à se rendre compte que nous ne sommes pas determiné uniquement par nos gènes, enfin plus exactement pas seuleument de la facon qu'on le croyait (c'est tres vague car je ne m'y connait pas du tout, j'ai juste lu le dossier FuturaScience sur l'endogénétique (si je me rapelle bien) ... je n'ai pas tout compris, mais bon j'ai retenu que pour l'instant il reste enormément de mystères...)
    Donc si on commence à foutre le souk la dedans, qui pourrait prédire le resultat ?

    Mais dans le principe, le jour ou on saura vraiment ce que l'on fait, pourquoi pas... (C'est mon avis personnel, je n'entends pas l'imposer)

  15. #43
    paulb

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par kinette
    Non!!!
    Dans ce forum, certains ont très bien expliqué les différents facteurs de l'évolution, qui sont les mutations, la dérive, les migrations, et la "sélection naturelle" (j'espère ne rien oublier).
    Si tu relis un peu tout ce qui a été dit, tu comprendras que cette phrase est très loin d'être juste.
    De plus la "sélection naturelle" n'est pas seulement la "reproduction des plus aptes". C'est bien plus un taux de transmission de gènes relativement au taux de transmission des autres gènes (je ne parle pas ici de la "sélection d'espèces"...). Dans certains cas, on peut aller dans le sens du "moins apte" c'est-à-dire vers des populations qui se portent plus mal qu'en abesnce de "sélection naturelle". (le terme "plus apte" est vraiment trompeur).
    K
    Chèr(e) Kinette,
    Bon, je ne suis pas d'accord. "Ce n'est pas parce que ceux qui ont tort sont nombreux, qu'ils ont raison" disait feu Coluche.
    Tu énumères les mutations, la dérive, les migrations et la "sélection naturelle", comme si c'étaient des facteurs indépendants. C'est faux!
    D'abord, parler de "dérive", je pense que c'est saupoudrer Darwin d'un peu de Lamarck!
    Il faudrait que tu m'expliques le mécanisme de la dérive, si possible avec autant de précision que je vais expliquer ce qui me paraît la bonne définition de la sélection naturelle.
    Donc, l'équation est la suivante:
    Sélection naturelle= (mutation génétique ou hybridation)+(meilleures chances de survie et/ou de reproduction).
    Autrement dit, un individu naît avec un génome comportant une mutation ou une hybridation qui lui donne des caractéristiques morphologiques ou neurologiques telles que ses chances de survivre et/ou de se reproduire en sont augmentées (même si c'est de très peu). A la loterie de la reproduction cette chance a encore une fois une chance de s'exprimer et peu à peu se généraliser dans la descendance. Si ses chances sont diminuées, kif-kif à l'envers, il a moins de chances etc.. Ces chances ténues expliquent l'extrême lenteur de la sélection naturelle.
    L'antilope la plus rapide a plus de chances d'échapper aux prédateurs que la plus lente, ce qui opère une sélection puissante. "Seul le chien le plus fort baise" dit le proverbe hongrois, ce qui peut être étendu à la plupart des espèces. Les hiérarchies dans les groupes d'animaux sont évidemment toujours en faveur des plus forts ou des plus malins, qui transmettent ainsi leurs gènes en priorité.
    Ce serait fastidieux de citer plus d'exemples pour expliquer la théorie pure et dure.
    Le terrain devient plus glissant quand on aborde le domaine des comportements. La plus grande partie des comportements s'acquiert par l'imitation des parents, universellement répandue chez les animaux.
    J'en connais un seul, trivial, qui fait exception à cette règle:
    J'achète mes chiens à l'âge de deux mois pour faciliter leur prise en main. Ils ont donc peu de chances de subir une "éducation par l'exemple". Aucun n'a jusqu'ici eu le comportement de gratter avec les pattes arrière après avoir fait ses besoins, avant l'âge de deux ou trois ans. Certains ne l'ont jamais eu, d'autres grattaient après avoir uriné, d'autres après avoir déféqué. J'avoue ne pas comprendre comment ce comportement, assez général mais comportant des exceptions, se transmet. Ce qui prouve que c'est atavique, c'est que la direction du grattage ne correspond que rarement à celle des laissés, donc il s'agit d'un comportement qui avait ses raisons d'être, qui sont maintenant oubliées. Si quelqu'un peut, avec de bons arguments m'en donner l'explication, j'en serais très heureux. C'est plus important que le sexe des anges.
    Malheureusement je crains que pour les hommes les lois sans appel de la sélection naturelle ne sont plus valables. J'en parle en long et en large dans ma page
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire2.htm
    qu'il serait trop long de copier ici.
    Excusez-moi pour ces longueurs!
    Amicalement paulb.

