Darwinisme et eugénisme

[invite6055d2a6]

Ce qui est bien, c'est que chacun soit assez instruit sur les risques dont il est porteur pour prendre sa propre décision concernant ses responsabilités par rapport à sa descendance.

Celà n'élimine pas le débat de fond... Qu'est ce qu'un "risque"? A partir de quel seuil doit-on garder ou non l'embryon?

Si je suis porteuse de drépanocytose, vivant en France, et que je dois choisir entre un embryon porteur et un autre non-porteur, que dois-je faire?
Les porteurs ont de légères difficultés (anémie) en cas d'effort, mais si l'enfant veut vivre dans une zone impaludée à l'age adulte, ou si le réchauffement climatique provoque l'extension du paludisme?

Qui doit choisir?
Les parents?
À mon avis, beaucoup de gens vont alors choisir d'éviter tous les allèles jugés "néfastes" selon les idées du momnet (avec les préjugés et l'ignorance sur l'obésité par exemple, on est mal partis....) pour favoriser les homozygotes ne portant aucun des allèles qu'ils jugent "défavorables" (si il y en a, ce qui est très peu probable).
On sera alors en plein eugénisme, réduction du polymorphisme, exactement ce qu'on voulait éviter... (sans parler de ceux qui, en douce, choisiront aussi des critères physiques...)

Dans les embryons à des stades très précoces, il est possible de retirer une cellule, porteuse de tout le matériel génétique. C'est de là qu'on pourrait partir, avant l'implantation.

Tous les enfants devraient donc etre conçus in-vitro...
D'une part, c'est très lourd comme manipulation (surtout pour les femmes).
D'autre part, les implantations ne se font pas ensuite avec un très gros succès, c'est pour celà qu'on implante ensuite plusieurs embryon, et que l'on obtient souvent des grossesses multiples.
Vous imaginez les conséquences si tous les enfants étaient conçus de cette manière?
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[invite2a6b8224]

Qui doit choisir?
Les parents?
À mon avis, beaucoup de gens vont alors choisir d'éviter tous les allèles jugés "néfastes" selon les idées du momnet (avec les préjugés et l'ignorance sur l'obésité par exemple, on est mal partis....) pour favoriser les homozygotes ne portant aucun des allèles qu'ils jugent "défavorables" (si il y en a, ce qui est très peu probable).
On sera alors en plein eugénisme, réduction du polymorphisme ...

- Oui, les parents, pour autant qu'ils soient capables de justifier leur démarche et que celle-ci soit spontanée et volontaire.
- Homozygotes, pas forcément. Suite à la méïose, il y a pour chaque gène 4 combinaisons possibles d'allèles. Je ne pense donc pas que le polymorphisme en prendrait un coup.

Tous les enfants devraient donc etre conçus in-vitro...
D'une part, c'est très lourd comme manipulation (surtout pour les femmes).
D'autre part, les implantations ne se font pas ensuite avec un très gros succès, c'est pour celà qu'on implante ensuite plusieurs embryon, et que l'on obtient souvent des grossesses multiples.

L'insuccès statistique des implantations est en partie dû à l'infertilité des femmes qui sont l'objet de ces traitements (fiv). Ceci étant, il ne s'agit là que d'un facteur statistique parmi d'autres et il reste vrai de toute façon que ces traitements sont pénibles.
C'est un gros problème.
Des solutions de rechange existent, ou existeront. Elles sont en profonde contradiction avec notre éthique actuelle, dont une des valeurs fondamentales est le rôle donné aux femmes dans la procréation.
Dans combien de temps je l'ignore, mais on y viendra, que ce soit sur base d'une réflexion sur la chute des taux de natalité ou en droite ligne de la tendance entamée depuis la pilule, de dissocier sexualité et procréation.

[invite533a42a8]

- Homozygotes, pas forcément. Suite à la méïose, il y a pour chaque gène 4 combinaisons possibles d'allèles. Je ne pense donc pas que le polymorphisme en prendrait un coup.

Ben si parce que si on peut connaître les combinaisons d'allèles on va choisir celui où il y a le moins de risque. Du coup si on a une maladie récessive , on va choisir l'homozygote sain (afin que le fiston ou la fille n'ai pas de problème pour ses enfants) d'où élimination du polymorphisme

[invite2a6b8224]

Bin non, dirais-je quant à moi.
Voyons ... Soit le cas d'un gène qui crée des soucis à un couple.
Le père a les allèles P1 et P2, la mère a les allèles M1 et M2. Le couple sait que les allèles M1 et P2 sont à risque tandis que les autres ne le sont pas.
- Deux combinaisons sont imparfaites mais elles sont satisfaisantes du moment que M1 et P2 sont récessifs (dominés): M1P1 et M2P2. Et les embryons concernés ne devront pas être rejetés. Ils auront d'ailleurs d'autant moins tendance à être rejetés qu'ils seront peu nombreux (ce qui est très souvent le cas) et que d'autres gènes seront pris en considération.
Mais allons plus loin ...
- Une combinaison est 100% saine: M2P1. Est-ce à dire que le futur individu sera homozygote pour ce gène ?? En voilà encore une, d'idée préconçue ! De nombreux allèles peuvent être totalement sains sans être pour autant identiques. M2 et P1 n'ont pas à être strictement égaux du simple fait de leur inocuité. L'énorme diversité des phénotypes humains en donne une illustration éclatante.

[invited494020f]

Bonjour, DINOULIX,
Visiblement, tes opinions sont sans parti pris, ce qui est rare ici. La plupart des participants (moi y compris pour quelques sujets) essayent de démontrer leurs convictions en avançant des arguments plus ou moins pertinents. Je crois que c'est à éviter, mais nous sommes des humains. Continue, STP!

[invite2a6b8224]

Bonjour, DINOULIX,
Visiblement, tes opinions sont sans parti pris, ... Continue, STP!

Euuuuh ... Merci en tout cas de ce compliment.
La science démolit tout préjugé et ceci la rend follement aimable à mes yeux. C'est pourquoi je m'efforce d'être objectif, ce qui signifie le contraire de neutre.
Dans ce refus de neutralité je rejoins l'humanité, comme tu le dis si bien, de tout un chacun.
(Oui, j'ai été éduqué chez les Jésuites.)

[invite6055d2a6]

- Oui, les parents, pour autant qu'ils soient capables de justifier leur démarche et que celle-ci soit spontanée et volontaire.

