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Darwinisme et eugénisme



  1. #1
    Dolphinissimus

    Darwinisme et eugénisme


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    Tout d'abord quelques citations:

    " Nous autres hommes civilisés, au contraire [des sauvages], faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estropiés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. […] Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature. Il n’est personne qui, s’étant occupé de la reproduction des animaux domestiques, doutera que cela doive être hautement nuisible pour la race de l’homme […].

    Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des plus faibles et de la propagation de leur nature ; mais il apparaît ici qu’il y a au moins un frein à cette action régulière, à savoir que les membres faibles et inférieurs de la société ne se marient pas aussi librement que les sains ; et ce frein pourrait être indéfiniment renforcé par l’abstention du mariage des faibles de corps et d’esprit, bien que cela soit plus à espérer qu’à attendre "

    (Charles Darwin, repris sur l'article eugénisme de Wikipedia)



    "Rectifier les erreurs historiques d’interprétation de la théorie de l’évolution, et lutter contre les usages illégitimes du darwinisme à des fins de justification du racisme ou de toute autre démarche de disqualification individuelle ou sociale"

    (dossier L’Institut Charles Darwin International s'installe à Puycelsi", page 2, un des points de la chartre Charte de l'Institut Charles Darwin International)




    "Aucune de ces deux « déviations » (darwinisme social, eugénisme)n’a reçu l’aval de Darwin, qui s’est opposé dans l’ouvrage de 1871 aux positions et recommandations sociales et politiques qui en émanaient. "

    (dossier Darwin, théorie de l'évolution de Futura, page 4)

    -----

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  3. #2
    Prolagus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Oui, et donc ???? ...

  4. #3
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    J'y arrive

    Ce que je veux mettre en avant, par la confrontation de ces citations, c'est le fait que Darwin ne doit pas être considéré comme une divinité intouchable (surtout en cette période de démythification tout azimut)
    Ains, d'ailleursi, que veut-on dire exactement par "usages illégitimes du darwinisme" ? :
    une utilisation faussée ou biasée (volontairement ou non) de son enseignement, ou au contraire une utilisation en adéquation avec sa doctrine, mais utiliséede manière non conforme avec nos codes moraux actuels.

    Un (éventuel) dérapage éthique de Darwin (selons nos critères actuels) n'est pas de nature à disqualifier son oeuvre scientifique, et cela même si le darwinisme a pu servir de caution au nazisme
    Un homme, tout extraordinaire (voire révolutionnaire) qu'il fût, fait toujours partie de son temps, avec les préjugés qui lui sont propres.
    Je ne vois donc pas l'intérêt d'occulter et de nier cette facette de la personnalité de Darwin.

  5. #4
    Guillmot

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Hello

    Le néo-darwinisme n'a pas justement pour but (entre-autres) de rejeter les dérives eugénistes possibles du darwinisme ?

    GuiL
    Compte à supprimer

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    irvine

    Re : Darwinisme et eugénisme

    d un autre cote darwin il a raison sur un point : l espece humaine arrive à echapper dans une certaine mesure à la selection naturelle , ce qui conduit effectivement sur le long terme à conserver des caracteres genetiques que l on peux qualifier d handicapants pour l individu

    mais de là à dire que c est nefaste il ne faut pas exagerer , peut etre sur le tres long terme peut etre ( et encore , pas sur du tout)

    à mon avis le sous entendu de cela c est que l attitude de l espece humaine ( à repousser la selection naturelle ) constitue un frein à l evolution de l espece

    par contre je ne vois pas le rapport avec le nazisme ou avec l eugenisme , d apres ce que j ai compris de cet article et de la theorie de darwin , D indique juste que la preservation des "membres faibles " de l espece ( au sens possedant des alleles handicapants ) conduit à la conservation de ces alleles et que donc sur le long terme l espece pourrait degenerer

    ce qui est malheureusement vrai en fait , mais il n indique nul part qu il faille changer l attitude qu on a envers les handicapes pour causes genetiques , ou qu il faille selectionne les membres " aptes à se reproduire " de l espece , c est un constat , point , il ne servirait à rien de ce voiler la face

    cela dis on pourrais mettre à part l espece humaine , apres tout c est un cas particulier , notre societe peut etre considere en lui meme comme un organisme complexe à l image de la fourmilliere , donc que la theorie de la selection naturelle pourrait etre de ce fait faussee , puisque l individu social ne survi pas par ses propres moyens ... ( mais on est dans le domaine de la sociologie là )

  8. #6
    Bob Trebor

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Bonsoir

    S'il fallait supprimer les plus faibles, ça ferait beaucoup de gens...
    S'il fallait supprimer les plus "cons", alors il faudrait supprimer tout le monde, car on est tous le "con" de quelqu'un.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  10. #7
    Yoyo

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Bonsoir,

    Je rajouterai simplement qu'il n'est franchement pas nécessaire de démystifier Darwin, car personne (de censé et de documenté) ne le mets sau rang d'un mythe!
    Sa théorie a beaucoup d'avantages et permet d'expliquer beaucoup de choses, mais a (comme toutes théories scientifique) des lacunes.