  16. #44
    kinette

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    J'ai réagi à ce message (qui comporte d'ailleurs d'affeuses fautes de français):
    il n'y a évolution que si il y a selection naturelle, c'est a dire que seuls les plus aptes arrive a se reproduire,
    Qui prétend qu'il n'y a pas d'évolution sans sélection naturelle, et réduit cette sélection naturelle à la reproduction du plus apte.
    C'est tout de même une énorme caricature.
    De nombreux caractères neutres peuvent évoluer sans intervention de sélection naturelle, et d'aptitude relative. Ainsi, les pertes de fonction d'organes/gènes devenus inutiles ne nécessitent pas un handicap lié à ces organes. Ici c'est bien la mutation qui joue.
    De même dans de nombreuses populations, on peut observer qu'il y a eu fixation de caractères différents selon les populations, sans pour autant que ces caractères aient une quelconque action sur l'aptitude à la reproduction. Ce phénomène est lié à la dérive: dans des populations de taille finie, la fréquences des allèles présents dans le pool de gènes varie à chaque génération, et peu, par hasard, entraîner l'envahissement de la population par un allèle donné. Je ne vois pas ici où est la notion de "plus apte".
    Les "gènes égoïstes" peuvent aussi agir, et pas toujours dans le sens d'une meilleure reproduction des individus eux-même (c'est le cas avec les chromosomes killers).

    L'antilope la plus rapide a plus de chances d'échapper aux prédateurs que la plus lente, ce qui opère une sélection puissante. "Seul le chien le plus fort baise" dit le proverbe hongrois, ce qui peut être étendu à la plupart des espèces. Les hiérarchies dans les groupes d'animaux sont évidemment toujours en faveur des plus forts ou des plus malins, qui transmettent ainsi leurs gènes en priorité.
    Cette idée du "plus fort" n'est pas toujours la meilleure. La fitness des individus ne suit pas nécessairement une relation linéaire par rapport à certains caractères, plusieurs optima adaptatifs sont parfois possibles, et pas nécessairement atteint.
    Les migrations entre des populations pourront aussi entrainer des maladaptations au niveau local.
    Tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des monde au royaume de la sélection naturelle.

    Malheureusement je crains que pour les hommes les lois sans appel de la sélection naturelle ne sont plus valables.
    Lois sans appel... c'est déjà aller bien vite à mon avis...
    De plus, au vu de la mortalité pré-reproductive encore présente dans l'espèce humaine, il me semble que la sélection naturelle a de beaux jours devant elle. Actuellement on observe toujours une corrélation entre l'importance des maladies et la fertilité des femmes. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11525455
    (tiens ça me fait penser au prix Darwin aussi...).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #45
    roronator

