Darwinisme et eugénisme

[Narduccio]

Dans le détail une allèle peut être parfaitement néfaste mais par exemple ne se rendre malfaisante qu'après (ou vers la fin de) l'âge de la reproduction (cas de la maladie de Huntington : http://www.huntington.asso.fr/) . La sélection naturelle ne peut plus agir. C'est à nous de jouer.

Et bien entendu, c'est toi qui décidera quels allèles on doit supprimer. Ce qui a fait scandale dans les exemples historiques des USA ou de la Suède, c'est qu'un jour on a découvert que tout cela ne servait à rien. On avait fait de mauvais choix avec des connaissances imparfaites. Je ne suis pas prêt à jouer le jeu. Il y a d'autres moyens pour arriver à trouver un remède, la voie génique par exemple. Je refuse de me mettre comme un dieu au dessus des lois des hommes.

2) Narduccio,
tu manques de brio quand tu évoques Karl Popper.

Tu es le Nième sur ce forum à ne pas comprendre ce qu'est une signature. Pas seulement pour mon cas, mais aussi pour d'autre. Si tu fais attention tu verras qu'à la fin de tous mes messages, il y a cette citation. Elle n'est donc pas spécifique à cette discussion. De plus, et là je te donne une leçon de NetEtiquette, il est assez mal vu d'attaquer la signature d'un autre participant, puisque cette signature lui est personnelle.
Sur le coup, c'est toi qui manque de brio.
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[Yoyo]

2) Narduccio,
tu manques de brio quand tu évoques Karl Popper.
Je te trouve plus éloquent quand tu parles des textes de loi.
L'évolution de l'espèce humaine par distribution d'un gène positif, chanceux, ça N'existe PAS dans un monde où l'humanité se compte en milliards. Il est a fortiori insensé de prétendre que l'allèle Untel, manifestement désastreux, pourrait s'avérer une source de bonheur pour l'humanité lorsque le "milieu" aura changé.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais gène ? Allons ...

Tout d'abord j'aimerai te rappeler que les attaques envers les autres intervenants ne sont pas autorisées! j'espere que je n'aurait pas a te le rappeler une seconde fois.

En ce qui concerne tes connaissances en génétique tu ferais bien de les revoir, car tu as de sérieuses lacunes pour oser dire qu'il y aurait de bons genes et de mauvais genes!!!!
Renseigne toi sur une maladie qui s'appelle l'anémie falciforme (ou drepanocitose), cela t'ouvrira peut etre de nouvelles perspectives.

MAIS en quoi ceci empêcherait-il des personnes saines d'esprit de se demander, par exemple, s'il est possible d'éviter à leur descendance de choper le gène de la mucoviscidose ??

Il n'existe pas de gene de la mucoviscidose....

Yoyo

[invite09c6c378]

Comme toujours dans ce genre de débats, entre personnes responsables, il y a d'abord le vocabulaire employé qui ne recouvre pas la même chose chez les uns et les autres...

Puis il y a surtout l'angle de vue:

Il est évident que les parents d'enfants ayant une maladie génétique... ne veulent plus du "mal" que cela leur fait... pareil si on est soi même atteint... ça les autres ne peuvent le comprendre complètement...

Et à côté il y a donc les autres, qui n'ont pas vécu cela dans leur chair et qui sont plus "objectifs" (le mot n'est pas bon, mais je n'en ai pas un autre là...) et qui ont peur de la vision à court terme que l'on peut avoir (nous avons fait tellement de bétises!)...

Bref les 2 positions sont légitimes... et je me garderai de donner une opinion tranchée...

[Gilgamesh]

Et bien entendu, c'est toi qui décidera quels allèles on doit supprimer. Ce qui a fait scandale dans les exemples historiques des USA ou de la Suède, c'est qu'un jour on a découvert que tout cela ne servait à rien. On avait fait de mauvais choix avec des connaissances imparfaites. Je ne suis pas prêt à jouer le jeu. Il y a d'autres moyens pour arriver à trouver un remède, la voie génique par exemple. Je refuse de me mettre comme un dieu au dessus des lois des hommes.

Salut Narduccio,


Re : Pourquoi envisager forcément le pire ? Et pourquoi ce "bien entendu c'est toi qui décidera" ? Ca répond à quelle noire motivation que je cacherais en intervenant dans ce débat, selon toi ?

On pourrait laisser par exemple les associations de malades donner des lignes directrice pour le dépistage : a qui proposer le dépistage, comment s'y prendre, avec quel soutien médico-psy, etc et par ailleurs s'interdire par principe toute coercition sociale ou pénale en respectant la décision de chacun d'avoir des enfants, avec en outre proposition de tests pré-implantatoire ou autres.

C'est de l'eugénisme, n'ayons pas peur du mot. On combat effectivement une forme génique parce qu'on la trouve résolument néfaste, a l'instar de certains germes infectieux. Comme on le fait avec ces germes on l'empêche de se propager (ou a défaut on l'empêche de nuire, mais là... ce germe est présent dans chaque cellule).

S'oppose à cette idée que je trouve sainement "pasteurienne" une forme - a ce qui me semble - de sacralisation du génôme censé représenter le "Soi profond" intouchable des individus. Combattre le gène signifierait qu'on stigmatise en profondeur les individus qui en sont porteurs. Ce qui me semble une confusion évidente. Je ne suis pas mon génôme et je pense que n'importe quel malade peut sentir que ce qui fait sa dignité comme individu se situe bien ailleurs et bien au dela de sa constitution génique. Par ailleurs je ne nie pas que le génôme intervient dans la constitution de notre caractère...