Je suis d'accord avec le fait que les parents doivent décider ou non de garder un enfant malade.
Maintenant, en dehors des maladies très graves dont nous avons parlé, et pour lesquelles tout le monde ou presque est d'accord, (celles qui sont discutées en conseil génétique), à savoir que si on peut éviter la naissance d'enfants homozygotes malades, il n'y pas de raison de ne pas le faire (et, à mon avis, ce n'est pas de l'eugénisme, car on ne modifie pas les fréquences alleliques de la population), les parents n'ont pas les compétences pour juger de ce qu'est un allèle "favorable" et un alléle "défavorable".

En réalité, personne n'a cette compétence, la discussion sur l'obésité en est la preuve... de meme que tous les préjugés et idées fausse qui circulent sur ce forum ou partout ailleurs.

Par ailleurs, comme vous l'avez fait remarquer, beaucoup de maladies ont un facteur génétique, et des facteurs environnementaux. Comment ces cas doivent-ils etre traités?
A partir de quel seuil de probabilité doit-on agir? Est-ce que les parents seuls devront décider quoi faire?
On va se retrouver dans les conditions du film "bienvenue à Gattacca"...

Dans combien de temps je l'ignore, mais on y viendra, que ce soit sur base d'une réflexion sur la chute des taux de natalité ou en droite ligne de la tendance entamée depuis la pilule, de dissocier sexualité et procréation.

Si la discussion est entamée sur la base de la chute de la natalité, je ne crois pas que tous les avis seront de la relancer par la procréation artificielle, car de nombreux écologues jugent que les problèmes de l'humanité dans les années à venir seront dus à la surpopulation.
L'adoption serait sans doute un meilleur remède à la baisse de la natalité dans certains pays que l'eugénisme... (et celà favoriserait le brassage génétique...)

[invite2a6b8224]

Je suis d'accord avec le fait que les parents doivent décider ou non de garder un enfant malade.

Je m'en réjouis.

Maintenant, en dehors des maladies très graves dont nous avons parlé, et pour lesquelles tout le monde ou presque est d'accord, (celles qui sont discutées en conseil génétique), à savoir que si on peut éviter la naissance d'enfants homozygotes malades, il n'y pas de raison de ne pas le faire (et, à mon avis, ce n'est pas de l'eugénisme, car on ne modifie pas les fréquences alleliques de la population), les parents n'ont pas les compétences pour juger de ce qu'est un allèle "favorable" et un alléle "défavorable".

Oui, voilà bien ce qui doit être évité: la naissance d'enfants homozygotes malades, pour un nombre précis d'allèles qui auront été reconnus pour leur dangerosité, seuls ou en combinaison.
Quant à la crainte de modifier les fréquences alléliques, je pense que tu l'évacues à tort car une pression aussi légère soit-elle aura été exercée sur la présence des allèles ainsi visés.
Mais je ne nourris pas cette crainte.

... la discussion sur l'obésité ...

Concernant l'obésité: commençons par vivre plus sainement !

... comme vous l'avez fait remarquer, beaucoup de maladies ont un facteur génétique, et des facteurs environnementaux. Comment ces cas doivent-ils etre traités?

Le futur environnement de la personne à naître est-il prévisible ?
On peut imaginer que les parents et les médécins qui les assistent pourraient s'en faire une idée et, s'il y a trop de doutes, décider de ne pas viser le ou les allèles concernés.

On va se retrouver dans les conditions du film "bienvenue à Gattacca"...

Cessons de penser qu'on est par nature des irresponsables qui ne sauront pas se tenir et qui glisseront dans on ne sait trop quoi.
L'humanité doit se prendre en main.

... je ne crois pas que tous les avis seront de la relancer par la procréation artificielle, car de nombreux écologues jugent que les problèmes de l'humanité dans les années à venir seront dus à la surpopulation.

Penses-tu par exemple, que le Québec ou que l'Allemagne sont lancés dans une très inquiétante expansion démographique ??

L'adoption serait sans doute un meilleur remède à la baisse de la natalité dans certains pays que l'eugénisme... (et celà favoriserait le brassage génétique...)

Ah bon, l'adoption en provenance de pays à très forte natalité, ce serait un bon moyen de brassage génétique ???
- Ok, c'est 100% politiquement correct, j'en conviens !
- Mais au niveau mathématique, c'est une ânerie car ça revient à organiser la disparition, progressive, du patrimoine génétique des populations d'accueil, tandis que les populations d'origine restent parfaitement identiques et tout aussi vigoureuses dans leur natalité.
Débat annexe: le rôle de la femme dans la société. Emancipation féminine et faible natalité, là est la question. Deux possibilités: se laisser engloutir par les cultures où la femme ne domine rien du tout y compris son propre corps, ou bien s'efforcer d'émanciper les femmes du Tiers Monde !!!

[invite2a6b8224]

A tête reposée, je parlerais plutôt d'aberration que d'ânerie.
Désolé Aquilegia, pour cet écart de langage. La fougue s'est emparée de moi.

[invite6055d2a6]

Oui, voilà bien ce qui doit être évité: la naissance d'enfants homozygotes malades, pour un nombre précis d'allèles qui auront été reconnus pour leur dangerosité, seuls ou en combinaison.
Quant à la crainte de modifier les fréquences alléliques, je pense que tu l'évacues à tort car une pression aussi légère soit-elle aura été exercée sur la présence des allèles ainsi visés.

Les fréquences alléliques des maladies assez graves pour empecher d'acceder à l'age adulte ne sont pas modifiées si on évite que naissent les enfants homozygotes malades... puisque de toutes façons, ils n'auraient jamais pu avoir de descendance.

Concernant l'obésité: commençons par vivre plus sainement !

Voilà des paroles pleines de bon sens !!
Pourtant, "manger sain et équilibré" n'empechera pas une personne à forte prédisposition génétique de devenir obèse, la question est dans les quantités.

Le problème, c'est que certaines personnes pensent qu'il faudrait supprimer les gènes de l'obésité plutot que simplement réguler l'alimentation des personnes concernées.
Je vous renvoie aux posts précédents pour peser le pour et le contre.

Le futur environnement de la personne à naître est-il prévisible ?
On peut imaginer que les parents et les médécins qui les assistent pourraient s'en faire une idée et, s'il y a trop de doutes, décider de ne pas viser le ou les allèles concernés.