    Exclamation Re : Eugenisme

    bonjour

    il existe deja des pratiques liee plus ou moins a l'eugenisme (ou plutot l'orthogenisme), et qui sont relativement courantes

    c'est le cas de l'IVG therapeutique ainsi que la sterilisation forcée des majeurs handicapés mentaux,
    bien sur dans le cas de l'avortement thérapeutique il faut la probabilité d'une maladie grave et incurable chez l'enfant, maladie qui doit etre reconnu par trois medecins hospitaliers, neanmoins il peut paraitre difficile de savoir ce qu'est une "maladie grave et incurable" ainsi que sa "probabilité" peut on autoriser une mere a avorter juste avant son terme par ce qu'il manquerait trois doigts a son bebe ou alors parcequ'il y aurait une chance sur trois qu'il ait un handicap? comme ces conditions peuvent etre interpeté de facon general il se pourrait que cette pratique se generalise
    au point que la moindre tare soit retiré. De plus une loi de 2001 elargit le champs de l'avortement therapeutique si il y a un risque de blessure pour la mere , celle ci peut aussi intervenir envers les medecin qui decide de l'opportunité d'avorter.d'ou un risque de pression
    avec des medecins qui ont de plus en plus peur de voir leur responsabilités mise en cause (comme le cas exemplaire perruche) et une société qui a de plus en plus peur de la maladie et des enfants "anormaux", il serait logique de voir une generalisation accrue d'avortements pour motifs medicaux et donc d'avoir une societé basée sur un eugénisme non pas basé sur une selection mais plutôt sur une exclusion des foetus non sains

    bien sur cette pratique n'est pas aujourd'hui banalisé mais il faut se rappeler que l'avortement "légal" (avant la 12em semaine) ne devait seulement être autorisé que si il y avait un cas de détresse chez la mere ,condition qui n'est plus demandé de nos jours, preuve qu'il est possible de passer outre certaines obligation....

    la question de l'eugenisme n'est donc pas pour moi un debat que lié à une science futur ou trop théorique (clonage genetique ect..).
    mais aussi a des pratiques medicales courante et bien connu. je suis sur que si les nazis avait été au pouvoir en 2004 ils auraient une longue tradition eugenique derriere eux

    merci de vos reflexion

  18. #46
    Cécile

    Re : Eugenisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par roronator
    c'est le cas de l'IVG therapeutique ainsi que la sterilisation forcée des majeurs handicapés mentaux,
    Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne.

  19. #47
    roronator

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,


    Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne.
    citation:Il me semble que la stérilisation forcée est strictement interdite, quel que soit l'état mental de la personne

    elle est effectivement interdite pour les mineurs, pas pour les majeurs dont les parents peuvent demander la sterilisation apres avis conforme d'une comission medicale du medecin de famille et de deux medecins hospitalier, il doivent verifier que soit le handicap rend le majeur totalement incapable d'exercer son autorité ou que son handicap rendrait une grossesse trop risqué de point de vue survie du foetus

  20. #48
    paulb

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    On a fait un petit détour par la sélection naturelle qui n'est apparemment pas encore très bien comprise par beaucoup, qui essaient d'y introduire une dose de Lamarck et des doses de concepts qui n'ont rien à voir avec cette sélection.

    Revenons à l'eugénisme qui n'est rien d'autre qu'une sélection artificielle (pratiqué depuis la plus haute antiquité sur la totalité des êtres vivants utiles à l'humanité) pratiquée sur l'homme.

    La différence entre la sélection naturelle et l'artificielle est que cette dernière n'attend pas la mutation ou l'hybridation par le fait du hasard, mais sélectionne les mutants ou les parents dont il entend mélanger les gènes pour arriver à un rejeton dont les caractéristiques vont dans le sens qu'il désire ou la norme qu'il a fixée. Elle est donc incomparablement plus rapide que la naturelle.

    Alors que l'homme n'avait pas le moindre soupçon de l'existence des gènes, il a eu l'intuition qu'en choisissant les spécimens qui correspondaient le mieux à l'évolution qu'il souhaitait et en éliminant ou en empêchant la reproduction de ceux qui ne lui convenaient pas il arrivait à créer des individus qui lui étaient plus utiles. Le critère de l'évolution était et est toujours l'utilité pour l'homme et non l'utilité pour l'espèce sélectionnée comme c'est le cas pour la sélection naturelle.