C'est bien d'être prudent en s'appuyant sur les dérives du passé, mais faudrait voir à ce qu'un préjugé simpliste n'en remplace pas un autre.

a+

[invited494020f]

Bref les 2 positions sont légitimes... et je me garderai de donner une opinion tranchée...

Merci, coco, de ta mise au point!
Un autre facteur dont beaucoup de participants ne tiennent pas suffisamment compte (à mon avis): c'est la vitesse inouïe des progrès faits dans le domaine de la génétique et qui n'ont aucune raison de s'arrêter. Le fait qu'aujourd'hui dans certain cas on ne sait pas très bien ce qu'on fabrique en intervenant sur les gènes (encore que, pour les végétaux ça a l'air de marcher, malgré les "faucheurs") ne signifie rien pour l'avenir, quand on aura fini le décryptage des gènes actuellement en cours. Déjà on fait des choses étonnantes: au Canada on a greffé des gènes d'araignée sur des chèvres, qui donnent un lait contenant les molécules constituant les toiles d'araignée, matériau qui a paraît-il un grand avenir, vu sa résistance exceptionnelle. Donc, l'argument "on ne sait pas ce qu'on fait" ne tient que pour le présent.
Reste la question de l'éthique: quel objectif qu'on désire atteindre est légitime et quel autre pas. Là encore on argumente en fonction des conceptions éthiques actuelles, alors qu'il est évident que celles-ci évoluent assez rapidement (cf. l'avortement, qui de crime est devenu droit en quelques années, même pour commodité personnelle: adolescente peu envieuse d'entamer une carrière maternelle). Laissons aux hommes de demain résoudre leurs problèmes de demain en fonction de leurs conceptions éthiques de demain! Ils utiliseront peut-être des procédés aujourd'hui condamnables.

[invite2a6b8224]

Tout d'abord j'aimerai te rappeler que les attaques envers les autres intervenants ne sont pas autorisées! j'espere que je n'aurait pas a te le rappeler une seconde fois.

Ok.
En réalité j'étais choqué par l'allusion à Popper, dans un contexte qui m'a semblé complètement décalé puisque sa pensée est (et c'est pourquoi je l'aime) destructrice des a-prioris et des dogmes.

En ce qui concerne tes connaissances en génétique tu ferais bien de les revoir,

Je me suis demandé si ça ne ressemble pas, ne serait-ce qu'un tout petit peu, à une attaque personnelle.

car tu as de sérieuses lacunes pour oser dire qu'il y aurait de bons genes et de mauvais genes!!!!

Certes j'ai été trop vite en me servant du mot gène au lieu d'allèle.
Motif 1, éventuellement bon à rappeler: je reprenais mot pour mot une formulation de Narduccio ("il n'y a pas de bon ou de mauvais gène", ou quelque chose de pareil).
Motif 2: il est courant (quoique répréhensible, j'en conviens) de négliger le terme "allèle" au profit de "gène".
Motif 3: il m'a semblé qu'il allait 100% de soi, que je ne songe pas le moindre instant à bousiller l'un ou l'autre de nos gènes.
Décidément ils ne connaissent guère de limite, ces procès d'intention !! Strictement aucune.
Par rapport à l'anémie falciforme, oui, je suis au courant. Du temps du paludisme, il était bon de porter l'allèle défectueux. Ok, l'affaire est entendue.
La mucoviscidose, mauvais exemple apparemment. Un gène ou plusieurs, je ne sais plus. Je crois savoir cependant:
- que ses origines sont génétiques;
- et que c'est bien de cela, de toute évidence, qu'il s'agissait ...
Merci, le cas échéant, de me rassurer comme quoi la mucoviscidose est un ennui de santé tout à fait passager.

[invited494020f]

Déjà on fait des choses étonnantes: au Canada on a greffé des gènes d'araignée sur des chèvres, qui donnent un lait contenant les molécules constituant les toiles d'araignée, matériau qui a paraît-il un grand avenir, vu sa résistance exceptionnelle.

Pour les puristes: "on a greffé des séquences génétiques", pour ne pas être traité d'ignorant.

[invite6055d2a6]

On pourrait laisser par exemple les associations de malades donner des lignes directrice pour le dépistage : a qui proposer le dépistage, comment s'y prendre, avec quel soutien médico-psy, etc et par ailleurs s'interdire par principe toute coercition sociale ou pénale en respectant la décision de chacun d'avoir des enfants, avec en outre proposition de tests pré-implantatoire ou autres.

C'est de l'eugénisme, n'ayons pas peur du mot. On combat effectivement une forme génique parce qu'on la trouve résolument néfaste, a l'instar de certains germes infectieux. Comme on le fait avec ces germes on l'empêche de se propager (ou a défaut on l'empêche de nuire, mais là... ce germe est présent dans chaque cellule).

Bonjour,
Ce que tu décris là, c'est déjà fait pour des maladies génétiques graves... le dépistage prénatal etc...

Néanmoins, d'une part, ces maladies sont généralement tellement handicapantes que l'individu atteint ne peut pas acceder à la reproduction (parce qu'il meurt jeune ou part ce qu'il n'accède jamais à l'autonomie). C'est à dire que ces allèles sont de toutes façons contre-sélecionnés.