    Certains se servent de ces lacunes pour dire "vous voyez, cette théorie ne fonctionne pas, car elle ne permets pas d'expliquer ceci ou cela. ils se mettent alors a crier au dogmatisme et a l'imposture scientifique"

    Ceci mene rapidement la plus part du temps a un debat stérile et sans interet.

    Yoyo

  11. #8
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Définition de l'eugénisme:
    L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).
    (wikipedia)

    Si on veut empêcher les handicapés de se marier, on est donc en plein dedans. De toute façon, l'eugénisme n'est d'ailleurs pas systématiquement perçu de manière négative (avortement,...)

    Néanmoins, il est indiscutable que le nazisme (tout comme d'autres racismes) s'est appuyé sur un certain eugénisme et qu'une part de sa caution scientifique provienne du darwinisme (sans que, en aucune façon, cela ne mette en cause sa valeur scientifique). On pourra en discuter de manière détaillée.

    Mais alors, n'est-il pas simpliste d'affirmer que le darwinisme a été dévoyé, ou de minimiser la reponsabilité directe de Darwin par rapport à son cousin Galton et Cie? (par analogie, en caricaturant: Staline était certes un gros méchant, mais c'est parce qu'il a corrompu l'enseignement fondateur de Karl Mrx et de Lénine).

    Darwin a-t-il été mal compris ou trop bien compris ?

    On peut penser que le progrès des connaissances n'apporte pas systématiquement le progrès humain (cf: e=mc²=>bombe atomique)


    Je ne sais pas si le néo-darwinisme en gomme ces aspects déplaisants. J'aimerai bien avoir des détails là-dessus.

  12. #9
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Pour répondre à Yoyo, je précise que j'en mets nullement en doute le darwinisme en tant que théorie scientifique.Le darwinisme et les théories directement rattachées expliquent effectivement une foutltitude de choses. Je ne suis pas un créationniste mal embouché qui voudrait profiter des problèmes moraux engendrés par cette théorie pour malicieusement lui enfoncer un coin. Je distingue très clairement la théorie (et son adéquation à la réalité) de ces (éventuelles) conséquences négatives.

    Si le terme de divinisation est manifestement exagéré , les extraits que j'avais cité au départ montrait néanmoins une certaine propension à vouloir 'épargner le grand homme et de minimiser certaines de ces positions (de crainte que ça ne rejaillisse sur la "réputation" de sa théorie ?) .Ce n'est pas pourtant pas un problème, cela prouve simplement que c'était un homme de son temps.

  13. #10
    Narduccio

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Beaucoups de "grands" hommes ont leur face cachée. Newton était aussi un alchimiste, par exemple et voltaire avait de l'argent placé dans les iles (donc chez des gens qui faisaient travailler des esclaves)..
    Darwin est un homme de son temps et de son milieu. On ne peut donc attendre qu'il réagisse comme nous et qu'il pense comme nous. l'une des première leçons en histoire, c'est de savoir se mettre à la place et dans l'optique de ceux que l'on étudie, car si on les analyse avec nos visions, ils font et disent des choses totallement abhérantes à nos yeux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    Prolagus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    On s'interroge sur les interprétations possibles des principes darwiniens si appliqués à la société humaine. Fort bien. Darwin s'est peu ou prou posé cette question, cf. citations ci-dessus (au fait, quel contexte ? quelle date ?). Prévisible, pas vraiment étonnant.

    Ensuite, quant à savoir si le bonhomme cautionnait ou aurait pu cautionner les "dérives" potentielles ou avérées liées à sa trouvaille... C'était une personne de son temps, qui acceptait tout ou partie des "évidences" d'alors, et voilà tout. Et justement, au vu de l'évolution personnelle du gusse, de son méliorisme et quelques petits côtés progressistes [par rapport à l'époque victorienne, éducation religieuse etc.], je doute qu'il ait (ou aurait) été le plus ardent promoteur d'un eugénisme dur. D'autres s'en sont occupés à sa place.

    [Par la suite, alors que les idées eugénistes étaient encore plus à la mode (~1900), ses successeurs ont eu là aussi des scrupules. Ouf. ]
    Péteux de caillasse en exil.

