Darwinisme et eugénisme

[invite6055d2a6]

L'analyse d'aquilegia contredit donc la définition donnée en argumentant que le fœtus n'arriverait pas à l'âge de la reproduction, ce qui est le plus souvent faux. Je reprends l'exemple des chiens atteints de dysplasie des hanches, ce qui ne les empêche pas de se reproduire, tout en étant un handicap majeur. La stérilisation, donc même pas l'élimination d'une seule génération pourrait, si tous les éleveurs étaient sérieux, réduire cette malformation aux seuls mutants, rarissimes. Voilà un exemple d'eugénisme négatif qui pourrait être utile pour éradiquer un certain nombre de malformations (je pense p. ex. à l'hémophilie).

Oui, mais ce qui est envisageable chez le chien ne l'est pas forcément pour l'homme...

D'une part, on va avoir un pb de méthode : on ne peut pas stériliser les gens sous prétexte qu'ils sont porteurs d'un gène létal... D'une part ce n'est pas éthique, ni juste, et d'autre part, nous sommes tous porteurs d'environ une trentaine de gènes létaux rares!!

Reste l'ivg thérapeutique, mais celà ne nous épargne pas la question du principe : quels sont les "maladies"à choisir?

Dans le contexte actuel, je ne connais pas de maladie justifiant un avortement thérapeutique qui ne soit pas létale à court terme ou tellement handicapante que l'autonomie (et donc l'accès à la reproduction) soit quasi-impossible.

Si on élargit le champ, pourquoi ne pas supprimer les porteurs de prédisposition à la schizophrénie (je vous renvoie à un post à ce sujet dans l'autre discussion sur l'eugénisme), à la phénylcétonurie, à l'asthme, qui ne sont pas non plus des maladies mortelles, mais qui peuvent etre handicapantes (personellement, je suis asthmatique, mais je suis bien contente d'etre en vie, meme si je dois toujours avoir mes médicaments sur moi)?

On est justement en plein débat d'éthique.
La question à se poser est à mon avis: est ce que la vie vaut la peine d'etre vécue (pour les parents comme pour l'enfant) malgré le handicap?

Un autre exemple, mais d'eugénisme positif (impliquant une manipulation génétique). Dans un village isolé du lac de Garde (ou de Côme) il existe une famille de porteurs d'un gène qui leur évite, à tous, de faire du cholestérol. Ce gène a été identifié et pourrait être "greffé" assez facilement. Ce serait de l'eugénisme positif (et aboutirait à l'HGM, l'homme génétiquement modifié).
Je viens de lire dans l'Express qu'on a trouvé le gène responsable d'une certaine forme d'obésité représentant 15% des cas. Ce serait une bonne chose de le supprimer ou de le modifier, non?

Pour le gène sur le cholestérol : pourquoi pas, mais n'y a-t-il aucun effet secondaire? avec aucun génotype?
On risque de tomber sur ce que l'on disait plus haut : si tout le monde porte le meme allèle pour ces gènes, on perd de la diversité, et donc des capacités d'adaptation.
Ne pas faire de cholestérol, c'est bien quand on a assez à manger, etc (surtout quand on a une alimentation riche en cholestérol!)... mais si les conditions changent, peut-etre que celà deviendra problématique... car le cholestérol a aussi son utilité....

De la meme manière, si le gène favorisant l'obésité a été maintenu, c'est peut-etre le hasard, mais peut etre aussi parce qu'il pourrait permettre une meilleure résistance à la disette.

Un de mes profs d'écologie disait que l'alimentation allait poser d'énormes problèmes d'ici une cinquantaine d'année, et qu'il y aurait des vagues de disette et de famine de par le monde. Si il avait raison, ce gène, au lieu d'etre une tare, pourrait devenir un atout....
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[shokin]

Le gène favorisant l'obésité peut être un salut pour la faim ? comment ça ?

je n'ai pas vraiment compris ce que signifient "eugénisme positif" et "eugénisme négatif". C'est dire quelle discussion intéresssante ! dans un domaine, la biologie, que je connais peu.