D'autre part, devons nous condamner systématiquement tout individu hétérozygote (ivg), parce que porteur de la maladie (alors là, on est mal barrés, vu le nombre d'allèles létaux dans notre génome à chacun ), ou tout individu ayant une prédisposition à une de ces maladies (on est en plein Gattacca...)

Car le problème est bien là... donner le droit à l'ivg à des parents dont l'enfant est atteint d'une maladie grave est une chose... vouloir "éradiquer" un allèle par cette méthode en est une autre : non seulement c'est une idée vaine, et inutile (je rejoins tout à fait Narduccio sur ce point, et je pense qu'effectivement certains ont des connaissances plus que limitées en génétique (formelle et des populations)), mais dangereuse : non seulement on supprime de la diversité, (et qui sait si certains allèles de "maladies génétiques" ne sont pas favorables à l'état hétérozygote, à l'instar de celui de l'anémie falciforme, ou ne pourraient pas le devenir dans d'autres conditions environnementales?) mais en plus, à partir du moment où on commencera à donner ce genre de "moyens" aux gens, il y aura toujours des gogos pour ajouter aux allèles que l'on aura jugés "néfastes" (encore une fois, selon quels critères??) une liste d'allèles de "confort" (ça serait bien si il n'avait pas non plus ces gènes qui le prédisposent un peu à l'obésité, etc...) voire d'esthétique.

On a déjà vu ce que ça pouvait donner, rien qu'en restant soi-disant dans les limites du médical... (cf Suède et Etats Unis)

[invited494020f]

Bonjour, pour tous ceux qui, comme moi, ont quelques difficultés avec les expressions précises de la génétique, voici un texte limpide:
"L'allèle est une variante d'un gène au sein d'une espèce.
Le gène est constitué d'une séquence de nucléotides , fragments unitaires de l'ADN. Cette séquence peut être modifiée d'une manière naturelle et aléatoire au niveau d'un ou plusieurs nucléotides, on parle de mutation. Une mutation introduit une variation par rapport à la séquence de départ*: la séquence modifiée est un allèle du gène de départ.
Dans une cellule diploïde, il y a deux allèles pour chaque gène*: un allèle transmis par chaque parent. Les allèles transmis par les parents peuvent être identiques ou non.
Chez l'être humain, chaque gène est présent en double exemplaire, l'un provenant du père , l'autre de la mère.
Dans une population, on peut avoir plusieurs allèles d'un gène, représentant plusieurs formes alternatives du même gène.
Si les allèles apportés par chaque parent sont identiques dans leur séquence nucléotidique, l'individu est homozygote pour ce gène. S’ils sont différents, l'individu est hétérozygote. Dans ce dernier cas, deux possibilités sont envisageables quant au phénotype résultant de l'expression du gène.
Si l'un des deux allèles s'exprime et l'autre reste «*muet*», on dit que le premier est dominant et l'autre récessif. Les allèles dominants sont symbolisés par une lettre majuscule, et les récessifs par une lettre minuscule.
Les différents types d'allèles sont les suivants*:
des allèles co-dominants sont des allèles qui s'expriment en même temps. Chez les individus hétérozygotes, en cas de co-dominance, les deux allèles sont exprimés. En théorie, le phénotype est donc l'expression conjointe des deux allèles. Pour autant, le phénotype peut ne pas refléter la contribution des deux allèles si par ailleurs l'expression d'un autre gène "contre-dit" l'expression d'un des deux allèles. Pour prendre un exemple simple, la couleur rouan de la robe chez les bovins résulte d'un mélange de poils rouges et de poils blancs dû à l'hétérozygotie des allèles, rouge et blanc.
un allèle létal est une forme mutante d'un gène, fatale à l'état homozygote.
un allèle nul est un allèle qui fournit un produit génique non fonctionnel.
un allèle récessif est l'état allélique d'un gène, où l'homozygotie est nécessaire pour l'expression du phénotype approprié, au contraire d'un allèle dominant.
les allèles multiples sont observés lorsqu'il y a l'existence, dans une population, de plus de deux allèles sur un même locus.
Dans une population, un gène peut donc exister sous plusieurs variantes, le locus et la fonction restant constants. On dit qu'un gène est polyallélique s’il est représenté par plus de deux allèles, si ces allèles sont présents dans la population avec une fréquence supérieure ou égale à 1%, on parle de gène polymorphe. Voir fréquence allélique."
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A8le »
C'est lumineux.

[invited494020f]

Bonjour,
Ce que tu décris là, c'est déjà fait pour des maladies génétiques graves... le dépistage prénatal etc...

Bonjour, aquilegia,
Je voudrais avoir ton avis sur le "Conseil génétique": est-ce de l'eugénisme ou non?
Pour illustrer le problème posé, voici dans le cas d'une transmission autosomique récessive par des parents sains, porteurs (d'un gène "défectueux") et malades, les probabilités d'avoir un descendant sain, porteur, ou malade sont:
porteur+sain: 1/2 sain, 1/2 porteur;
porteur+porteur: 1/4 sain, 1/2 porteur, 1/4 malade;
malade+ sain: 1/1 porteur;
malade+porteur: 1/2 porteur, 1/2 malade;
malade+malade: 1/1 malade.
S'il mincombait de conseiller un couple, je déconseillerais toutes les unions dont un malade peut résulter, donc 3 cas sur 5 et serais réservé pour le cas malade+sain. Et toi?