Personne n'est obligé de vivre là où l'on décidé ses parents. Qui peut savoir si un porteur de la drepanocytose ne va pas aller vivre complètement en dehors d'une zone impaludée (sachant qu'il est couteux d'etre porteur en dehors d'une zone impaludée)?
Ou si ses descendants ne vont pas décider de revenir dans une zone impaludée?

Qui peut prévoir simplement l'exposition au soleil du pays où décidera de vivre son enfant?
Ou bien si son tempérament, son mode de vie, vont favoriser un type de comportement alimentaire plutot qu'un autre?

Cessons de penser qu'on est par nature des irresponsables qui ne sauront pas se tenir et qui glisseront dans on ne sait trop quoi.
L'humanité doit se prendre en main.

Je cesserai de le penser quand j'en verrai les preuves. Pour l'instant, je ne vois pas bien la différence entre le comportement des humains sur terre et celui de bactéries dans une boite de petri...
Plaisanterie à part, pourquoi ne penserais-je pas que les methodes que vous pronez sont susceptibles de conduire à une catastrophe ethique quand on voit ce qui se passait en Suède il y a seulement quelques dizaines d'années??

Penses-tu par exemple, que le Québec ou que l'Allemagne sont lancés dans une très inquiétante expansion démographique ??

Non.
De très nombreux autres pays, oui.
C'est la population mondiale globale qui compte : comment espérer pouvoir nourrir tout le monde si les capacités du globe sont déjà dépassées par nos besoins et que l'on continue (d'un point de vue global) à croitre?

Ah bon, l'adoption en provenance de pays à très forte natalité, ce serait un bon moyen de brassage génétique ??? (...) c'est une aberration car ça revient à organiser la disparition, progressive, du patrimoine génétique des populations d'accueil, tandis que les populations d'origine restent parfaitement identiques et tout aussi vigoureuses dans leur natalité.

1 : je ne vois pas le rapport entre l'adoption et la natalité des pays d'origine des enfants adoptés. Il est ridicule de penser que la natalité soit quelque chose de fixe, surtout dans des pays soumis à autant de changements que les pays en voie de développement...
La plupart de ces pays sont en voie d'industrialisation, ce qui se traduit généralement par une baisse de la natalité, mais celà peut prendre pas mal de temps. Les plus vastes de ces pays ont déjà pris des mesures pour réduire la natalité (Chine, Inde...)
Quand je propose l'adoption comme allternative, ce n'est pas une solution à long terme, mais à court ou moyen terme, pour tamponner un déséquilibre.

2 : La population d'accueil n'est pas sensée cesser de se reproduire pour autant... La migration est une des quatre forces évolutives... facteur de brassage, et de diversité : c'est elle qui, avec la mutation, permet l'apport de nouveaux allèles dans une population.
Ensuite, c'est la dérive et la sélection qui vont conduire à l'élimination de certains allèles, et les allèles migrants, plus rares que les autres, ont au départ de bonnes chances de disparaitre.
Il n'est pas question de "remplacer" une population par une autre! (Sans compter que c'est une crainte un brin xénophobe...)

Débat annexe: le rôle de la femme dans la société. Emancipation féminine et faible natalité, là est la question. Deux possibilités: se laisser engloutir par les cultures où la femme ne domine rien du tout y compris son propre corps, ou bien s'efforcer d'émanciper les femmes du Tiers Monde !!!

Je crains fort que là ne soit pas la question : le taux de natalité n'est pas forcément corrélé à la condition féminine. Par exemple, dans nos pays, il existe des femmes très émancipées et cultivées désirant absolument une famille nombreuse... Plus généralement, la baisse de la natalité par controle des naissances en Chine ou en Inde n'a pas, à ma connaissance, fait progresser la condition féminine d'iota, au contraire.

L'évolution culturelle des sociétés du Tiers Monde se fera, je l'espère, dans le sens de l'émancipation féminine (ou pas, car les "retours en arrière" sont en ce domaine une menace constante, voyez le cas de l'Iran)... mais celà ne résout pas le problème des enfants qui naissent actuellement dans des pays ou des familles trop pauvres malheureusement pour les accueillir, et continueront vraisemblablement de naitre pendant encore quelques dizaines d'années.

D'ailleurs, preuve que ma proposition n'est qu'une solution temporaire et pas forcément très efficace (sauf pour le brassage génétique) : je doute que, meme si la baisse de natalité de certains pays était comblée (disons, au taux de renouvellement de la population, pas plus) par l'adoption, celà suffirait à équilibrer la balance mondiale!
Par ailleurs, une adoption est loin d'etre quelque chose d'anodin dans la vie d'un individu... donc ce n'est pas forcément une solution généralisable.

[invite2a6b8224]

Les fréquences alléliques des maladies assez graves pour empecher d'acceder à l'age adulte ne sont pas modifiées si on évite que naissent les enfants homozygotes malades... puisque de toutes façons, ils n'auraient jamais pu avoir de descendance.

C'est vrai dans une majorité de cas, mais pas forcément.
Mais bon ... Peu importe.

... "manger sain et équilibré" n'empechera pas une personne à forte prédisposition génétique de devenir obèse, la question est dans les quantités.

L'organisme de ces personnes réclame plus d'exercice physique pour moins de nourriture. En fin de compte, les obèses sont porteurs d'un matériel génétique diablement intéressant ...

Personne n'est obligé de vivre là où l'on décidé ses parents.

Où l'ont "prévu", dirais-je plutôt. A eux de voir s'il faut prévoir quoi que ce soit ou s'il faut s'en remettre au hasard qui, peut-on penser (choix philosophique des parents), peut être de mauvais conseil.

Je cesserai de le penser [qu'on est des irresponsables] quand j'en verrai les preuves. Pour l'instant, je ne vois pas bien la différence entre le comportement des humains sur terre et celui de bactéries dans une boite de petri...

Comportement désastreux sur bien des points, Ok, l'affaire est entendue. Là où il y a pomme de discorde, sur la façon d'y réagir et surtout, sur les causes de cette situation: le fait d'infantiliser les gens permet-il de contrôler la situation ou bien ne fait-il que la renforcer ? Quoi qu'il en soit, s'il l'améliorait, ça se saurait !

... pourquoi ne penserais-je pas que les methodes que vous pronez sont susceptibles de conduire à une catastrophe ethique ... ??

Le choix des parents, en toute liberté de conscience, n'est pas à confondre avec l'exercice d'une quelconque autorité publique.