  15. #12
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Tout à fait d'accord avec tout ce qui précède, avec un petit bémol toutefois en ce qui concerne l'éducation religieuse, par rapport au sujet qui nous préoccupe, à savoir l'eugénisme. Le christianisme a toujours considéré qu'il était blasphématoire de vouloir modifier la Création (via les pratiques eugénistes, par exemple). Les eugénistes étaient en fait souvent au départ des progressistes... Comme quoi, l'enfer est pavé de bonnes intentions.


    Pour compliquer les choses, l'eugénisme n'est pas toujours négatif (ex: droit de l'avortement <= encore qu'attention! avortement sélectif des filles en Inde et en Chine, qui entraînent un grave déséquilibre du ratio entre les sexes...)


    Pour le racisme, les choses sont un peu différentes...

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par Dolphinissimus

    Darwin a-t-il été mal compris ou trop bien compris ?

    On peut penser que le progrès des connaissances n'apporte pas systématiquement le progrès humain (cf: e=mc²=>bombe atomique)


    Je ne sais pas si le néo-darwinisme en gomme ces aspects déplaisants. J'aimerai bien avoir des détails là-dessus.
    Bonjour,
    je ne sais pas si vous avez effectué une recherche sur les forum, mais le sujet de l'eugénisme a déjà été abordé plusieurs fois, vous devriez trouver des réponses dans ces fils.
    Sinon, pour répondre brièvement, le néodarwinisme, notamment avec la biologie et la génétique des population, ne cautionne pas du tout les pratiques eugénistes, au contraire.

    Notamment, un caractère ne peut etre jugé que dans un environnement donné. Par conséquent, ce qui est une tare dans un environnement peut devenir un avantage si les conditions environnementales changent.

    Par exemple, avoir une forte prédisposition au stockage des graisses peut rendre obèse une génération mcdo, mais etre un avantage en cas de disette....
    Et il y aurait bien d'autres exemples....

  18. #14
    damien36

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,
    Sinon, pour répondre brièvement, le néodarwinisme, notamment avec la biologie et la génétique des population, ne cautionne pas du tout les pratiques eugénistes, au contraire.

    Notamment, un caractère ne peut etre jugé que dans un environnement donné. Par conséquent, ce qui est une tare dans un environnement peut devenir un avantage si les conditions environnementales changent.

    Par exemple, avoir une forte prédisposition au stockage des graisses peut rendre obèse une génération mcdo, mais etre un avantage en cas de disette....
    Et il y aurait bien d'autres exemples....
    Bonjour. Je crois que là vous vous en tenez à la seule "nature", c'est-à-dire que vous ne prenez pas en compte le fait que l'homme, contrairement aux autres animaux, a un certain pouvoir d'agir sur la nature, en transgressant les lois naturelles ! L'intelligence humaine rend l'homme maître de sa destinée en quelque sorte, alors que les autres animaux sont entièrement soumis aux lois biologiques...
    Donc si on s'en tient à la seule nature et que l'on considère que le darwinisme traduit adéquatement cette nature, alors on peut dire que le darwinisme ne cautionne peut-être pas l'eugénisme, en ce sens que dans la nature selon le milieu donné ce qui peut paraître à vue d'homme un désavantage peut être à plus ou moins long terme en fait un avantage évolutif ... Mais dans une doctrine qui fait tout découler du hasard et ainsi du au non-sens radical, je ne vois pas ce qui empêche l'homme de développer l'eugénisme si bon lui semble, ne serait-ce que "pour voir" ce que ça peut donner ...
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

  19. #15
    paulb

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    Définition de l'eugénisme:
    L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).
    (wikipedia)
    Bonjour,
    Il y a trois nouvelles bonnes raisons de désirer l'amélioration artificielle de l'espèce humaine:
    - on devient de plus en plus conscient du fait que les lois de la sélection naturelle sont progressivement atténuées par la volonté juste de l'homme d'épargner leur cruauté à ses congénères les plus faibles. Les conséquences de cette vision humaniste peuvent aboutir à la longue à une dégénérescence de l'espèce humaine;
    - on devient aussi conscient que la prolifération des hommes est limitée par les dimensions et les ressources que la Terre lui offre, sans parler des dégâts qu'il peut, par son nombre, infliger à celle-ci;
    - grâce aux progrès de la génétique, on peut envisager l'amélioration de l'espèce par ce qu'on peut appeler la chirurgie génétique.
    Si l'on accepte l'idée de pratiquer une forme d'eugénisme pour tenir compte de ces observations, on bute immédiatement dans les mêmes problèmes éthiques que pour l'euthanasie: quels critères doit-on définir pour pratiquer cet eugénisme de façon moralement acceptable? Dès lors qu'il s'agit "d'améliorer" l'espèce humaine, quels "défauts" éliminer et quels "avantages" encourager? Et là j'avoue que je cale, car les évolutions récentes de l'éthique (l'avortement est passé en quarante ans de la qualification de crime à celle de droit) n'offrent plus de point d'appui pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour l'homme dans l'avenir.