[invite6055d2a6]

Bonjour, aquilegia,
Je voudrais avoir ton avis sur le "Conseil génétique": est-ce de l'eugénisme ou non?
Pour illustrer le problème posé, voici dans le cas d'une transmission autosomique récessive par des parents sains, porteurs (d'un gène "défectueux") et malades, les probabilités d'avoir un descendant sain, porteur, ou malade sont:
porteur+sain: 1/2 sain, 1/2 porteur;
porteur+porteur: 1/4 sain, 1/2 porteur, 1/4 malade;
malade+ sain: 1/1 porteur;
malade+porteur: 1/2 porteur, 1/2 malade;
malade+malade: 1/1 malade.
S'il mincombait de conseiller un couple, je déconseillerais toutes les unions dont un malade peut résulter, donc 3 cas sur 5 et serais réservé pour le cas malade+sain. Et toi?

Bonjour,
je ne considère pas le "conseil génétique" comme de l'eugénisme, car il ne vise pas à "améliorer le génome de l'espèce" mais à éviter que naissent des enfants malades. L'allèle n'est pas éliminé de la population, mais les embryons réellement malades peuvent etre dépistés, et les parents peuvent éventuellement, selon leur souhait, recourir à une ivg.
Celà ne modifie pas la fréquence de l'allèle dans la population.

Pour le conseil des couples, je ne préconiserais rien du tout. Il est suffisemment dur de se trouver un partenaire dans la vie, avec lequel on désire un enfant, pour que quelqu'un vienne interdire certaines unions.
Par ailleurs, la plupart des maladies génétiques dont il est question en "Conseil génétique" sont assez graves pour qu'un malade n'accède pas à l'age de la reproduction... (l'espérance de vie est trop faible, ou le malade est trop dépendant de son entourage...)

Bref, je ferais comme il est d'usage pour les femmes de plus de 35 ans qui veulent avoir un bébé malgré le risque de trisomie : un dépistage embryonnaire : c'est pour cette raison qu'on pratique une amniosynthèse.

Il ne sert à rien de vouloir éliminer un allèle d'une population (d'ailleurs, il y a tellement d'allèles délétères qui existent que nous sommes tous des "porteurs" d'une maladie autosomale récessive ou plusieurs, de toutes manières (dixit mon prof de génétique des populations, qui estimait ce nombre à 30 maladies en moyenne par personne)).
Empecher que des enfants malades, condamnés à court terme à une mort douloureuse et insoignables ne naissent est par contre possible... jusqu'à ce qu'un remède médical à leur maladie ne soit trouvé (comme pour la phénylcétonurie par exemple).

En outre, beaucoup de cas sont infiniment plus complexes que ce que tu décris : plusieurs gènes sont incriminés ou bien l'environnement joue un role important : les personnes n'ont donc qu'une probabilité de développer la maladie... et cette probabilité variera aussi beaucoup selon leur mode de vie.
Le "conseil génétique" ne peut donc pas grand chose pour ces cas là... et encore moins l'eugénisme.

[Yoyo]

Bonjour,

Les conseils que l'on pourraient etre ammené a donner dépendent evidemment de la gravité de la maladie en question!
Dans un cas vraiment grave:
Mon unique conseil serait pour les couples porteur+porteur; malade+porteur; de faire appel aux techniques d'insémination artificielle pour sélectionner des gametes non porteuses de l'allele mutant.

Pour le couple malade+malade ; il est malheureusement peut probable qu'ils seraient en mesure d'avoir des enfants.

Pour les autres couples (les plus frequents), porteur+sain et sain+sain je ne leur donnerait aucun conseil particulier.

Yoyo

[Narduccio]

Plusieurs intervenants ont parlés de l'obésité comme d'une des maladies qu'il serait souhaitable d'éradiquer. Pour chercher des arguments pour une autre discussion, je viens de lire, ces derniers jours pas mal de pages venant de sites ou de publications sur internet qui tournent autour de la question.
Les allèles, ou les gênes qui favorient l'obésité sont plutôt un progrès pour l'homme. Un petit résumé de mes lectures.
Nous sommes très inégaux face à la prise de poids. Cetains peuvent mager beaucoup en dépansant peu et ne prennent pas de poids (ce qui dans les temps actuels semble un avantage). D'autres prennent vite du poids, suaf surveiller strictement leurs alimentations ou à se dépenser beaucoup). Or, les seconds ont une éfficacité énergétique supérieure aux premiers. Leur corps s'est adapté et pemet de se nourrir avec peu. Le gros avantage, c'est qu'en période de disette ou de famine, comme ils se contentent de peu, c'est eux qui ont le plus de chance de survivre et donc de se reproduire, cela peut aussi être un avantage dans les conditions actuelles, puisque consommant moins, ils limitent les dépenses énergétiques pour produire la nourriture et les rejets de CO² associés. Bien entendu, quand ils consomment plus que de raison, ils deviennent obèses. Si l'on se place dans une optique d'amélioration, une optique eugéniste, il conviendrait donc de limiter les consommations d'aliments et supprimer les allèles responsables de la mauvaise éfficacité énergétique chez les maigres.
Donc, ce que certains appellent du bon sens, dans notre cas le postulat de départ, éliminer les allèles ou les gênes responsables de l'obésité pour faire disparaitre ce fléau à l'étude se transforme dans le postulat inverse; il vaut mieux conserver ces allèles et supprimer les autres ceux qui permettent à certains de manger autant qu'ils veulent tout en restant maigre.
Je tiens à préciser que les 2 solutions vont à l'encontre de mon éthique personnelle. Et que la meilleure solution pour lutter contre l'obésité serait de responsabiliser les gens en leur apportant les informations adéquates. de plus, il serait peut-être interressant de rendre collectivement responsables les industriels qui ont encourragés par leurs pratiques ces dérives alimentaires en taxant certains produits pour équilibrer les dépenses qu'ils occasionnent à la sécu.