1 : je ne vois pas le rapport entre l'adoption et la natalité des pays d'origine des enfants adoptés.

Pourtant très simple: ce sont souvent des enfants abandonnés. Une natalité excessive aboutit, comme ce fut le cas en Roumanie dès l'interdiction (en 1967) de la pilule contraceptive, à de larges quantités d'enfants plus ou moins "orphelins".

Il est ridicule de penser que la natalité soit quelque chose de fixe,

Il est ridicule aussi de suggérer que j'ai affirmé cela.

Quand je propose l'adoption comme allternative, ce n'est pas une solution à long terme, mais à court ou moyen terme, pour tamponner un déséquilibre.

L'alternative à la stérilité de certaines personnes sera de toute façon, à l'avenir, dans des technologies permettant de se passer de l'organisme maternel.

... c'est la dérive et la sélection qui vont conduire à l'élimination de certains allèles, et les allèles migrants, plus rares que les autres, ont au départ de bonnes chances de disparaitre.

Aucun allèle n'est au courant de son caractère migrant ou non et je ne vois pas du tout pourquoi il disparaîtrait. Mystère.

Il n'est pas question de "remplacer" une population par une autre!

Par une autre, non. Par toutes les autres, oui.

(Sans compter que c'est une crainte un brin xénophobe...)

(La belle crainte que voilà ...)

Je crains fort que là ne soit pas la question : le taux de natalité n'est pas forcément corrélé à la condition féminine.

Si on vous met au coin de la cuisine et qu'on vous retire tous vos droits, est-ce que votre nombre d'enfants n'aura pas tendance à augmenter ?
Si de toute façon on ne vous donne aucune autre occupation que domestique et que vous avez été éduquée comme ça, y verrez-vous un quelconque inconvénient ?

.... a baisse de la natalité par controle des naissances en Chine ou en Inde n'a pas, à ma connaissance, fait progresser la condition féminine d'iota, au contraire.

1°) Vous inversez le rapport logique, entre l'amélioration de la condition féminine, qui est la cause, et la baisse de la natalité, qui en est la conséquence.
2°) Le simple fait de ne pas avoir une marmaille impressionante à gérer constitue, en soi, un progrès pour les femmes.

[invite6055d2a6]

L'organisme de ces personnes réclame plus d'exercice physique pour moins de nourriture. En fin de compte, les obèses sont porteurs d'un matériel génétique diablement intéressant ...

Certaine personnes ont beaucoup de mal à l'admettre.
Personellement, je ne remettrais pas l'avenir du génome humain entre leurs mains....

Comportement désastreux sur bien des points, Ok, l'affaire est entendue. Là où il y a pomme de discorde, sur la façon d'y réagir et surtout, sur les causes de cette situation: le fait d'infantiliser les gens permet-il de contrôler la situation ou bien ne fait-il que la renforcer ? Quoi qu'il en soit, s'il l'améliorait, ça se saurait !

Refuser aux gens de choisir le génome de leur enfant n'est pas les infantiliser, je pense...
Vu le nombre de courant "philosophiques" pronant n'importe quoi et son contraire, je doute juste des conséquences du choix des gens.

Pourtant très simple: ce sont souvent des enfants abandonnés. Une natalité excessive aboutit, comme ce fut le cas en Roumanie dès l'interdiction (en 1967) de la pilule contraceptive, à de larges quantités d'enfants plus ou moins "orphelins".

Certes, mais l'adoption des enfants abandonnés modifierait-elle le comportement de la population?
Il me semble que c'est plutot l'inverse : le comportement des gens produit un surplus d'enfants dont il est impossible de prendre soin... et inversement, leur prise de conscience modifie leur comportement dans l'autre sens...

Le fait d'adopter les enfants en "surnombre" plutot que de les laisser mourrir abandonnés ne va rien changer au comportement des gens en soi (d'ailleurs, pour une mère, laisser son enfant abandonné ou etre adopté par d'autres est généralement un déchirement).
D'après vos paroles, on pouvait croire que le fait d'adopter les enfants en surnombre allait encourager les gens à continuer d'en avoir sans jamais modifier leur comportement.

Aucun allèle n'est au courant de son caractère migrant ou non et je ne vois pas du tout pourquoi il disparaîtrait. Mystère.

Un allèle nouvellement apporté dans une population par migration est plus rare que les autres (voire meme très rare).
Par conséquent, sa probabilité de fixation par dérive est faible (en fait, la probabilité qu'il se fixe est égale à sa probabilité d'apparition dans la population...).
Meme si tous les habitants d'une population adoptaient un enfant d'une autre population, portant un allèle nouveau (toujours le meme), et que le ratio d'individus de la génération suivante soit de 1 migrant (portant le nouvel allèle) pour 1 non migrant (ne le portant pas), le nouvel allèle n'aurait qu'une chance sur deux de se fixer dans la population.

Meme vus les taux de natalité assez bas de certains pays, on n'arrivera jamais à ce genre de situation, donc la probabilité de fixation des allèles migrants, nouveaux pour la population d'origine, ne sera jamais aussi forte.

Par une autre, non. Par toutes les autres, oui.

De toutes façons, pour que les allèles migrants se fixent, il faudrait des centaines de générations, voire des milliers, (meme au ratio 50/50), surtout dans une population vaste comme celle des pays industrialisés.
En plusieurs centaines de générations, beaucoup de choses ont le temps de se passer... surtout avec les moyens de communication et de déplacement qui sont les notres.

Enfin, avant que les allèles ne soient fixés (si ça arrive), la population qui aura accueilli les migrants sera une population ayant une diversité génétique aussi grande que beaucoup d'autres réunies... Et ça, quoi que vous en disiez, c'est toujours un avantage.

1°) Vous inversez le rapport logique, entre l'amélioration de la condition féminine, qui est la cause, et la baisse de la natalité, qui en est la conséquence.

Il me semble qu'en Chine, le seul apport de la baisse de natalité par controle des naissances a été de biaiser le sex-ratio, car personne ne veut avoir de fille. Les femmes sont toujours considérées comme des sous-individus.
Bel apport à la condition fémine.
AUjourd'hui, une femme indienne de 28 ans qui n'est pas mariée est rejetée par tous, elle doit épouser quelqu'un meme si c'est le premier venu, meme si elle ne peut avoir qu'un seul enfant, sa condition n'a pas vraiment changé par rapport à "avant le controle des naissances".