    Les partisans de l'eugénisme disons "acceptable" désirent améliorer les caractéristiques de l'espèce humaine avec comme critère l'utilité pour elle-même. A ne pas confondre avec "l'eugénisme" des nazis, qui voulaient conformer l'homme à leur modèle "arien" donc avaient comme critère d'imposer leur race "idéale".

    Ne parlons donc que de l'eugénisme "acceptable".

    Dans mon message #41 j'ai parlé de l'eugénisme positif et négatif, je ne me répéterai donc pas.

    La seule observation que je voudrais ajouter est que l'humanité va bientôt (peut-être trop tard) atteindre ses effectifs maximum admissibles en tenant compte des dimensions finies du Globe, ce qui l'obligera à "gérer" tous les aspects de son espèce, y compris son évolution, puisque (on peut ne pas être d'accord là-dessus) je pense que dès maintenant les ressorts de la sélection naturelle sont cassés, où sinon elle opère beaucoup trop lentement par rapport à l'évolution intellectuelle des hommes.
    Amicalement paulb.

  21. #49
    kinette

    Re : Eugenisme

    Bonjour,
    Pour ceux qui n'ont rien compris à la façon dont l'évolution neutre fonctionne:
    Sur la dérive:
    http://pespmc1.vub.ac.be/NEUTEG.html
    Désolée c'est en anglais, mais avec le nom de Kimura on pourra retrouver pas mal de choses.
    On peut aussi se reporter au bon bouquin de Ridley: http://www.blackwellpublishing.com/r..._evolution.asp (qui existe en traduction française).

    Plus généralement:
    http://www.science.siu.edu/zoology/king/304/ch03.htm
    Adaptive evolution vs. neutral evolution
    By definition, neutral evolution modifies traits in ways that do not affect fitness. In the context of evolution, "neutral" means "NOT adaptive".
    The "Mendelian lottery" operates through the basic mechanism of sexual reproduction, wherein gametes are created in a way that appears in most cases to be mathematically random. For any heterozygous locus, the process of meiosis assures a probability of 0.5 that a given allele will appear in some particular individual gamete (and hence participate in the formation of a specific individual zygote). Basically, gamete production and subsequent fertilization are largely independent of gamete genotype. [There are some interesting exceptions, wherein some alleles of certain genes seem to increase the likelihood that gametes containing these alleles will be produced and/or participate in fertilization.]
    Genetic bottlenecks are substantial but non-selective reductions in population size (e.g., by some calamity unrelated to individual fitness, such as fire or hurricane) in which much of a population's prior variation is eliminated.
    The founder effect occurs when a new population is formed by colonization from a large parent population. This is, in effect, a genetic bottleneck at the point of origin for the new colony.
    Selective sweeps (see p. 52) have some effects similar to genetic bottlenecks. Selective sweeps occur whenever strong selection changes the frequency of a selected allele more rapidly than genetic recombination can act to cause independent assortment of closely linked loci. During a selective sweep, alleles that are not subject to selection on the basis of their own influence on fitness may nevertheless be favored or eliminated incidently, by "hitchhiking" with selected alleles of nearby genes.
    Genetic drift refers to the total set of processes wherein random sampling of allelic variation (whether by the "Mendelian lottery" or by chance survival unrelated to fitness or by chance matings unrelated to fitness) leads to changes in allele frequency from generation to generation. (The effects of selective sweeps and genetic bottlenecks are usually considered separately from genetic drift). Genetic drift behaves like a "random walk".
    Evolution biologique, sélection naturelle et adaptation sont des choses certes liées mais différentes.
    On pourra avoir une bonne synthèse sur le site: http://www.talkorigins.org/
    Notamment ici: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...o-biology.html

    On a fait un petit détour par la sélection naturelle qui n'est apparemment pas encore très bien comprise par beaucoup, qui essaient d'y introduire une dose de Lamarck et des doses de concepts qui n'ont rien à voir avec cette sélection.
    J'aimerais bien qu'on m'explique (puisqu'apparemment je serais stupide et n'aurais rien compris au sujet) qui a introduit une dose de Lamark et comment...