[invited494020f]

Bonjour,
je ne considère pas le "conseil génétique" comme de l'eugénisme, car il ne vise pas à "améliorer le génome de l'espèce" mais à éviter que naissent des enfants malades. L'allèle n'est pas éliminé de la population, mais les embryons réellement malades peuvent etre dépistés, et les parents peuvent éventuellement, selon leur souhait, recourir à une ivg.
Celà ne modifie pas la fréquence de l'allèle dans la population.

Bonjour,
Là je ne comprends pas! D'un côté tu ne considères pas le conseil génétique comme de l'eugénisme et tu affirmes qu'il ne modifie pas la fréquence de l'allèle. D'un autre côté tu considères qu'éviter la conception ou la naissance d'enfants malades ou porteurs est normal. Question: en évitant ces naissances ne diminue-t-on pas, au moins d'une unité à chaque fois, le nombre d'allèles en circulation? Donc ne fait-on pas de l'eugénisme?

[invite1b742ae2]

Mais cela est de l'histoire, et je pense que cette partie de ta question aurait plus la place sur un forum historique..

Je ne suis pas tout à fait d'accord, la question "eugénisme et darwinisme" étant dès le départ fortement ancrée dans l'histoire des sciences. Il y a le risque que les historiens et les scientifiques se renvoient mutuellement la balle. De plus, il est de notoriété publique que les scientifiques connaissent fort peu l'histoire de leur discipline; l'histoire de la manipulation perverse de certaines théories scientifiques ne pourrait pourtant que leur être profitable, en ces temps d'incertitude bioéthique.

Comme déjà dit: Darwin a réjété ces interprêtations de sa théorie. Donc, à mon avis darwin n'est nullement responsables des érrements de Galton, même si certains milieux insistent sur cette prétendue filiation.

Il est indéniable que Darwin s'est fortement insurgé contre ce qu'on appelle le darwinisme social. Néanmoins, je rappelle l'ambiguïté de certaines de ses déclaration en début de forum. D'ailleurs, Darwin est-il le darwinisme à lui tout seul ?
Naturellement, avéré ou pas, cela ne met peut pas mettre en cause la théorie elle-même. (de toute façon, une théorie n'a que faire de nos considérations éthiques: voir E=mc²). Une révolution conceptuelle aussi profonde ne pouvait manquer d'entraîner une série de conséquences importantes, dont certaines potentiellement négatives.

A mon sens, il existe entre le darwinisme et le développement de l'eugénisme, le même type de relation qu'entre le christianisme et le développement de l'Inquisition: détournement, voire perversion de la doctrine initiale, certes, mais filiation (du moins historique) indéniable.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Là je ne comprends pas! D'un côté tu ne considères pas le conseil génétique comme de l'eugénisme et tu affirmes qu'il ne modifie pas la fréquence de l'allèle. D'un autre côté tu considères qu'éviter la conception ou la naissance d'enfants malades ou porteurs est normal. Question: en évitant ces naissances ne diminue-t-on pas, au moins d'une unité à chaque fois, le nombre d'allèles en circulation? Donc ne fait-on pas de l'eugénisme?

Bonjour,
je n'ai jamais dit qu'il fallait éviter la naissance d'enfants porteurs (puisque en tout à fait bonne santé, pourquoi les empecher de naitre?), mais seulement d'enfants malades.
Par ailleurs, j'ai expliqué que les maladies en cause étaient toujours assez graves pour que, de toutes manières, les malades n'arrivent pas à l'age où ils pourraient avoir des enfants (ou alors ils sont trop dépendants de leur entourage).

Par conséquent, meme si ils vivaient, leurs allèles ne seraient pas transmis à la génération suivante. Empecher leur naissance par sélection des embryons ou ivg ne modifie donc pas les fréquences alléliques de la génération suivante.
On ne diminue pas le nombre d'allèles en circulation, donc on ne fait pas d'eugénisme.

[invited494020f]

Bonjour,
Pêché dans l'Express N°2821:

"Bonne pêche. Des chercheurs de l'université de Lille explorent patiemment, depuis huit ans, l'ADN de familles françaises comptant au moins un enfant obèse. Et ils viennent de ramener dans leurs filets un nouveau gène impliqué dans cette maladie. Baptisé ENPP l, il prédispose à la fois au surpoids et au diabète. Les personnes dont ce gène a muté ont un risque accru de devenir très gros - jusqu'à deux fois plus élevé que la moyenne. Selon les travaux publiés par le Pr Philippe Froguel dans la revue Nature Genetics, environ 15 % des obèses sont concernés en Europe."

Plusieurs intervenants ont parlés de l'obésité comme d'une des maladies qu'il serait souhaitable d'éradiquer .