2°) Le simple fait de ne pas avoir une marmaille impressionante à gérer constitue, en soi, un progrès pour les femmes.

En effet, mais il y a bien d'autres manières de faire comprendre à quelqu'un qu'il n'est qu'un sous individu que de lui imposer de la marmaille.

[invite2a6b8224]

Vu le nombre de courant "philosophiques" pronant n'importe quoi et son contraire, je doute juste des conséquences du choix des gens.

Et à première vue, tu doutes encore plus des pouvoirs publics.
Tu prônes donc l'immobilisme, prétendument fondé sur l'idée que l'être humain est trop bête, individuellement ou collectivement, pour se prendre en charge mais fondé en réalité, me semble-t-il, sur l'a priori comme quoi il faudrait fuir toute maîtrise, aussi légère soit-elle, des problèmes génétiques.

D'après vos paroles, on pouvait croire que le fait d'adopter les enfants en surnombre allait encourager les gens à continuer d'en avoir sans jamais modifier leur comportement.

Encourager ? Non. Les maintenir dans cette voie par contre, oui, sûrement. Les enfants naissent, une main amicale les emporte: tout va bien.
Ceci étant ...
Toi qui affiches des doutes d'une intensité poignante envers l'humanité, te voici dans l'angélisme le plus parfait.
Quel beau revirement !!!
Ah mais j'oubliais ... D'un côté il s'agit de l'humanité occidentale, dont tout le monde sait que par essence elle est mauvaise, et de l'autre côté il s'agit des personnes, ô combien aimables, qui peuplent le Tiers-Monde.

Un allèle nouvellement apporté dans une population par migration est plus rare que les autres (voire meme très rare).
Par conséquent, sa probabilité de fixation par dérive est faible (en fait, la probabilité qu'il se fixe est égale à sa probabilité d'apparition dans la population...).

1) A mon avis hors sujet. J'avais évoqué le fait, mathématiquement indéniable, qu'à long terme les allèles d'une population vont, dans l'ensemble, diminuer en proportion si on ne cesse d'en importer de nouveaux.
2) Tu invoques le principe de dérive génétique or celui-ci est par définition ce qui permet à un allèle apparu quelque part (mutant ou importé) de se répandre dans une population, indépendamment de ses qualités.

... la population qui aura accueilli les migrants sera une population ayant une diversité génétique aussi grande que beaucoup d'autres réunies... Et ça, quoi que vous en disiez, c'est toujours un avantage.

Ce serait un avantage par rapport à une situation marquée par la forte présence d'allèles déficients.
En est-on arrivés là ?? (Et le cas échéant ... à cause de qui ? )
Il semble bien, en réalité, que les populations occidentales ne soient en rien encombrées d'une large foule de dégénérés consanguins.

Il me semble qu'en Chine, le seul apport de la baisse de natalité par controle des naissances a été de biaiser le sex-ratio, car personne ne veut avoir de fille. Les femmes sont toujours considérées comme des sous-individus.

- Un nouvel éloge de l'immobilisme, avec cette fois l'enjeu tout de même remarquable de voir se profiler une Chine peuplée de plusieurs milliards d'individus (ah mais j'oublie, ceci ne pose aucun problème puisqu'ils ne sont pas occidentaux).
- Si les femmes laissent tuer leurs filles, c'est bien souvent parce qu'elles sont d'accord, pour des motifs économiques.
- La rareté des femmes dans la génération à venir pourra leur profiter car elles auront le choix.

[invite6055d2a6]

Et à première vue, tu doutes encore plus des pouvoirs publics.
Tu prônes donc l'immobilisme, prétendument fondé sur l'idée que l'être humain est trop bête, individuellement ou collectivement, pour se prendre en charge mais fondé en réalité, me semble-t-il, sur l'a priori comme quoi il faudrait fuir toute maîtrise, aussi légère soit-elle, des problèmes génétiques.

L'immobilisme?
Il me semble que le controle des maladies mortelles à court terme est suffisant.
Pour le reste, à savoir l'eugénisme, tout ce topic tend à montrer que ce serait inutile, voire dangereux, justement par ce que nous n'avons aucun moyen de savoir quel allèle est favorable, ou défavorable, dans quelles conditions environnementales.

Encourager ? Non. Les maintenir dans cette voie par contre, oui, sûrement. Les enfants naissent, une main amicale les emporte: tout va bien.
Ceci étant ...

Je ne crois pas que les gens fassent des enfants pour les voir partir avec contentement et soulagement.
A part ceux qui en font sans le vouloir, les enfants sont généralement vus comme une richesse par la plupart des populations.
Ton raisonnement me parait plus que bancal.

1) A mon avis hors sujet. J'avais évoqué le fait, mathématiquement indéniable, qu'à long terme les allèles d'une population vont, dans l'ensemble, diminuer en proportion si on ne cesse d'en importer de nouveaux.

Un tout petit peu de génétique des populations te montrerait que celà n'a rien d'indéniable.
En évolution et dynamique des populations, on est dans le domaine des probabilités, et la plupart des résultats sont contre-intuitifs.

2) Tu invoques le principe de dérive génétique or celui-ci est par définition ce qui permet à un allèle apparu quelque part (mutant ou importé) de se répandre dans une population, indépendamment de ses qualités.

En effet, mais la dérive ne pemet pas plus aux allèles de "se répandre" que de disparaitre. Elle fait varier les fraquences alléliques au hasard.
La dérive joue sur les allèles neutres quand la population est vaste. En quoi celà est-il un problème de faire varier les fréquences d'allèles neutres?

La dérive ne pose problème que pour les populations de petite taille, quand elle s'oppose à la sélection (en augmentant les fréquences d'allèles contre sélectionnés) ou entraine une trop grande baisse de la diversité génétique...
Contre celà, un seul "remède" : la migration de nouveaux allèles (ou la mutation, mais c'est plus rare).

Il semble bien, en réalité, que les populations occidentales ne soient en rien encombrées d'une large foule de dégénérés consanguins.

Là encore, un tout petit peu de génétique des populations te montrerait que nous sommes tous "consanguins" (quelque soit la population, d'ailleurs).

Mais à part celà, si je comprend bien ton raisonnement, c'est : la population occidentale se porte très bien, elle n'a pas besoin d'allèles extérieurs?

N'est ce pas un peu xénophobe?
En quoi augmenter la diversité génétique serait-il un mal?