    Si on veut empêcher les handicapés de se marier, on est donc en plein dedans. De toute façon, l'eugénisme n'est d'ailleurs pas systématiquement perçu de manière négative (avortement,...)
    Entièrement d'accord!
    Néanmoins, il est indiscutable que le nazisme (tout comme d'autres racismes) s'est appuyé sur un certain eugénisme et qu'une part de sa caution scientifique provienne du darwinisme (sans que, en aucune façon, cela ne mette en cause sa valeur scientifique). On pourra en discuter de manière détaillée.
    Il y a une différence essentielle entre l'eugénisme méchant des nazis, qui visait à imposer les "aryens" au détriment des autres "races" et l'eugénismes à venir, qui visera à maintenir l'espèce humaine entière "en forme", sans discrimination autre que celle des sujets qui risquent d'être la cause de la décadence redoutée.
    Darwin a-t-il été mal compris ou trop bien compris ?
    Dans mon esprit, le tournant néo-eugénique, s'il se produit, sera pris sur la base du néo-darwinisme, qui intègre toutes les connaissances (et il y en a) acquises depuis son époque.
    Amicalement paulb.

  20. #16
    aquilegia

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par damien36
    Mais dans une doctrine qui fait tout découler du hasard et ainsi du au non-sens radical, je ne vois pas ce qui empêche l'homme de développer l'eugénisme si bon lui semble, ne serait-ce que "pour voir" ce que ça peut donner ...
    Un livre d'histoire devrait vous permettre de voir ce qui empeche l'homme de pratiquer l'eugénisme "pour voir".

    Par ailleurs, l'avortement thérapeutique ne peut pas etre considéré comme une pratique à relier avec l'eugénisme.
    En effet, il ne vise pas à "améliorer l'espèce", et il n'a pas de conséquence sur la fréquence des maladies génétiques pour les générations futures. En effet, les maladies qui justifient un avortement thérapeutique sont tellement graves que de toutes façons, l'enfant à naitre n'aurait pu survivre assez longtemps pour se reproduire à son tour.
    Par conséquent, qu'il naisse ou pas ne change rien pour "l'avenir de l'espèce".
    Dernière modification par aquilegia ; 25/07/2005 à 10h31.

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Et il faut rappeler que tous ceux qui ont défendu ou pratiqué une forme d'eugénisme pensaient être confortés par ce qu'ils considéraient être les connaissances scientifiques de leur temps.
    Comme il n'y a aucune raison que la même erreur ne se reproduise pas, même si nous en savons un peu plus, l'histoire nous éclaire en effet sur ce qu'il ne faut pas faire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    L'atténuation des lois de la sélection naturelle est au moins partiellement compensée par le choix féminin.
    Les femmes auront toujours tendance à choisir comme conjoint des hommes perçus comme "sains".
    Donc la survivance des plus faibles n'est pas un problème, puisqu'ils se reproduisent plus difficilement.

    Le malthusianisme est limité par le contrôle des naissances
    (même dans les pays du sud, le nombre d'enfants par femme est en train de diminuer)

    quant à la chirurgie génétique, effectivement, je ne vois rien qui puisse la limiter à l'avenir , malgré les riques de se tromper sur le gène à éliminer.
    De plus, ce qui est mauvais pour l'individu peut être bon pour l'espèce (exemple bien connu de
    l'anémie falciforme par rapport au paludisme) et vice versa.

    L'eugénisme est-il finalement utile ?
    Il n'est pas sûr, malheureusement, que les livres d'histoire suffisent pour que l'homme ne refassent plus les mêmes erreurs

    L'avortement thérapeutique n'a peut-etre pas (ou peu) de conséquences par rapport à la sélection naturelle ou l'eugénisme.
    il n'en est pas de même pour d'autres formes, comme celles liées à des raisons de commodité par rapport à une caractéristique non désiré de l'embryon (esthétique, sexe..)
    je rappelle ici l'exemple de l'avortement préférentiel féminin dans certains pays d'Asie
    (forme d'eugénisme totalement improductive: "avantage" pour l'individu selon la culture patriarciale=> catastrophe pour l'espèce)

    Comment doit-on considérer, dans cette optique, l'avortement pour raison sociale ? ("gain" ou "perte' par rapport à la vigueur espèce ?)

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    L'atténuation des lois de la sélection naturelle est au moins partiellement compensée par le choix féminin.
    La sélection sexuelle est tout purement de la selection naturelle. Il n'y a pas de distinction a faire à ce sujet.