Dans ce cas précis, les parents seraient peut-être contents de ne pas avoir d'enfants handicapés par l'obésité, non?

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Pêché dans l'Express N°2821:

"Bonne pêche. Des chercheurs de l'université de Lille explorent patiemment, depuis huit ans, l'ADN de familles françaises comptant au moins un enfant obèse. Et ils viennent de ramener dans leurs filets un nouveau gène impliqué dans cette maladie. Baptisé ENPP l, il prédispose à la fois au surpoids et au diabète. Les personnes dont ce gène a muté ont un risque accru de devenir très gros - jusqu'à deux fois plus élevé que la moyenne. Selon les travaux publiés par le Pr Philippe Froguel dans la revue Nature Genetics, environ 15 % des obèses sont concernés en Europe."

Dans ce cas précis, les parents seraient peut-être contents de ne pas avoir d'enfants handicapés par l'obésité, non?

Personellement, je ne vois pas en quoi ce cas diffère de l'exemple de Narduccio... C'est toujours la meme chose : ces gens ont un métabolisme particulier qui peut etre un avantage car ils peuvent consommer beaucoup moins d'énergie que les autres... (ou en cas de disette)
Naturellement, si les parents ne tiennent pas compte de ce paramètre dans l'alimentation de leurs enfants, celà pose problème, mais tout est une question de point de vue...

[invited494020f]

Bonjour,
Pêché dans l'Express N°2821:

"Bonne pêche. Des chercheurs de l'université de Lille explorent patiemment, depuis huit ans, l'ADN de familles françaises comptant au moins un enfant obèse. Et ils viennent de ramener dans leurs filets un nouveau gène impliqué dans cette maladie. Baptisé ENPP l, il prédispose à la fois au surpoids et au diabète. Les personnes dont ce gène a muté ont un risque accru de devenir très gros - jusqu'à deux fois plus élevé que la moyenne. Selon les travaux publiés par le Pr Philippe Froguel dans la revue Nature Genetics, environ 15 % des obèses sont concernés en Europe."

Par ailleurs, la plupart des maladies génétiques dont il est question en "Conseil génétique" sont assez graves pour qu'un malade n'accède pas à l'age de la reproduction... (l'espérance de vie est trop faible, ou le malade est trop dépendant de son entourage...)
.

Par ailleurs, j'ai expliqué que les maladies en cause étaient toujours assez graves pour que, de toutes manières, les malades n'arrivent pas à l'age où ils pourraient avoir des enfants (ou alors ils sont trop dépendants de leur entourage).

Excusez-moi de répéter ma citation, mais je souhaite qu'aquilegia l'ait sous les yeux.
D'abord, aquilegia, "la plupart" devient dans ton second message "toujours". Est-ce que c'est un procédé que tu recommandes?
Ensuite, ma citation contredit ton second message.
Suite 2, comptes-tu pour rien la souffrance de familles entières souffrant à cause d'un enfant lourdement handicapé, reproducteur ou pas?
Pour finir, si l'on supprime le "petit gros" il y a bien l'allèle qu'il porte qu'il ne peut pas transmettre! Donc: eugénisme, horreur!

[invited494020f]

Personellement, je ne vois pas en quoi ce cas diffère de l'exemple de Narduccio...

Le Pr Philippe Froguel le voit, voici la différence entre vous!

[invite533a42a8]

Petites précisions

Comme l'a dit aquilegia, supprimer les homozygotes ne fait pas baisser la fréquence de l'allèle dans la population (à chaque fois 1/4 de malades à la génération suivante). Si c'était le cas, d'ailleurs, les maladies génétiques récessives mortelles ne devraient plus exister.

Ensuite il y a un risque 2 fois plus élevé que la moyenne qu'il soit gravement handicapé (très gros). Soit. Est-ce pour ça qu'il faut l'empêcher de vivre? Pas sûr. Un risque calculé n'est pas une certitude. Ca n'a donc rien à voir avec les diagnostics prénataux où on cherche des maladies déclarées (souvent homozygotes pour les gênes responsables).

[Narduccio]

Dans ce cas précis, les parents seraient peut-être contents de ne pas avoir d'enfants handicapés par l'obésité, non?

Tu pense que l'obésité est en handicap ?
Le pire est que tu as partiellement raison, de par le rejet que leur impose notre société préoccupée seulement par l'apparence esthétique et le rejet des personnes hors normes, ils vivront leur surpoid comme un handicap.
En fait, si l'on peut déterminer, le risque à la naissance (mais ce n'est pas évident qu'il n'y a que ce gène qui soit en cause), donc, si l'on peut déterminer le risque à la naissance, il sera possible de prendre tout de suite les précautions nécessaires. Ainsi que je l'ai laissé entendre avant et que d'autres l'on aussi laissé entendre, l'obésité c'est une disposition génétique particulière et un régime alimentaire inadapté. C'est pour cela que l'obésité et le diabète augmentent fortement dans les populations; pas parce que les gènes en causes augmenteraient d'un coup dans les populations concernées, mais parce que le régime alimentaire est inadapté.
Donc, si le te comprend bien, pour des raisons essentiellement esthétiques tu préconise que l'on recoure à l'avortement thérapeutique pour les porteurs de ce gène, alors qu'un régime adapté et une surveillance médicale suffirait à contrôler le risque ?