Shokin

[Narduccio]

Le gène favorisant l'obésité peut être un salut pour la faim ? comment ça ?

C'est simple, admettons que tu es un chasseur-ceuilleur vivant il y a quelques dizaines de milliers d'années. C'est une période difficile et parfois tu trouve du gibier, parfois, non. Du coup, ton organisme au fil du temps s'est adapté. Quand tu chasse et que tu trouve une bonne proie, ton organisme va stocké une partie de cette nourriture sous forme de graisse. pendant la période de jeune qui risque de suivre, il va déstocker et tu vas vivre grace à ton tissus adipeux. D'ailleurs, d'après certains spécialistes, chez l'homme, la graisse se stocke aux endroits ou elles est moins génante, sur le ventre; ce qui n'empêche pas de courrir ou de ce servir de ces bras pour chasser. La plupart des gros (pas les obèses et pas ceux qui le sont depuis l'enfance) ont donc une couche de graisse plus ou moins épaisse sur l'abdomen et presque pas sur les jambes, les cuisses, les bras et le haut du torse. Nos habitudes alimentaires ont changées, mais l'adaptation inverse n'a pas encore eu le temps de se faire.

je n'ai pas vraiment compris ce que signifient "eugénisme positif" et "eugénisme négatif".

Il y a cet article du Monde Diplomatique qui explique les différences entre ces 2 sortes d'eugénismes:
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/06/TORT/10609

Il y a 3 passages qui explicitent nore débat:

L’eugénisme, on le sait, a été inventé par le statisticien anglais Francis Galton au milieu des années 1860. Fortement marqué par la lecture, en 1859, de L’Origine des espèces de son cousin Charles Darwin (qui refusera définitivement son assentiment à toute recommandation de type eugéniste), Galton formule le raisonnement suivant : la sélection naturelle assurant dans l’ensemble du monde vivant la diversité des espèces et la promotion des individus les plus aptes à partir du tri des variations avantageuses, et corrélativement l’élimination des moins adaptés, la même chose devrait se produire dans la société humaine eu égard aux caractères intellectuels. Or la civilisation développée entrave le libre jeu de la sélection naturelle, permettant une protection et une reproduction indéfinies des existences « médiocres », et induisant ainsi un fort risque de dégénérescence. Il faut donc engager une action de sélection artificielle institutionnalisée afin de compenser ce déficit, d’alléger ce fardeau et d’éviter ce risque.

je me suis permis de mettre un passage en gras. passage qui montre que Darwin n'adhérait pas à l'idée de son cousin.

La convention est de nommer « eugénisme positif » toute recette visant à favoriser les individus « supérieurs » sans pour autant porter atteinte à la survie et à la condition des « inférieurs ». Inversement, on désigne comme relevant de l’« eugénisme négatif » tout discours ou pratique se proposant d’obtenir une amélioration de la qualité biologique par une atteinte portée à l’intégrité de certains individus ou groupes considérés comme dysgéniques. Cela peut aller de l’interdiction de reproduction à l’élimination physique pure et simple, en passant par des stérilisations imposées, etc.

Avec l'eugénisme "positif" on vise a créer une "race" supérieur et une autre "moins supérieure". Avec l'eugénisme négatif, on cherche à n'accepter la procréation que de la race supérieure. Rien que cela me fait déjà fuir.

L’eugénisme « négatif » consiste donc dans la disqualification autoritaire, quant à la procréation, de certains sujets par le moyen d’une mutilation physique ou juridique, ou par quelque autre procédure que ce soit. Or si l’on considère la proposition de base de l’eugénisme dans son acte de fondation galtonien, cette distinction n’a pas lieu d’être introduite, puisque la sélection artificielle qu’il recommande implique toujours l’élimination ou l’exclusion reproductive décidée pour certains individus. Ce que confirme d’ailleurs, dans le droit-fil de l’élitisme galtonien, la formule de son collaborateur et continuateur, Karl Pearson, optant pour une « modification de la fertilité relative des bonnes et des mauvaises souches » au sein du groupe social.