    Je signale quand même que ça se passe dans les deux sens. Les mâles font également des choix.


    a+

  25. #20
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Effectivemen, la sélection sexuelle est une composante de la sélection naturelle. Il n'y a donc pas équivalence des deux, mais inclusion.

    Mias en fait, je me situais dans le cadre de la politique des humains à l'égard des handicapés, qui est de les aider à se maintenir en vie.
    Dans ce cadre, la sélection naturelle stricto senso (appelons-là sélection éliminatoire) n'agit plus (il n'y a pas d'élimination physique des individus "inaptes"), mais la sélection sexuelle prend le relais et empêche (ou du moins limite) leur reproduction. (relire les messages précédents) Il n'y a donc pas risque de "dégénérescence" de l'espèce, et l'eugénisme actif est inutile.

    Quant à la sélection sexuelle, elle se déroule selon des modalités différentes selon les 2 sexes, et n'est pas exactement symétrique (ce qui est une des raison que cette théorie ait causé scandale à l'époque victorienne)

  26. #21
    John78

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    La sélection sexuelle est tout purement de la selection naturelle. Il n'y a pas de distinction a faire à ce sujet.

    Ben si quand même parceque la sélection sexuelle n'agis pas directement sur la survie d'un individus mais plutôt sur son nombre de descendants.

    Et dans les faits elles aboutis souvent aux dévellopement de caractères sexuels secondaires qui sont généralement peu adaptatif (ex : bois des cerfs qui sont un vrai problème pour cet animal en sous-bois quand il faut échapper a ses prédateurs).

    Je suis d'accords qu'au final il y a un crible comme dans la sélection naturelle mais il est clair pour moi que c'est une sélection très particulière qui évolutivement n'a pas du jouer un role central dans l'établissement de la biodiversité passée et actuelle...

    A+
    J

  27. #22
    aquilegia

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par John78
    Je suis d'accords qu'au final il y a un crible comme dans la sélection naturelle mais il est clair pour moi que c'est une sélection très particulière qui évolutivement n'a pas du jouer un role central dans l'établissement de la biodiversité passée et actuelle...
    Bonjour,
    Je ne suis pas tout à fait d'accord : le nombre de critères qui sont contre sélectifs du point de vue de la selection naturelle et qui existent parce qu'ils sont selectionnés sexuellement est très important, notamment chez les oiseaux.
    Par ailleurs, de nombreuses espèces d'oiseaux se distinguent par le chant, qui est un élement essentiel de la sélection sexuelle.
    En fait, à chaque fois qu'un dimorphisme sexuel existe, et qu'il existe un cout à la production d'un caractère de ce dimorphisme, on peut estimer que la selection sexuelle a un role à jouer. Beaucoup d'espèces présentent un dimorphisme sexuel.

    Chez les humains, on peut par exemple se poser la question de l'existence des seins chez la femme, puisque leur taille n'est, il me semble, pas réellement corrélée à l'abondance de la lactation (les guenons qui n'en ont pas produisent autant de lait).

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    Les femmes auront toujours tendance à choisir comme conjoint des hommes perçus comme "sains".
    Donc la survivance des plus faibles n'est pas un problème, puisqu'ils se reproduisent plus difficilement.
    C'est une simplification exagérée. Le nombre de critères pris en compte par un individu (homme ou femme) pour choisir son conjoint va bien au delà de la santé (heureusement)...
    Par ailleurs, la nature de ces critères est variable selon les individus et bien sur selon la culture : la nature des critères choisis est vraisemblablement aussi importante dans le cadre d'un contexte culturel que d'un point de vue global (critères caractéristiques de l'espèce).

    Par ailleurs, bon nombre de "déficiences" ne s'expriment qu'avec l'avancement de l'age, c'est à dire alors que le choix est déjà fait depuis longtemps.

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    je rappelle ici l'exemple de l'avortement préférentiel féminin dans certains pays d'Asie
    (forme d'eugénisme totalement improductive: "avantage" pour l'individu selon la culture patriarciale=> catastrophe pour l'espèce)
    Catastrophe pour l'espèce?
    Je ne vois pas bien en quoi. Catastrophe éthique, je suis d'accord, mais si l'on se réfère aux évolutions de sexe-ratio dans le règne animal (conflits génétiques modifiant le sexe-ratio), il y a fort à parier que la culture indienne de dénigrment des filles ne résistera pas à une trop forte baisse des effectifs féminins.
    Là ou avoir une fille est un désavantage, si les filles deviennent très rares, il est à mon avis probable qu'elles finissent par devenir des atouts pour leurs familles, et que la balance se renverse.