Prenons un autre exemple, on sait que le cancer de la prostate touche les hommes d'âges murs (pour ne pas dire très murs) et qu'il est très présents dans certaines familles (ce qui laisse entendre qu'il serait d'origine génétique ou génétiquement prédisposé). Mon père a eu un début de cancer de la prostate (après ablation de celle-ci, il se porte comme un charme, merci). Mon oncle paternel a eu un cancer de la prostate (il est un peu plus jeune et cela a débuté plus tôt, l'ablation n'ayant pas été totale, on a découvert depuis peu des métastases et il va subir une chimiothérapie). Mon père et mon oncle ont plus de 70 ans. Donc, le médecin qui les traite à demandé que tous les hommes de la famille fassent un dépistages à partir de 45 ans. Pour nos enfants et petits enfants, qui portent sûrement les allèles identiques aux notres, tu préconise quoi? Avortement thérapeutique pour être sur qu'ils ne souffriront pas plus tard de cette maladie ? On ne vas quand même pas laisser ce gène dangereux dans le patrimoine génétique mondial. Au fait, tu ferrait quoi, si demain tu te retrouve dans le même cas ?

[invite6055d2a6]

Excusez-moi de répéter ma citation, mais je souhaite qu'aquilegia l'ait sous les yeux.
D'abord, aquilegia, "la plupart" devient dans ton second message "toujours".

En effet, c'est une erreur, il faut lire "la plupart", ne serait-ce que pour la danse de Saint Guy... qui se déclare tardivement, mais qui, il me semble, peut justifier un avortement thérapeutique (néanmoins, c'est un cas un peu spécial, sujet à discussions)

Ensuite, ma citation contredit ton second message.

Non, d'après ta citation, on a repéré un gène de prédisposition, celà n'a rien à voir avec un diagnostic prénatal en vue de prévoir la naissance d'enfants malades, comme le fait remarquer Chrisgir.

Suite 2, comptes-tu pour rien la souffrance de familles entières souffrant à cause d'un enfant lourdement handicapé, reproducteur ou pas?

Certainement pas. C'est pour celà que, je préconise le diagnostic prénatal pour prévenir la naissance des enfants homozygotes malades de ton exemple, contrairement aux hétérozygotes qui, eux, ne sont pas malades (je ne vais pas me reciter, celà serait ridicule, mais...).

Pour finir, si l'on supprime le "petit gros" il y a bien l'allèle qu'il porte qu'il ne peut pas transmettre! Donc: eugénisme, horreur!

Qui parle de "supprimer le petit gros"?
Certainement pas moi.
Je n'ai dit qu'une chose : il faut adapter son régime alimentaire à ces besoins, qui sont plus bas que ceux des autres (c'est aussi la raison, je pense, de la prédisposition au diabète de ce phénotype).
Celà devrait suffire à empecher qu'il ne devienne gros et exprime un diabète.

C'est exactement ce que disait également le post de Narduccio : ces enfants ne seraient sans doute pas si atteints si leur régime alimentaire était adapté. Ils seraient au contraire favorisés car leur métabolisme est très efficace, et ils ont moins de besoins que les autres.

Pour le reste, mon point de vue rejoint le dernier post de Narduccio.

[invited494020f]

Décidément, on n'en sort pas! Je suis obligé de ressortir de mon carquois la flèche "dysplasie".
Comment expliquez-vous que les éleveurs sérieux de bergers allemands peuvent garantir l'absence de dysplasie des hanches des chiens qu'ils vendent en éliminant de la procréation tous les "porteurs", alors que ceux qui ne le font pas, vous vendent des chiens qui traînent leur derrière la moitié de leur vie durant (et forniquent allègrement)? Il suffit d'une seule génération pour éliminer ce handicap génétique. Ajouté à un soigneux mixage des pedigrees, c'est une arme absolue, aux rares mutants près, aussitôt détectés, aussitôt stérilisés (avant reproduction). Je vous assure, c'est une pitié que de voir un chien dysplasique.

[Yoyo]

Décidément, on n'en sort pas! Je suis obligé de ressortir de mon carquois la flèche "dysplasie".
Comment expliquez-vous que les éleveurs sérieux de bergers allemands peuvent garantir l'absence de dysplasie des hanches des chiens qu'ils vendent en éliminant de la procréation tous les "porteurs", alors que ceux qui ne le font pas, vous vendent des chiens qui traînent leur derrière la moitié de leur vie durant (et forniquent allègrement)? Il suffit d'une seule génération pour éliminer ce handicap génétique. Ajouté à un soigneux mixage des pedigrees, c'est une arme absolue, aux rares mutants près, aussitôt détectés, aussitôt stérilisés (avant reproduction). Je vous assure, c'est une pitié que de voir un chien dysplasique.

En effet on n'en sort pas, mais vous ne pourrez pas faire changer d'avis vos opposants, car votre position est intenable! vous devez bien en avoir conscience d'ailleurs vu que vous ne contre argumentez pas les messages tres precis repliquant a vos (mauvais) exemples!...

Quant a votre exemple de cette dysplasie du chien, franchement je me demande si vous vous rendez compte a quel point cet exemple est hors de propos!... comment comparer une discussion ethique a propos des Hommes a un cas pris chez le chien ????

Quant a votre phrase mise ne gras, c'est encore une fois une ineptie génétique que de dire qu'il suffit d'éliminer une seule génération pour éliminer ce handicap génétique!!! Vous apprendrez qu'un allele morbide ne disparait jamais totalement d'un population!...