- Un nouvel éloge de l'immobilisme, avec cette fois l'enjeu tout de même remarquable de voir se profiler une Chine peuplée de plusieurs milliards d'individus (ah mais j'oublie, ceci ne pose aucun problème puisqu'ils ne sont pas occidentaux).

Je passerais sur tes remarques sur mon prétendu préjugé en défaveur des occidentaux, que je trouve blessantes et infondées.

Encore une fois, pourquoi parles-tu d'immobilisme?
Je n'ai jamais dit que le controle des naissances était une mauvaise chose (au contraire), mais simplement qu'il n'apportait pas de solution au problème de la condition féminine dans ce pays.

Celà dit, le controle des naissances n'est pas joint à l'eugénisme dans leur politique.... est-ce de l'immobilisme?

- Si les femmes laissent tuer leurs filles, c'est bien souvent parce qu'elles sont d'accord, pour des motifs économiques.

Elles sont d'accord.... celà montre bien que les individus ne font pas toujours les "meilleurs" choix, contrairement à ce que tu disais plus haut (car ce n'est un "bon choix" que d'un point de vue économique, à très court terme... et l'humanité ne sait voir que celà : le très court terme et les avantages immédiats).

C'est pour ça, à mon avis, que les parents ne doivent pas choisir le génome de leur enfant (sexe, couleur de peau, métabolisme, que sais-je), en dehors des maladies graves qui sont déjà vues en conseil génétique.

- La rareté des femmes dans la génération à venir pourra leur profiter car elles auront le choix.

Elles auront le choix....

Ou bien elles seront vendues au plus offrant...

[invite2a6b8224]

Il me semble que le controle des maladies mortelles à court terme est suffisant.

Je ne vois pas pourquoi tu as ajouté:
- "mortelles";
- "à court terme" ... ce qui est d'ailleurs un peu ridicule: les maladies mortelles à court terme sont 100% naturellement contrôlées.

Pour le reste, à savoir l'eugénisme, tout ce topic tend à montrer que ce serait inutile, voire dangereux, justement par ce que nous n'avons aucun moyen de savoir quel allèle est favorable, ou défavorable, dans quelles conditions environnementales.

Décidément, tu cultives très volontiers les fantasmes sur l'eugénisme en question. Quant à "tout ce topic", alors là, c'est tout à fait clair: les avis que tu as accepté de lire, ce sont les tiens !

Je ne crois pas que les gens fassent des enfants pour les voir partir avec contentement et soulagement.
...
Ton raisonnement me parait plus que bancal.

Ton angélisme aussi.
Le simple manque de moyens contraceptifs mène à la naissance d'enfants en surnombre.

Un tout petit peu de génétique des populations te montrerait que celà n'a rien d'indéniable.
En évolution et dynamique des populations, on est dans le domaine des probabilités, et la plupart des résultats sont contre-intuitifs.

J'ai eu plus qu'"un tout petit peu" de génétique des populations.
Tes propos, donnant une probabilité de succès moindre à un allèle d'origine migrante, sont tout simplement ridicules.

... la dérive ne pemet pas plus aux allèles de "se répandre" que de disparaitre. Elle fait varier les fraquences alléliques au hasard.

La voilà enfin la vérité et c'est toi-même qui l'énonce, en contradiction flagrante avec tes propos précédents.

La dérive joue sur les allèles neutres quand la population est vaste. En quoi celà est-il un problème de faire varier les fréquences d'allèles neutres?

Comme tu t'en souviens probablement, le but du jeu était de réfléchir au remplacement progressif du patrimoine génétique d'une population par d'autres matériels génétiques, suite à l'adoption répétée indéfiniment, génération après génération.
La "variation de fréquences d'allèles", c'est cela.

La dérive ne pose problème que pour les populations de petite taille, quand elle s'oppose à la sélection (en augmentant les fréquences d'allèles contre sélectionnés) ou entraine une trop grande baisse de la diversité génétique...

C'est le cas de certaines sectes comme celle des Amish, oui d'accord. Ok. Et alors ... ?

Là encore, un tout petit peu de génétique des populations t-e montrerait que nous sommes tous "consanguins" (quelque soit la population, d'ailleurs).

- Tout d'abord, Re-Merci pour ton "tout petit peu de génétique".
- Nous sommes tous consanguins ? Oui oui oui, très intéressant. Une nouvelle fois, jouer avec les mots, c'est bien ça ?? Le méchant eugénisme et à présent la méchante cosanguinité qui, elle aussi, est vraiment partout ?
Je ne te suis pas.

Mais à part celà, si je comprend bien ton raisonnement, c'est : la population occidentale se porte très bien, elle n'a pas besoin d'allèles extérieurs?

- Oh la la, j'ai osé penser cela ! Heureusement que tu me fais réaliser le grand péché que j'ai commis là. Il faudrait que tu m'indiques les actes de contrition que je dois accomplir dans les plus brefs délais.
- Pense que 2 et 2 font 5 si ça te convient. Les gens ne cesseront pas de savoir que 2 et 2 font 4.

N'est ce pas un peu xénophobe?

Tes étiquettes, Non Merci.

En quoi augmenter la diversité génétique serait-il un mal?

Une nouvelle fois tu feinds d'oublier l'origine de cette discussion, à savoir, le fait que la diversité génétique à l'échelle mondiale ne pouvait que pâtir étant donné le flux de matériel génétique à sens unique, en provenance du Tiers Monde.
Ma conclusion ...
Le "politiquement correct" et la mauvaise foi, ça va de pair et je te remercie sincèrement, de le confirmer de façon aussi flagrante.

... celà montre bien que les individus ne font pas toujours les "meilleurs" choix, contrairement à ce que tu disais plus haut ...

Elément de base de l'idéologie dominante: les gens ne sauraient pas faire de bon choix. Ok, ce sont tes convictions. D'accord. Mais ce serait bien de les afficher plutôt que d'affirmer qu'il y a des "preuves" en ce sens. La fatalité ne cherche aucune preuve, elle cherche plutôt des gens qui l'appuient, avec des discours comme le tien.
--- CONCLUSION ---
- Personnellement j'en resterai là.
- Ce sujet est idéologique. Il n'y a pas de consensus à trouver, aussi léger soit-il.
- La libre volonté des familles est certainement ce qui permettra de bousculer les diktats soi-disamment "éthiques", dont la logique se résume en cinq lettres: f-o-l-i-e.