    Par ailleurs, une diminution du nombre de filles, dans un pays où la surpopulation est problématique, je ne vois pas en quoi celà serait une "catastrophe pour l'espèce". La catastrophe reste à mon avis du domaine de l'éthique. Elle seule devrait suffire pour justifier une loi visant à faire cesser ces pratiques.

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    Comment doit-on considérer, dans cette optique, l'avortement pour raison sociale ? ("gain" ou "perte' par rapport à la vigueur espèce ?)
    L'avortement pour raison sociale, c'est une sélection drastique de critères individuels répondant à une pression sociale.
    À mon avis, celà ne peut conduire qu'à une baisse de diversité génétique de la population, qui n'est jamais à conseiller.

    Notre diversité génétique est globalement faible, par rapport à d'autres espèces. Pourquoi vouloir à toute force la réduire davantage?

  28. #23
    paulb

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par aquilegia
    Chez les humains, on peut par exemple se poser la question de l'existence des seins chez la femme, puisque leur taille n'est, il me semble, pas réellement corrélée à l'abondance de la lactation (les guenons qui n'en ont pas produisent autant de lait).
    Bonjour,
    Excuse-moi, mais là je parle en spécialiste: le rôle des seins est double: abriter les glandes mammaires et (selon moi, le plus important) contribuer puissamment au libido des hommes! C'est donc un facteur de sélection.
    Le nombre de critères pris en compte par un individu (homme ou femme) pour choisir son conjoint va bien au delà de la santé (heureusement)…
    Pas si heureusement que ça! Le choix de son conjoint pour des raisons culturelles risque de faire aboutir une partie de l'espèce humaine au "Grand Lunaire" (H. G. Wells, Les premiers hommes dans la Lune). Il est constant que les unions se font majoritairement et ceci depuis longtemps, entre membres de la même classe sociale, qui se différencient ainsi peu à peu même morphologiquement. De temps en temps, les cartes sont rebattues (révolutions, guerres), mais la tendance renaît à chaque fois. La mixité croissante des populations est peut-être un antidote à cette tendance, mais il est aussi possible que ce soit l'amorce d'une différentiation morphologique.
    Bon, ce sont mes élucubrations, mais il existe une certitude: comme tu le dis fort justement, les critères de la sélection ne correspondent plus à ceux de tous les autres êtres vivants, ce qui est porteur de distorsion. La seule question est de savoir, comment cette distorsion se manifestera?
    Notre diversité génétique est globalement faible, par rapport à d'autres espèces. Pourquoi vouloir à toute force la réduire davantage?
    Ce que je dis dans ma réponse précédente risque de conduire à une diversification génétique peu souhaitable entre "élite" et "tout-venant". Les diversifications historiques n'ont pas abouti, soit par dégénérescence due à la consanguinité (aristocraties), soit par l'apparition de nouvelles élites qui se développaient parallèlement aux anciennes (élites économiques) et les concurrençaient. Il n'est pas certain que ce sera toujours le cas. Voire aux USA le développement rapide des urbanisations clôturées et gardiennées isolant les populations aisées et qui pointe son nez en Europe. Globalia n'est pas loin.
    Amicalement paulb.

  29. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Excuse-moi, mais là je parle en spécialiste: le rôle des seins est double: abriter les glandes mammaires et (selon moi, le plus important) contribuer puissamment au libido des hommes! C'est donc un facteur de sélection.
    À l'époque où le train électrique était LE jouet technologique par excellence, il y avait cette blague : les seins, c'est comme le train électrique ; c'est fait pour les enfants et c'est les papa qui s'amusent avec !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. Publicité
  31. #25
    Prolagus

    Arrow Re : Darwinisme et eugénisme

    Sélection sexuelle = sélection naturelle opérant sur des traits contribuant à l'attractivité sexuelle... Une composante de la sélection naturelle sensu lato (l'ensemble des processus sélectifs dans la nature). Ensuite savoir s'il faut en faire un truc à part ou non, heu... disons que c'est une particularité des bêtes de sexe, pardon, sexuées, et encore pas toutes (la sélection sexuelle des coraux, bof...)
    Péteux de caillasse en exil.