DOnc, en fait, il n'y a aucune différence entre les 2 eugénismes à terme et tous les 2 sont autant condamnable.
Au fait, vous rappelez-vous que l'on a fété il y a peu le soixantième anniversaire de la chute du régime aui applique ces idées ? Même habillé de beaux mots, l'eugénisme me répugne et je trouve honteux que l'on puisse le défendre, je le trouve honteux au noms des victimes de la barbarie nazie. car, il s'agit de la même chose faite de manière plus asseptisée. Et j'espère sincèrement que je suis en train de vous choquer, car ainsi vous ouvrirez peut-ëtre les yeux !

[shokin]

Merci pour ces présisions, Narduccio.

Heu... le gêne de l'obésité se transmet-il héréditairement ?

faut manger beaucoup pendant une période si on prévoit une pénurie alimentaire ?

Entre eugénisme négatif et eugénisme positif, il ne me semble pas qu'il y ait une réelle différence (sinon méthodologique), relativité oblige. Toutes les personnes ne seront jamais toutes les mêmes.

Si on favorise les "individus supérieurs", on agrandit l'écart, ce qui n'est pas nécessaire, et qui incite encore plus à l'agrandir.

Si on cherche à éliminer les "individus inférieurs", et si on y réussit, on va alors, en cherchant la petite bête, voir des "individus inférieurs" parmi les "individus supérieurs", car nous avons voulu chercher une autre différence comme prétexte discriminatoire, ce qui n'est non plus nécessaire.

Ah ! ce refus de la sélection naturelle ! ça nous fait consommer de ces tonnes de médicaments et le lobby pharmaceutique n'arrête pas de se frotter les mains.

Shokin

[invite6055d2a6]

DOnc, en fait, il n'y a aucune différence entre les 2 eugénismes à terme et tous les 2 sont autant condamnable.
Au fait, vous rappelez-vous que l'on a fété il y a peu le soixantième anniversaire de la chute du régime aui applique ces idées ? Même habillé de beaux mots, l'eugénisme me répugne et je trouve honteux que l'on puisse le défendre, je le trouve honteux au noms des victimes de la barbarie nazie. car, il s'agit de la même chose faite de manière plus asseptisée.

Je suis parfaitement d'accord. Le concept est à la fois barbare, inutile et dangereux.

[invite048e2f14]

« Devons-nous, comme certains l'ont proposé, depuis même l'époque de Sparte, envisager de détruire les plus faibles ? Non. [...] Mais qu'allons-nous faire des déficients mentaux ? - Oh ! C'est la question la plus épineuse de toutes. [...] En ce qui concerne les êtres humains chez lesquels ne brille pas la lumière de la raison, et qui, semble-t-il, ne seront jamais autre chose que des fardeaux, faut-il les éliminer de la race ? Allez consulter la mère d'un enfant atteint d'imbécillité et vous aurez la réponse. »

L. Burbank, 1907, The Training of the Human Plant (cité par S. J. Gould)

[invite6055d2a6]

« Devons-nous, comme certains l'ont proposé, depuis même l'époque de Sparte, envisager de détruire les plus faibles ? Non. [...] Mais qu'allons-nous faire des déficients mentaux ? - Oh ! C'est la question la plus épineuse de toutes. [...] En ce qui concerne les êtres humains chez lesquels ne brille pas la lumière de la raison, et qui, semble-t-il, ne seront jamais autre chose que des fardeaux, faut-il les éliminer de la race ? Allez consulter la mère d'un enfant atteint d'imbécillité et vous aurez la réponse. »

L. Burbank, 1907, The Training of the Human Plant (cité par S. J. Gould)

Ben... à moins d'etre complètement abandonnés, les "déficients mentaux qui ne sont que des fardeaux" n'accèdent pas à l'autonomie, et pas à la reproduction, donc ce n'est pas vraiment une question d'eugénisme, meme si ça reste une question d'éthique (ivg thérapeutique )

Par ailleurs, il me semble que la plupart des déficiences mentales sont dues à des accidents plutot qu'à des facteurs génétiques... surtout au siecle passé, où l'alcool pendant la grossesse et autres facteurs de ce type (malnutrition etc) faisait des ravages....