[invite6055d2a6]

Je ne vois pas pourquoi tu as ajouté:
- "mortelles";
- "à court terme" ... ce qui est d'ailleurs un peu ridicule: les maladies mortelles à court terme sont 100% naturellement contrôlées.

J'ai parlé de ces maladies car tout le monde est d'accord sur ce point, et elles sont déjà vues actuellement en conseil génétique.
Pour les autres, il y a litige (cf citation de Narduccio plus bas).

Décidément, tu cultives très volontiers les fantasmes sur l'eugénisme en question. Quant à "tout ce topic", alors là, c'est tout à fait clair: les avis que tu as accepté de lire, ce sont les tiens !

Pas seulement les miens :

Que l'on veuille promouvoir une race ou l'espèce humaine, le résultat est le même, on se place au dessus des autres, de ceux qui ne pourront pas décider pour prendre une décision à leur place dans ontre meilleur interet. Je ne trouve pas cela moral. Entre ceux qui cherchent à sacraliser la Nature et ceux qui veulent améliorer l'Homme, il y a un juste milieu avec un usage raisonnable et éthique des techniques médicales que le progrès nous a donné. De plus, les choix que l'on ferra aujourd'hui, avec les connaissances d'aujourd'hui a de fortes chances d'être invalidé par les découvertes de demain. On commence à peine à entrevoire la formidable compléxité du vivant et l'on veut se placer comme un dieu au-dessus de la masse pour l'améliorer en dépit de son opinion. Désolé, cela me choque. (et c'est le terme le plus gentil qui me vient à l'esprit). Il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes (cela a été sériné dans la plupart des ouvrages des généticiens des populations). Ou plutôt, les mauvais gènes se trouveront éliminés automatiquement par la sélection naturelle qui quoiqu'en disent certains est encore bien à l'oeuvre même pour l'espèce humaine. Les gènes qui causent des maladies génétiques, s'ils sont bien répartis dans la population, c'est parce qu'il amènent un avantage, avantage que l'on n'a pas encore mis en évidence; sauf pour l'anémie falciforme.

Le simple manque de moyens contraceptifs mène à la naissance d'enfants en surnombre.

En effet...
Est-ce que celà enlève tout comportement parental aux gens concernés? Je n'en suis pas sure.

J'ai eu plus qu'"un tout petit peu" de génétique des populations.
Tes propos, donnant une probabilité de succès moindre à un allèle d'origine migrante, sont tout simplement ridicules.

Ce n'est pas à un allèle migrant parce qu'il est migrant que je donne de faibles chances de fixations, mais parce qu'il est RARE.
La probabilité de fixation d'un allèle étant égale à sa probabilité d'apparition dans la population, tant que chaque parent n'adoptera pas un enfant possédant l'allèle nouveau (pour un enfant "autochtone"), la probabilité de fixation de cet allèle sera inférieure à 0,5.

La dérive fait varier les fréquences alléliques au hasard, mais un allèle présent à seul exemplaire dasn une population a plus de chances de disparaitre que d'envahir la population!
Je ne dis pas que c'est une certitude, mais une très forte probabilité.

Comme tu t'en souviens probablement, le but du jeu était de réfléchir au remplacement progressif du patrimoine génétique d'une population par d'autres matériels génétiques, suite à l'adoption répétée indéfiniment, génération après génération.
La "variation de fréquences d'allèles", c'est cela.

Comme tu t'en souviens probablement, j'ai écris moi meme plus haut que je ne voyais l'adoption que comme un moyen temporaire, utilisable seulement à court terme.

"Quand je propose l'adoption comme allternative, ce n'est pas une solution à long terme, mais à court ou moyen terme, pour tamponner un déséquilibre."

Tes craintes me paraissent donc d'autant plus injustifiées.

- Nous sommes tous consanguins ? Oui oui oui, très intéressant. Une nouvelle fois, jouer avec les mots, c'est bien ça ?? Le méchant eugénisme et à présent la méchante cosanguinité qui, elle aussi, est vraiment partout ?
Je ne te suis pas.

Pourquoi méchante? Je n'ai jamais dis celà, j'ai juste fais une remarque.
Tout est une question de taux. La consanguinité n'est pas un problème tant qu'elle n'est pas trop forte, et surtout trop répétée de génération en génération : elle n'a jusqu'ici pas posé de problème sur le polymorphisme humain en général.

- Oh la la, j'ai osé penser cela ! Heureusement que tu me fais réaliser le grand péché que j'ai commis là. Il faudrait que tu m'indiques les actes de contrition que je dois accomplir dans les plus brefs délais.

Peut etre donner des arguments construits plutot que des sarcasmes, ce serait un bon début.

Une nouvelle fois tu feinds d'oublier l'origine de cette discussion, à savoir, le fait que la diversité génétique à l'échelle mondiale ne pouvait que pâtir étant donné le flux de matériel génétique à sens unique, en provenance du Tiers Monde.

Là encore, je pense que tu modifie volontairement ce que j'ai dis jusqu'à en rendre l'idée ridicule.

Un flux temporaire, sur quelques années ne peut pas "remplacer une population par une ou plusieurs autres"...
D'une part, certains allèles vont peut etre etre fixés, mais certainement pas tous (encore des probabilités)
D'autre part, la dérive mettrait plusieurs centaines de générations à agir (dans un sens ou dans l'autre), et en plusieurs centaines de générations, je doute que le flux de gènes reste à sens unique!

Ma conclusion ...
Le "politiquement correct" et la mauvaise foi, ça va de pair et je te remercie sincèrement, de le confirmer de façon aussi flagrante.

Ta leçon de mauvaise foi n'est pas mal non plus je te rassure.

Elément de base de l'idéologie dominante: les gens ne sauraient pas faire de bon choix. Ok, ce sont tes convictions. D'accord. Mais ce serait bien de les afficher plutôt que d'affirmer qu'il y a des "preuves" en ce sens.

Eh bien, je pense simplement qu'il faut retenir les leçons de l'histoire.
Dès que l'on donne le choix aux gens, ils melent des connaissance biologiques approximatives (et en ce domaine, elles resteront encore longtemps approximatives, meme avec les techniques actuelles) à des notions socio culturelles (eugénisme en Suède, choix du sexe en Chine etc...).