  32. #26
    Dolphinissimus

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Pour répondre à aquilegia, ce n'est pas pour rien que la nature a règlé un ration garçon/fille légèrement très légèrement en faveur des garçons (pour tenir compte des pertes d'ici l'âge de reproduction)
    La disparité en faveur des filles va amener dans ces pays une agressivité susceptible de dégénérer en guerre civile, voir plus (espace vital, rapt de femmes dans d'autres pays)
    De toute façon, cette disparité correspond à une perte de diversité génétique (on mène à l'âge de reproduction toute une tranche de la population masculine pour rien, cette richesse génétique ne sera pas exploitée=>coût important)
    Alternative à ces scénarios: la polyandrie (mais est-ce envisageable culturellement sur l'ensemble des pays concernés, mais si ce fut pratiqué au Tibet par exemple)
    Bien sûr, différents mécanismes régulateurs déjà cités permettront certainement, à terme, un rééquilibrage.
    Mais, à mon avis, cela dépasse le cadre d'une "simple" catastrophe éthique, même si, j'en conviens, évoquer une catastrophe pour l'espèce est excessif.
    Parlons de catastrophe régionale (encore que l'espèce possède la faculté unique de s'auto_détruire à partir d'un problème local)


    Si j'ai bien compris la discussion entre paulb et aquilegia, l'avenir de l'homme se trouve donc face à 2 écueuils:
    * une trop grande homogénéité, favorisé par la mondialisation (disparition progreesive des isolats géographiques)
    préjudicable en cas de maladies (ex: les grandes pestes du Moyen Age ont décimé entre un tiers et la moitié de la population européenne, les survivants possédaient un certain gène. Mais que se passerait-il face à un éventail génétique rétréci ?)
    * une trop dispersion génétique, due aux habitudes culturelles (se marier dans son milieu) qui, à terme, pourrait menacer l'unité de l'espèce humaine.

    Face à ces grandes tendances de fond, l'eugénisme apparaît comme un bricolage au mieux inutile, au pire nuisible.

  33. #27
    aquilegia

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    Pour répondre à aquilegia, ce n'est pas pour rien que la nature a règlé un ration garçon/fille légèrement très légèrement en faveur des garçons (pour tenir compte des pertes d'ici l'âge de reproduction)
    En effet, la nature pense à tout.

    Le ratio garçon/fille n'est du qu'à des phénomènes génétiques permettant l'équilibre que l'on connait.
    Maintenant, chez de nombreuses espèces, ce ratio est complètement déséquilibré, et la balance varie au fur et à mesure des générations, à cause des conflits génétiques au niveau des gamètes (par exemple, système de poison-contrepoison).
    Les stratégies reproductives de ces espèces s'en ressent, et peut elle meme etre amenée à varier : une stratégie peut etre favorable en cas de sex ratio déséquilibré dans un sens, et pas dans l'autre.

    Chez notre espèce, c'est à nous de gérer si un problème de sex-ratio, provoqué par une guerre, une maladie ou des pressions sociales vont ou non
    "amener dans ces pays une agressivité susceptible de dégénérer en guerre civile, voir plus (espace vital, rapt de femmes dans d'autres pays)"

    Notre espèce si intelligente devrait etre capablede trouver des solutions moins barbares. Un système de dot inversé par exemple... ou simplement une suppression du système de dot et de l'arragement des marriages, faisant cesser la pression sociale.

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    * une trop grande homogénéité, favorisé par la mondialisation (disparition progreesive des isolats géographiques)
    Non, la mondialisation ne cause en aucun cas de perte de diversité génétique. Ce sont les isolats géographiques qui en perdent, à cause du mécanisme de dérive génétique qui est d'autant plus fort que la population est petite.

    Si une petite population se trouve isolée à partir d'une grande, sa diversité génétique va se retrouver très diminuée par la dérive.
    Elle peut acquérir de nouveaux allèles par les migrations d'individus venus de l'extérieur ou par mutations (mais c'est beaucoup plus long!!)

    Les migrations sont un facteur de brassage, et donc ce sauvegarde de la diversité génétique.

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    * une trop dispersion génétique, due aux habitudes culturelles (se marier dans son milieu) qui, à terme, pourrait menacer l'unité de l'espèce humaine.
    Chez notre espèce, on trouve, en fonction des caractères étudiés, des phénomènes d'homogamie (s'apparier avec quelqu'un à qui on ressemble) et d'hétérogamie (s'apparier avec quelqu'un de différent).
    Mais il n'existe pas de population totalement isolée, et les flux migratoires sont de plus en plus importants.
    Notre espèce est jeune, donc elle a une faible diversité génétique. Par ailleurs, les flux migratoires sont importants.
    Pour que l'"unité de l'espèce humaine" soit menacée (c'est à dire qu'un phénomène de spéciation se mette en place, je suppose), il faudrait qu'une population soit intégralement isolée pendant des millions d'années.
    Pas encore de risque de ce coté là.

    Citation Envoyé par Dolphinissimus
    Face à ces grandes tendances de fond, l'eugénisme apparaît comme un bricolage au mieux inutile, au pire nuisible.
    En effet, meme si l'analyse des tendances n'est pas exacte, la conclusion est juste.