    La différence entre la sélection naturelle et l'artificielle est que cette dernière n'attend pas la mutation ou l'hybridation par le fait du hasard, mais sélectionne les mutants ou les parents dont il entend mélanger les gènes pour arriver à un rejeton dont les caractéristiques vont dans le sens qu'il désire ou la norme qu'il a fixée. Elle est donc incomparablement plus rapide que la naturelle.
    Je ne comprends pas le début de la phrase... "La sélection artificielle n'attendrait pas que la mutation apparaisse par le fait du hasard"? C'est la meilleure... transgénèse excepté, à ce que je sache, la sélection, qu'elle soit naturelle ou artificielle, ne fait qu'exploiter une variabilité génétique préexistante (et issue de la mutation) L'hybridation en soit n'est pas vraiment une sélection artificielle, mais une création artificielle à partir de choses préexistantes (on sélectionne deux espèces dont les caractéristiques nous intéresse pour créer un hybride qu'on espère meilleur).
    Je suis d'accord qu'elle est généralement plus rapide, mais c'est parce qu'on applique un différentiel de sélection bien plus drastique, c'est tout. Pas de différence fondamentale.

    Alors que l'homme n'avait pas le moindre soupçon de l'existence des gènes, il a eu l'intuition qu'en choisissant les spécimens qui correspondaient le mieux à l'évolution qu'il souhaitait et en éliminant ou en empêchant la reproduction de ceux qui ne lui convenaient pas il arrivait à créer des individus qui lui étaient plus utiles. Le critère de l'évolution était et est toujours l'utilité pour l'homme et non l'utilité pour l'espèce sélectionnée comme c'est le cas pour la sélection naturelle.
    Contresens total à la notion d'évolution, qui est un processus et non un but. L'évolution biologique se contrefout de "l'utilité pour l'espèce". Elle peut d'ailleurs mener à des situations loin d'être optimales pour l'espèce elle-même.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #50
    paulb

    Re : Eugenisme

    Chère Kinette,
    Je ne vais pas jouer au"QUOTE" ça serait trop long. Donc:
    Tu dis:
    "J'aimerais bien qu'on m'explique (puisqu'apparemment je serais stupide et n'aurais rien compris au sujet) qui a introduit une dose de Lamark et comment... "

    Ton auto-flagellation ne trompe personne, tu te considères intelligente. Ma phrase citée ne te concernait pas. En passant je te signale que ça s'écrit Lamarck, avec un "c" dedans.

    Tu dis:
    "Je ne comprends pas le début de la phrase... "La sélection artificielle n'attendrait pas que la mutation apparaisse par le fait du hasard"? C'est la meilleure... "

    Merci de "C'est la meilleure", illustration de tes remarques dédaigneuses.
    Si tu n'a pas compris, je mets les points sur les i:
    Bien sûr qu'elle ne les attend pas, puisque elle puise dans les mutations préexistantes! Malheureusement sur ce forum je ne peux pas te faire un dessin.

    Tu dis:
    "L'hybridation en soit n'est pas vraiment une sélection artificielle, mais une création artificielle à partir de choses préexistantes (on sélectionne deux espèces dont les caractéristiques nous intéresse pour créer un hybride qu'on espère meilleur)."

    Mais si, c'est une sélection, puisque l'on sélectionne deux parents comme tu le dis toi-même. Dans la nature cette sélection est le fruit du hasard. Tu vois la différence?
    (ça s'écrit l'hybridation en soi).

    Tu dis:
    "Contresens total à la notion d'évolution, qui est un processus et non un but. L'évolution biologique se contrefout de "l'utilité pour l'espèce". Elle peut d'ailleurs mener à des situations loin d'être optimales pour l'espèce elle-même."