L'enfer est pavé de bonnes intentions, je persiste à le penser, que le choix du génome des enfants soit laissé à ses parents ou à un gouvernement (en dehors des maladies génétiques dont on a déjà parlé).

[invite6055d2a6]

Rebonjour,
suite à cetet dicussion sans fin sur l'adoption comme solution pour combler une baisse du taux de natalité, je pense qu'il faut revenir à la base du débat :
La chute des taux de natalité devait entrainer la mise en place de techniques qui permettront de se passer des femmes pour la procréation, si j'ai bien compris votre idée de départ.

L'insuccès statistique des implantations est en partie dû à l'infertilité des femmes qui sont l'objet de ces traitements (fiv). (...)
Des solutions de rechange existent, ou existeront. Elles sont en profonde contradiction avec notre éthique actuelle, dont une des valeurs fondamentales est le rôle donné aux femmes dans la procréation.
Dans combien de temps je l'ignore, mais on y viendra, que ce soit sur base d'une réflexion sur la chute des taux de natalité ou en droite ligne de la tendance entamée depuis la pilule, de dissocier sexualité et procréation.

À celà, je proposais, plutot que de combler le déficit par des procréations artificielles, de le combler par l'adoption des enfants abandonnés des pays où la natalité est trop forte, pendant une génération ou deux maximum (ce qui fait déjà une quarantaine d'années), pour laisser le temps à la situation d'évoluer (et notamment aux pays en voie de développement de réduire leur taux de natalité, car nombreux sont ceux qui sont conscients du problème, comme la Chine et l'Inde).

Pourtant, les deux solutions sont à mon avis illusoire : si la chute des taux de natalité n'est pas la conséquence d'une augmentation de la stérilité des couples (auquel cas je maintiens mon avis sur l'adoption, d'autant qu'avant que TOUT le monde soit stérile (ou au moins la moitié), il y a de la marge), mais une baisse de l'envie d'avoir et élever des enfants, alors, on ne pourra rien faire (sauf à élever des gamins en batterie pour "combler").

[invite2a6b8224]

L'enfer est pavé de bonnes intentions, je persiste à le penser, ...

Enfin, un point sur lequel on est d'accord !
A ceci près qu'on ne l'interprète pas de la même façon.
En tout cas je me trouve en état d'indigestion par rapport à ce débat. S'il y en a qui souhaitent reprendre le flambeau, dans un sens ou l'autre, je le leur cède très volontiers.

[invitef0a30585]

Darwinisme, eugénisme, science, nazisme et politique de santé publique c'est exactement la même chose.
Selon le darwinisme, la lutte pour la vie entre l'arriéré et l'évolué s'achève par le triomphe de l'évolué et l'élimination de l'arriéré. C'est là la sélection naturelle. Selon l'eugénisme, l'évolué est eugénique et l'arriéré dysgénique. La sélection naturelle élimine le dysgénique. Si elle ne le fait pas, c'est à la politique de santé publique de le faire. Celà est la science. Il n'y a pas d'autre science que celle là. Les Petits QI qui ne le comprennent pas sont des dysgéniques à enfermer dans des hopitaux psychiatriques.

[kinette]

Darwinisme, eugénisme, science, nazisme et politique de santé publique c'est exactement la même chose.
Selon le darwinisme, la lutte pour la vie entre l'arriéré et l'évolué s'achève par le triomphe de l'évolué et l'élimination de l'arriéré. C'est là la sélection naturelle.

Bonjour,
Ceci est une très très mauvaise compréhension du darwinisme: Darwin n'a jamais présenté sa théorie de cette façon, et ça ne correspond en rien aux connaissances (maintenant bien avancées) qu'on a du processus évolutif.
Cette vision est une déformation de la théorie initiale, appelée "darwinisme social":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social
Le terme même de "survie du plus apte" n'est pas de Darwin!

L'évolution ne fonctionne pas du tout comme ça: pas de notion d'arriéré/évolué, de "meilleur/moins bon". Il est bien malheureux que la "sélection naturelle" soit si mal comprise.

K

[invite17a570c1]

Bonjour,

C'est une véritable horreur que de penser ça...!
The survival of the fittest n'a rien à voir avec les interpétations erronées qu'on a pues faire sous le signe du "darwinisme social".

Par ailleurs, Monsieur, veuillez bien accepter un ton un peu moins condescendant envers les intervenants : la notion des "Petits QIs à enfermer dans des hopitaux psychiatriques" est assez déplaisante et déplacée dans un débat scientifique...

Cordialement,

[kinette]

Par ailleurs, Monsieur, veuillez bien accepter un ton un peu moins condescendant envers les intervenants : la notion des "Petits QIs à enfermer dans des hopitaux psychiatriques" est assez déplaisante et déplacée dans un débat scientifique...

Hello Malicia,
Personnellement j'avais pris ceci pour de l'ironie, et non la pensée de Bernard (enfin je me trompe peut-être?).

Ceci dit, si besoin, on pourra développer la différence entre "darwinisme sociale" et ce que la science de l'évolution a montré.

K

[invite17a570c1]

Hello, Kinette,

Personnellement, je suis toujours sur le qui-vive lorsque je lis ce qui précédait. Et quand quelqu'un met dans un sac le darwinisme, l'eugénisme et le nazisme et parle de dysgéniques (caisse ke c'est ), j'ai tendance à ne pas voir de l'ironie dans la phrase...

Si je me trompe, je m'excuse.

Cordialement,

[invite9c9b9968]

Pour moi, ce message plein de suffisances et d'idées nauséabondes est à mettre à la corbeille vite fait bien fait.

[JPL]

D'autant que ce même message à déjà été spammé deux fois dans un autre de nos forums.

[invitef65c14cc]

Bonsoir

Si je puis me permettre une petite remarque (suggestion et non critique!) de modération
Ce sujet fait déjà 8 pages et date de 2005. L'intervention qui a fait ressurgir ce sujet me parait purement provocatrice (ou extremiste ou encore sans intérêt scientifique) et ne me semble pas justifier la relance de ce sujet
Un pti coup de cadenas pourrait éviter ce genre de dérive !

Cordialement,
Thelz

PS : Doublon ! et inutilité de ce msg
Bravo aux modo qui m'ont devancé ^^

[kinette]

Hello,
Oui je pense que tu as raison.
Ca ne fait pas de mal de rappeler la différence entre Darwinisme et darwinisme social, mais la discussion risque de ne pas aller beaucoup plus loin.

Je ferme donc.

K