Yoyo

[invite533a42a8]

d'ailleurs si ca marchait vraiment aussi bien ca ferait belle lurette que la dite dysplasie aurait disparu et donc elle ne serait pas utilisable en échange. Bon et puis même si ça marche chez le chien pour la dysplasie ca ne veut rien dire éthiquement pour l'homme. Ce qu'on fait aux chiens, on ne le fera pas forcément à l'homme (ex : stérilisation, manger du chien). Faut comparer des choses comparables.

[invitefd2c18a2]

J'aimerais relancer la discussion sur le domaine historique

On pourrait évoquer le cas de Sparte (qui jetait du haut d'une falaise les nouveau-nés estimés trop faibles) mais, même si l'exemple peut être intéressant, il ne peut évidemment y avoir de corrélation avec le darwinisme.

Le cas de l'Allemagne nazie (en plus des génocides juif et tzigane, stérilisation puis meurtre de toute personne handicapée, voire simplement asociale) est trop connue pour que l'on s'y attarde (quoique...)

Un exemple un peu moins connu, la Suède (archétype de l'Etat-Providence et de la démocratie), qui recourut à des pratiques de stérilisations forcées juqu'en 1976:
http://www.lexpress.fr/Info/monde/do...asp?ida=418470

Dans chaque cas, quelles sont selon vous les responsabilités du darwinisme (caution morale et scientifique, interprétation crapuleuse...) ? Absolution ou repentance ?

Bonjour. Darwinisme ou pas darwinisme, il y a toujours eu et il y aura toujours sur la Terre des guerres et génocides ... "Si tu veux la paix prépare la guerre", et il n'y a pas de pire période où l'homme croit trouver le bonheur et l'absolu sur la Terre ! Quelque sera la qualité de vie qu'atteindront les sociétés futures, l'homme restera toujours un loup pour l'homme, avec ces éléments d'égoïsmes et de malice qui resteront toujours en lui ... On trouvera toujours de nouveaux prétextes pour perpétrer des génocides. Car ce sont surtout les racismes dans une même éthnie, au sein d'un même peuple, qui font des ravages parmi les populations, bien avant les questions biologiques ! Voyez le jeunisme, l'exclusion sociale : sur quels critères juge-t-on les personnes ? ... et ainsi de suite. Comme il était dit dans l'article que je citais plus haut : "toute classification est contestable" ...

[invite2a6b8224]

...Pour nos enfants et petits enfants, qui portent sûrement les allèles identiques aux notres, tu préconise quoi? Avortement thérapeutique pour être sur qu'ils ne souffriront pas plus tard de cette maladie ? On ne vas quand même pas laisser ce gène dangereux dans le patrimoine génétique mondial. Au fait, tu ferrait quoi, si demain tu te retrouve dans le même cas ?

Le diagnostic prénatal, c'est peut-être déjà trop tard.
En plus il y a des risques. J'ai un cousin qui avait fait faire une ponction à sa femme. Résultat, sa grossesse a mal tourné quelques semaines après, l'enfant est mal né et en a gardé de graves séquelles.
Je crois qu'on parviendra à des résultats excellents en procédant en amont, lorsque la technologie sera au point et que chacun saura les allèles à problèmes dont il est porteur.
Bien sûr, l'important c'est (je crois que tout le monde est d'accord là dessus) que chacun agisse à sa guise.

[Narduccio]

Le diagnostic prénatal, c'est peut-être déjà trop tard.
En plus il y a des risques. J'ai un cousin qui avait fait faire une ponction à sa femme. Résultat, sa grossesse a mal tourné quelques semaines après, l'enfant est mal né et en a gardé de graves séquelles.
Je crois qu'on parviendra à des résultats excellents en procédant en amont, lorsque la technologie sera au point et que chacun saura les allèles à problèmes dont il est porteur.

On tourne un peu en rond.
Tu compte faire comment, retirer tous les ovules du ventre des femmes et les trier, ceux qui portent les bons allèles et ceux qui portent les mauvais. Remarque, pour une femme, c'est simple, elle a le même stock d'ovule depuis la naissance. Pour les hommes, c'est plus compliqué puisqu'ils renouvellent sans cesse le stock de spermatozoïdes. donc, je ne vois pas de solutions possibles. De plus, cela ne règle en aucune façon le problème desmaladies à gènes homozygotes et qui donnent des avantages quand les gènes ne le sont pas homozygotes.

Bien sûr, l'important c'est (je crois que tout le monde est d'accord là dessus) que chacun agisse à sa guise.

Justement, quand on parle d'éradiquer en une génération les gènes ou les allèles "mauvais", je ne suis pas sur que l'on soit tous d'accords avec la méthode. car pour "éradiquer", il faudra supprimer tous ces allèles ou leurs porteurs d'une manière ou d'une autre. C'est ce qui se fait dans l'exemple de la dysplasie du chien, sans que pour autant cette malformation ne disparaisse totallement.

[invite2a6b8224]

Le mieux est l'ennemi du bien.
Ce qui est bien, c'est que chacun soit assez instruit sur les risques dont il est porteur pour prendre sa propre décision concernant ses responsabilités par rapport à sa descendance.
Dans les embryons à des stades très précoces, il est possible de retirer une cellule, porteuse de tout le matériel génétique. C'est de là qu'on pourrait partir, avant l'implantation.