Sans compter qu'il y a des "déficiences mentales" génétiques qui sont maintenant très bien soignées, comme celles dues à la phénylcétonurie (il suffit de ne pas manger de phenylalanine)...

[invited494020f]

Bonjour Narduccio, merci pour ton exposé très clair, qui lève beaucoup des doutes qui pouvaient subsister. Toutefois, permets-moi de faire un petit parallèle avec ton dernier paragraphe:

Au fait, vous rappelez-vous que l'on a fété il y a peu le soixantième anniversaire de la chute du régime aui applique ces idées ? Même habillé de beaux mots, l'eugénisme me répugne et je trouve honteux que l'on puisse le défendre, je le trouve honteux au noms des victimes de la barbarie nazie. car, il s'agit de la même chose faite de manière plus asseptisée. Et j'espère sincèrement que je suis en train de vous choquer, car ainsi vous ouvrirez peut-ëtre les yeux !

On a également fêté (avec moins de faste) le soixantième anniversaire de la destruction d'Hiroshima et de Nagasaki, "hauts faits" de l'USA alors que la guerre était déjà gagnée. Ces actes barbares doivent-ils interdire toute utilisation de l'énergie atomique? A diabolisation, diabolisation et demie!
Pour l'eugénisme, qui vivra, verra.

[Narduccio]

Bonjour Narduccio, merci pour ton exposé très clair, qui lève beaucoup des doutes qui pouvaient subsister. Toutefois, permets-moi de faire un petit parallèle avec ton dernier paragraphe:

On a également fêté (avec moins de faste) le soixantième anniversaire de la destruction d'Hiroshima et de Nagasaki, "hauts faits" de l'USA alors que la guerre était déjà gagnée. Ces actes barbares doivent-ils interdire toute utilisation de l'énergie atomique? A diabolisation, diabolisation et demie!
Pour l'eugénisme, qui vivra, verra.

Je trouve que c'est presque de la mauvaise foi. L'utilité des bombes atomiques est évidemment sujette à discussions. Mais, il y a une sacré différence entre l'utilisation d'une bombe pouvant même anéantir notre civilisation et d'une source d'énergie fiable et maîtrisée. la différence entre eugénisme positif et négatif est juste une histoire de sémantique permettant à certains de discuter de choses affreuses et obscènes tout en ayant un esprit serein. Je n'aime pas le politiquement correct, et quand une chose est abjecte, elle le reste quels que soient les mots que tu te sert pour la définir. Moi, je ne me sens pas capable de décider lequel de mes contemporrains à le droit de vivre ou de mourrir, et même si j'en étais capable; c'est quelque chose que je me refuse d'envisager. De même, je ne pense pas qu'il y ait actuellement sur terre, une seule personne capable de dire quels gênes il faut éradiquer et lesquels il faut retenir. Car cette personne aura 100% de chances de se tromper.
De plus, si l'on développe l'utilisation de l'eugénisme (positif ou négatif, puisque c'est la même chose), on sait très bien que tot ou tard on débordera du cadre originellement fixé. Les hommes du futur, tu les préfères grands, blonds aux yeux bleus ? Car, c'est éxactement de cela qu'il s'agit. De plus, "l'amélioration" de l'homme entrainera fatalement une diminution des gènes disponibles dont un risque de perdre un gène qui pourra nous sauver dans le futur. Si tu trouve que je teps sous la ceinture avec l'histoire des hommes grands, blonds aux yeurx bleus; c'est parce que je me met exactement au niveau de tes arguments avec le parallèle de la bombe atomique.

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J'ai supprimé cette affirmation pour des raisons qui me paraissent évidentes. Reformule les choses en termes plus réfléchis et en argumentant par des exemples, éventuellement.