    Je vois d'ici l'évolution biologique se "contrefoutre". Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la l'évolution biologique se fait en deux temps: mutation puis sanction positive ou négative de cette mutation. "L'utilité pour l'espèce" est l'augmentation de sa "vitalité" et la sanction va dans ce sens là. Il y a des mutations qui sont "neutres", mais le fait qu'ils ne sont pas sanctionnées leur enlève tout intérêt, au moins de ce point de vue utilitaire.

    Inutile de sortir de ses gonds pour si peu!
    Amicalement paulb.

  23. #51
    kinette

    Re : Eugenisme

    Bonsoir,
    Je ne perdrais plus mon temps à essayer d'expliquer au départ gentiment des notions d'évolution à quelqu'un qui pense tout connaître, et ne fait même pas l'effort de lire et d'essayer de comprendre, et répond dédaigneusement aux remarques.
    Oui, j'avoue ça m'énerve.

    Mais l'évolution n'est pas dirigée que par la sélection naturelle, et les théories neutralistes ne datent pas d'hier, la dérive génétique est bien connue, et les pertes de fonctions inutiles (ni positives, ni négatives) par mutations sont aussi bien connues.

    Ton auto-flagellation ne trompe personne, tu te considères intelligente
    N'ayant pas de définition de ce terme exact, je me garde d'effectuer des comparaisons. Par contre on peut parler de compétences et de connaissances.
    Je n'attaque de plus jamais quelqu'un sur son manque de connaissance, ni sur son orthographe (si ça devient illisible je demande de faire des efforts). Par contre, j'aime le dialogue...pas celui qu'on appelle "de sourds".

    Bien sûr qu'elle ne les attend pas, puisque elle puise dans les mutations préexistantes!
    Et alors? quelle différence avec la sélection naturelle alors?
    Ta phrase est très mal formulée et porte à confusion, je n'y suis pour rien.

    Mais si, c'est une sélection, puisque l'on sélectionne deux parents comme tu le dis toi-même. Dans la nature cette sélection est le fruit du hasard. Tu vois la différence?
    (ça s'écrit l'hybridation en soi).
    Non, la définition de l'hybridation est le mélange du patrimoine génétique de deux espèces, ça se produit ausi de façon naturelle. La sélection, comme je l'ai dit, se fait avant et après l'hybridation, quand c'est l'homme qui effectue une sélection artificielle.


    Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la l'évolution biologique se fait en deux temps: mutation puis sanction positive ou négative de cette mutation.
    L'évolution est un terme bien plus général et qui comprend d'autres choses que la "sélection négative ou positive d'une mutation. Je me tue à essayer de te l'expliquer, mais j'ai l'impression de parler à un mur.
    Pourtant cette page me semblait claire:
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...o-biology.html
    What is Evolution?
    Evolution is a change in the gene pool of a population over time. A gene is a hereditary unit that can be passed on unaltered for many generations. The gene pool is the set of all genes in a species or population.
    "L'utilité pour l'espèce" est l'augmentation de sa "vitalité" et la sanction va dans ce sens là.
    Certaines espèces évoluent vers des impasses évolutives.
    L'évolution biologique entraîne souvent des maladaptations, et comme la sélection se fait sur les gènes, on peut obtenir une "vitalité" dans une espèce bien inférieure à ce qu'on aurait obtenu par une sélection artificielle dans ce sens. L'évolution privilégie ainsi souvent des comportement égoïstes, qui nuisent globalement à une population, au lieu de comportements altruistes qui bénéficieraient à tous.

    Il y a des mutations qui sont "neutres", mais le fait qu'ils ne sont pas sanctionnées leur enlève tout intérêt, au moins de ce point de vue utilitaire.
    Tu raisonnes seulement en "positif" et "négatif". La réalité est souvent beaucoup plus complexe, avec des effets pléiotropiques pour les gènes, des avantages ou désavantages qui changeront en fonction du contexte...
    Une mutation, "neutre" dans un certain contexte, va pouvoir s'accumuler, et prendre une importance plus tard.
    Un truc que j'essayais d'expliquer dans le cas de l'homme est que le relâchement d'une pression de sélection qui rend des caractères ni avantageux ni désavantageux pourra entraîner une évolution de ce caractère (pas besoin qu'il devienne un handicap): par les mutations qui vont s'accumuler (et par exemple, pour un organe devenu superflu, entrainer sa régression, ou un changement de forme) on obtiendra une réelle évolution.