  34. #28
    paulb

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Citation Envoyé par aquilegia
    L'avortement pour raison sociale, c'est une sélection drastique de critères individuels répondant à une pression sociale.
    À mon avis, celà ne peut conduire qu'à une baisse de diversité génétique de la population, qui n'est jamais à conseiller.

    Notre diversité génétique est globalement faible, par rapport à d'autres espèces. Pourquoi vouloir à toute force la réduire davantage?
    Bonjour, Je n'ai pas suffisamment médité ces phrases pour écrire mon message précédent.
    La baisse de diversité génétique, tendance contraire à la diversification, disons de niveau social (que j'ai esquissé dans le msg précédent) pourrait être causée par la mixité interethnique croissante. Elle se manifeste p.ex. au Brésil ou le mélange entre blancs, noirs et indiens a été encouragé par le comportement sexuel des Portugais, beaucoup plus promptes à se "mixer" que p. ex. les Anglais. Le résultat est la diminution du polymorphisme et l'augmentation du nombre de porteurs de caractéristiques "moyennes".
    Je ne vois pas en quoi le développement du métissage généralisé, encouragé par la croissance des transports mondiaux, pourrait nuire à l'humanité en aboutissant à un homme "moyen", se ressemblant d'un bout à l'autre de la Terre. De l'homme blanc, asiatique, noir ou indien, chacun a ses qualités et ses défauts particuliers et il serait souhaitable qu'un égalisation se fasse, de préférence vers les qualités de chaque ethnie (pour éviter le mot "race", interdit de vocabulaire).
    Je ne pense pas que le polymorphisme ou la diversité génétique, existant même chez les jumeaux hétérozygotes, risque de diminuer par cette mixité ethnique, je crois plutôt le contraire (mais je ne suis pas qualifié pou y répondre, je livre cette idée à votre réflexion).
    Donc, les deux écueils évoqués par Dolphinissimus sont à éviter dans le cas où l'homme assumerait la responsabilité de prendre son évolution en mains. Il excelle à le faire, même sans manipulation génétique, la preuve en est qu'il est arrivé depuis fort longtemps d'une part à diversifier une espèce (p. ex. celle des chiens) en races extrêmement dissemblables et d'autre part à les rapprocher d'un "standard" arbitrairement choisi (p. ex. le braque allemand).
    Ce ne sont donc pas les moyens techniques qui manquent pour faire évoluer l'espèce humaine, mais la volonté de le faire et si celle-ci apparaît, les critères qui déterminent la direction à prendre. Et si cette direction était multiple (individus destinés à des tâches précises, comme chez les abeilles), "Le meilleur des mondes" serait réalisé. C'est peut-être aussi à éviter.
    Amicalement paulb.

  35. #29
    paulb

    Re : Darwinisme et eugénisme

    Posté par Dolphinissimus
    Face à ces grandes tendances de fond, l'eugénisme apparaît comme un bricolage au mieux inutile, au pire nuisible.
    Posté par Acquilegia
    En effet, meme si l'analyse des tendances n'est pas exacte, la conclusion est juste.
    Ces deux affirmations ne sont pas suffisamment étayées (à mon avis). De toute façon elles sont en contradiction avec le fait (établi par induction, en me basant sur l'Histoire, et non par déduction) que l'Homme a toujours fait ce qu'il était capable de faire. Maintenant il est capable de diriger son évolution, donc il le fera en se moquant de toute argumentation contraire. D'ailleurs il a déjà commencé, petitement, c'est vrai.
    Amicalement paulb.

  36. #30
    actae

    Re : Darwinisme et eugénisme

    "Ce ne sont donc pas les moyens techniques qui manquent pour faire évoluer l'espèce humaine, mais la volonté de le faire et si celle-ci apparaît, les critères qui déterminent la direction à prendre. Et si cette direction était multiple (individus destinés à des tâches précises, comme chez les abeilles), "Le meilleur des mondes" serait réalisé. C'est peut-être aussi à éviter."


    Non, ce sont aussi les "moyens techniques".

    Pour reprendre votre exemple de "division génétique du travail", dans des sociétés a dominante d'activité tertiaire, croissantes dans le monde, il me semble qu'il serait plutot difficile d'identifier les genes à sélectionner.

    Dans les sociétés a dominante d'activité primaire et secondaire aussi, d'ailleurs. Une fois qu'on aurait sélectionné des "etres sains", "robustes" et "costauds", on serait pas enormement plus avancé.

    C'est la consequence que l'activité et les conditions de l'activité humaine sont infiniment plus complexes que l'activité des abeilles, et surtout qu'il est trèèèès difficile d'identifier le ou les gènes impliqués dans telle ou telle activité.
    Dernière modification par actae ; 26/07/2005 à 09h31.

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