JPL, modérateur

[shokin]

Dire qu'il m'est arrivé d'avoir des pensées eugénistes... gloup...

Shokin

[JPL]

Modération

Cette discussion m'inquiète depuis le début. Elle est suivie de près par la modération et son avenir pourrait ne tenir qu'à un fil.

[shokin]

Modération

Cette discussion m'inquiète depuis le début. Elle est suivie de près par la modération et son avenir pourrait ne tenir qu'à un fil.

Franchement, moi qui, avec les discussions qui me semblent tourner mal, je les évite, je ne vois pas en quoi cette discussion ne tient qu'à un fil.



VIVE LA DIVERSITÉ DES OPINIONS !

Shokin

[invited494020f]

Je trouve que c'est presque de la mauvaise foi.

[QUOTE=Narduccio]
Cher Narduccio, je t'estime trop pour discuter ton texte point par point. Tes opinions t'honorent, même si elles sont peu argumentées.
Un seul point, historique: les nazis ont conçu leur eugénisme uniquement pour promouvoir leur "race", ce qui est évidemment abusif, alors que le souhait d'assurer la pérennité de l'espèce humaine est louable. Si tu ne saisis pas la différence, c'est regrettable, mais compréhensible. L'histoire, comme d'habitude, en décidera.

[Narduccio]

Que l'on veuille promouvoir une race ou l'espèce humaine, le résultat est le même, on se place au dessus des autres, de ceux qui ne pourront pas décider pour prendre une décision à leur place dans ontre meilleur interet. Je ne trouve pas cela moral. Entre ceux qui cherchent à sacraliser la Nature et ceux qui veulent améliorer l'Homme, il y a un juste milieu avec un usage raisonnable et éthique des techniques médicales que le progrès nous a donné. De plus, les choix que l'on ferra aujourd'hui, avec les connaissances d'aujourd'hui a de fortes chances d'être invalidé par les découvertes de demain. On commence à peine à entrevoire la formidable compléxité du vivant et l'on veut se placer comme un dieu au-dessus de la masse pour l'améliorer en dépit de son opinion. Désolé, cela me choque. (et c'est le terme le plus gentil qui me vient à l'esprit). Il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes (cela a été sériné dans la plupart des ouvrages des généticiens des populations). Ou plutôt, les mauvais gènes se trouveront éliminés automatiquement par la sélection naturelle qui quoiqu'en disent certains est encore bien à l'oeuvre même pour l'espèce humaine. Les gènes qui causent des maladies génétiques, s'ils sont bien répartis dans la population, c'est parce qu'il amènent un avantage, avantage que l'on n'a pas encore mis en évidence; sauf pour l'anémie falciforme.
La plupart de ce que certains appelaient des "tares" trouvent leur origines non pas dans nos gènes, mais dans notre éducation, notre milieu social, notre alimentation, ...
Les scientifiques américains qui avaient contré le livre raciste "The Bell Curve", l'on bien démontré. Le QI faible de certains populations est étroitement corélé au niveau d'instruction de leur milieu social. Là, où un Carrel (pour la réhabilitation de qui on a inventé ce terme que je trouve abject d'eugénisme positif) voyait des races d'idiots et de tarés, il y a justes des personnes qui n'ont pas eu la chance d'accéder à une éducation de qualité et aussi à une alimentation équilibré. Toute l'histoire de l'eugénisme repose sur de tels biais; mais on persiste dans l'abhération. A mon avis, cela suffit à disqualifier totallement cette abomination.
L'eugénisme repose sur une interprétation érronée du darwinisme, interprêtation qui fut rejetée par Darwin comme:

contraire à l’évolution instinctuelle et éthique de l’humanité civilisée

Cf article du Monde Diplomatique cité plus haut.
Tous les travaux réalisés par des "eugénistes" furent rejetés aux fur et à mesure par l'avancé des connaissances sur la génétique et l'interaction sur les populations des facteurs comme l'alimentation, l'éducation, le milieu social.
L'eugénisme ne repose sur aucune base scientifique sérieuse, juste sur la volonté de certains d'améliorer l'espèce humaine.
Alors, beaucoup se posent sur le plan philosophique. Ou plutot à mi-chemin entre la morale et la science, donnant des réponses pseudos-scientifiques à ceux qui s'interrogent sur le plan philosophique et des réponses philosophiques à ceux qui s'interrogent sur le plan scientifique. Pourquoi cet amalgame ? N'est pas une preuve de plus de l'abjection qui se cache sous ce terme.
L'eugénisme n'améliorera jamais rien, il permet juste à certains de justifier l'élimination des indésirables, un Carrel ou un Galton diraient des tarés qui non pas de place dans l'humanité. L'Humanité telle que je la concit est suffisamment vertueuse pour accepter tout le monde.
IL n'y a pas de science dans ce débat.

[invited494020f]

"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

Ton texte n'est pas réfutable (sans être "abject"). Ainsi je ne la réfuterai pas.

[invite1b742ae2]

Les opinions s'expriment sans tabous et sans crainte du politiquement correct, de façon un peu vive parfois; c'est très bien ainsi, car cela permet de confronter à la fois ses idées et ses connaissances.
De toute façon, on n'est pas forcé d'être d'accord avec toutes les opinions émises (radicalement, j'aurais tendance à bannir toutes formes d'eugénisme, même celles qui sont acceptées de nos jours; mais je respecte les opinions contraires et certains arguments ne me laissent pas complètement insensibles).
Au passage, on y a appris pas mal de choses sur les mécanismes de la sélection naturelle.

J'aimerais relancer la discussion sur le domaine historique

On pourrait évoquer le cas de Sparte (qui jetait du haut d'une falaise les nouveau-nés estimés trop faibles) mais, même si l'exemple peut être intéressant, il ne peut évidemment y avoir de corrélation avec le darwinisme.

Le cas de l'Allemagne nazie (en plus des génocides juif et tzigane, stérilisation puis meurtre de toute personne handicapée, voire simplement asociale) est trop connue pour que l'on s'y attarde (quoique...)

Un exemple un peu moins connu, la Suède (archétype de l'Etat-Providence et de la démocratie), qui recourut à des pratiques de stérilisations forcées juqu'en 1976:
http://www.lexpress.fr/Info/monde/do...asp?ida=418470

Quid d'autres pays (la France, les USA) à cette époque ?

Dans chaque cas, quelles sont selon vous les responsabilités du darwinisme (caution morale et scientifique, interprétation crapuleuse...) ? Absolution ou repentance ?

[Narduccio]

J'aimerais mettre quelques textes de loi dans le dossier. Cela l'éclairera d'un jour nouveau. Sur le plan philosophique ou historique, il faut se poser la question pourquoi le législateur en est venu à avoir la main tellement lourde, c'est plein d'enseignements.

L'eugénisme est puni par la loi art 16-4 du code civil:
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...CCIVIL&art=16-4

Nul ne peut porter atteinte à l'intégrité de l'espèce humaine.
Toute pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est interdite.
Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée.
Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne.

ainsi que les articles suivants du code pénal, art. 214-1, 214-3 et suivant(s) et 511-1-2:
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...PENAL&art=214-1
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...PENAL&art=214-3
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa...NAL&art=511-1-2

Article 511-1-2

(inséré par Loi nº 2004-800 du 6 août 2004 art. 29 Journal Officiel du 7 août 2004)

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende le fait, par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir, de provoquer autrui à se prêter à un prélèvement de cellules ou de gamètes, dans le but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée.
Est punie des mêmes peines la propagande ou la publicité, quel qu'en soit le mode, en faveur de l'eugénisme ou du clonage reproductif.

C'est moi qui est mis ce dernier passage de l'article 511-1-2 du code pénal en gras.

[invited494020f]

Bonjour,

Est punie des mêmes peines la propagande ou la publicité, quel qu'en soit le mode, en faveur de l'eugénisme ou du clonage reproductif.