    Inutile de sortir de ses gonds pour si peu!
    Je n'aime pas qu'on me réponde hautainement que je n'ai rien compris lorsque j'essaie d'expliquer quelque chose, et qu'on ne daigne même pas se pencher un peu plus sur la question.

    L'évolution biologique ne se réduit pas seulement à mutation + sélection positive ou négative, tu ne m'apprendras pas mon boulot.

    K.olère
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #52
    paulb

    Re : Eugenisme

    Bonjour, j'arrête cette discussion pour raisons personnelles. paulb.

  25. #53
    Diamond

    Angry Re : Eugenisme

    Excusez moi mais je ne peux laisser dire des choses pareils. Chaque être humain est unique et a le droit à la vie. Comme le disait Boileau "sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme"... on ne peut qualifier ces personnes de "tarés" vraiment ca me fait mal au coeur d'entendre de telles choses... c'est comme les avorter... c'est ignoble... on a pas le droit de vie ou de mort sur un Etre Humain!
    SNC

  26. #54
    marie curry

    Re : Eugenisme

    bonjour,
    j'entre ds ce débat peut être à son issue. Toutefois, j'aimerais attiré l'attention de chacun sur un fait : d'accord ou pas d'accord tt le monde craint que certaines limites soient dépassées (limites définies par notre conception individuelle de la vie).

    Je crois que cette crainte vien de notre propre peur de l'eugénisme et ns. Je m'explique : j'imagine que chacun d'entre vs a eu la chance de participer au grd débat : enfant triosomique avorter ou pas?
    L'un dira que l'enfant sera malheureux et les parents aussi, l'autre que l'enfant se complaira ds son monde, de tte les manière c en se disant et si j'avais ce pb qu'est ce que je ferai?

    Le pb de l'eugénisme c pareil : si les lois m'autoriser de façonner ma progéniture quelles seraiient mes limites?
    L'ennemi de l'homme est ses sentiments, et c'est eux qui détermineront les limites. Autant dire que notre question n'a pas de réponses puisque l'on ne peut pas prévoir nos sentiments.

    C'est tt ce la qui fait que je me situearit face à la question de l'eugénisme, avec ceux qui pensent que c une mauvaise chose, même si sa peut avoir de bons aspects. Je suis consciente que je suis esclave de mes sentiments et que je pourrai à tort me permettre de définir le bonheur pr mon enfant (s'il est trisomique il sera malheureux(ce n'est pas ce que je pense entre ns)) et faire de lui la descendance d'années de recherches....

    Fort possible que bcp d'entre vs ne soient d'accord mais je tenez à exposé ma vision des choses.

    Je suis contente de constater qu'untel débat a soulevé autant de réactions....

    bye

  27. #55
    paulb

    Re : Eugenisme

    Citation Envoyé par marie curry

    Le pb de l'eugénisme c pareil
    Bonjour,
    Pourrais-tu nous épargner la langue SMS?
    Merci paulb.

  28. #56
    marie curry

    Re : Eugenisme

    Bonjour Paulb,
    je suis désolée de t'avoir heurté en usant du langage SMS. A vrai dire je me suis plus concentrée sur le contenu de ce que je voulais dire et non sur mon orthographe. La communication à ça de magique, que le but est de comprendre et d'être compris. Dans ce sens je me ferai un plaisior de réécrire toute abréviation qui n'ont pas était comprise.

    traduction : "Le problème de l'eugénisme est similaire"

    à ton service!!
    Bye

  29. #57
    paulb

    Re : Eugenisme

    Merci, Marie Curry,
    je suis persuadé qu'en utilisant l'orthographe classique, tes interventions gagneront en valeur. Bonne continuation!
    Amicalement paulb.

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