Je peux me tromper, mais ceci me rappelle l'époque révolue où les dames du "Planning familial" risquaient la prison, alors que Simone Weill (immunisée, car parlementaire) luttait pour l'IVG. Par prudence, je précise que je ne prône nullement l'eugénisme, je m'efforce simplement de prévoir ce que les hommes vont faire dans l'avenir et qu'ils font déjà dans certains pays dont la législation le permet.

[Gilgamesh]

Oui, mais ce qui est envisageable chez le chien ne l'est pas forcément pour l'homme...

D'une part, on va avoir un pb de méthode : on ne peut pas stériliser les gens sous prétexte qu'ils sont porteurs d'un gène létal... D'une part ce n'est pas éthique, ni juste, et d'autre part, nous sommes tous porteurs d'environ une trentaine de gènes létaux rares!!

Reste l'ivg thérapeutique, mais celà ne nous épargne pas la question du principe : quels sont les "maladies"à choisir?

Dans le contexte actuel, je ne connais pas de maladie justifiant un avortement thérapeutique qui ne soit pas létale à court terme ou tellement handicapante que l'autonomie (et donc l'accès à la reproduction) soit quasi-impossible.

Si on élargit le champ, pourquoi ne pas supprimer les porteurs de prédisposition à la schizophrénie (je vous renvoie à un post à ce sujet dans l'autre discussion sur l'eugénisme), à la phénylcétonurie, à l'asthme, qui ne sont pas non plus des maladies mortelles, mais qui peuvent etre handicapantes (personellement, je suis asthmatique, mais je suis bien contente d'etre en vie, meme si je dois toujours avoir mes médicaments sur moi)?

On est justement en plein débat d'éthique.
La question à se poser est à mon avis: est ce que la vie vaut la peine d'etre vécue (pour les parents comme pour l'enfant) malgré le handicap?

-- Pourquoi ne pas le faire ? Ben parce que ça contrevient à nos Droits de l'Homme.

Pourquoi imaginer le pire ? Ce qui est possible pour le chien (diriger la reproduction) en effet n'est pas applicable stricto sensus, mais on peut très bien aménager. Dans une certaines communauté juive de New York, le marriage est presque exclusivement intra communautaire et le cousinage fréquent. Une forme rare de maladie génétique atteint dans cette communauté un taux de prévalence inquiétant. EN réponse à ce risque, lorsque un projet d'union à risque se présente (cousinage, présence de la tare dans la famille proche) les rabbins commandent un test de depistage et si le gène est doublement présent préviennent les fiancés. A eux ensuite de décider...

Ca me semble raisonnable au plan éthique. En outre, c'est très efficace. Le taux de naissance d'enfant atteind à fortement diminué.

Pour le gène sur le cholestérol : pourquoi pas, mais n'y a-t-il aucun effet secondaire? avec aucun génotype?
On risque de tomber sur ce que l'on disait plus haut : si tout le monde porte le meme allèle pour ces gènes, on perd de la diversité, et donc des capacités d'adaptation.
Ne pas faire de cholestérol, c'est bien quand on a assez à manger, etc (surtout quand on a une alimentation riche en cholestérol!)... mais si les conditions changent, peut-etre que celà deviendra problématique... car le cholestérol a aussi son utilité....

Oui, enfin dans ce cas là on ne fait jamais rien...

a+

[invited494020f]

--

EN réponse à ce risque, lorsque un projet d'union à risque se présente (cousinage, présence de la tare dans la famille proche) les rabbins commandent un test de depistage et si le gène est doublement présent préviennent les fiancés. A eux ensuite de décider...

Je connais plusieurs couples qui ont échangé leur check-up complet, comprenant les analyses génétiques et bien entendu de séropositivité avant leur mariage. Tous étaient amoureux, mais décidés à rompre en cas de mauvais résultat. Est-ce de l'eugénisme? Est-ce délictueux?

[invitec9f0f895]

Bonjour,

de toute maniere quelquesoit les bonnes volontés, il est totalement utopiste de vouloir dire : "cet allele est negatif" il faudrait donc s'en debarrasser.
C'est un non-sens genetique complet, car personne ne peut predire l'effet d'un allele.
Les phenotypes sont relatifs par rapport a leur environement.
Certaines mutations sont tres handicapantes (voir mortelles a terme) et elles peuvent aussi avoir un effet benefique dans un autre environement!

De fait on n'a aucune critere objectif pour sélectionner tel ou tel caractere.
Yoyo

[invite4793db90]

Salut,

pour ceux qui ont accès à une vidéothèque, je recommande le film (excellent, selon moi) Gattaca * de Andrew Niccol, 1997.

C'est en particulier pour paulb, qui "s'efforce simplement de prévoir ce que les hommes vont faire dans l'avenir".

Cordialement.

*Bienvenue à Gattaca, en français.

[Gilgamesh]

Bonjour,

de toute maniere quelquesoit les bonnes volontés, il est totalement utopiste de vouloir dire : "cet allele est negatif" il faudrait donc s'en debarrasser.
C'est un non-sens genetique complet, car personne ne peut predire l'effet d'un allele.
Les phenotypes sont relatifs par rapport a leur environement.
Certaines mutations sont tres handicapantes (voir mortelles a terme) et elles peuvent aussi avoir un effet benefique dans un autre environement!

De fait on n'a aucune critere objectif pour sélectionner tel ou tel caractere.
Yoyo

Ca m'apparait assez panglossiste comme pétition de principe. C'est forcément bien quelque part, ne changeons surtout rien... D'une part, c'est certes vrai pour beaucoup d'allèles mais je me demande franchement quel environnement feraient que la maladie de Hutchinson ou de Crohn seraient bénéfiques... DE manière générale, je ne vois pas quel principe supérieur invoquer pour déclarer que tout allèle serait "quelque part" bénéfique. Il y en a de franchement handicapant, point. D'autre part, on vit dans *un* environnement et c'est bien à nous de décider ce qui nous va bien ou pas. Je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter le point de vue de Sirius pour décider sur quel pied danser à propos de qqchose qui nous touche directement et dans notre chair.

a+

[Narduccio]

Ca m'apparait assez panglossiste comme pétition de principe. C'est forcément bien quelque part, ne changeons surtout rien... D'une part, c'est certes vrai pour beaucoup d'allèles mais je me demande franchement quel environnement feraient que la maladie de Hutchinson ou de Crohn seraient bénéfiques... DE manière générale, je ne vois pas quel principe supérieur invoquer pour déclarer que tout allèle serait "quelque part" bénéfique. Il y en a de franchement handicapant, point. D'autre part, on vit dans *un* environnement et c'est bien à nous de décider ce qui nous va bien ou pas. Je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter le point de vue de Sirius pour décider sur quel pied danser à propos de qqchose qui nous touche directement et dans notre chair.

a+

Un certain nombres de maladies d'origines génétiques requièrent la préssence de 2 allèles porteurs de la maladies (donc 2 allèles "récessifs"). Si ces allèles dépassent un certain pourcentage, d'après les généticiens des populations, c'est parce que les porteurs sains présentent un avantage (ou ont présenté un avantage). Supprimer cet alléle entrainera la disparition de cet avantage. Les allèles non "bénéfiques" ou "non neutres" finissent par disparaitre naturellement par le jeu de la sélection naturelle.

[Narduccio]

J'aimerais relancer la discussion sur le domaine historique

On pourrait évoquer le cas de Sparte (qui jetait du haut d'une falaise les nouveau-nés estimés trop faibles) mais, même si l'exemple peut être intéressant, il ne peut évidemment y avoir de corrélation avec le darwinisme.

C'est effectivement différent de l'eugénisme moderne, il ne s'agit pas d'améliorer l'espèce humaine, il s'agit d'économiser des ressources. Je te conseille le livre de Jean-Lois Beaucarnot "Qui étaient nos ancêtres ?". Il ne s'agit pas du livre d'un historien, mais d'un généalogiste qui donne une image de nos ancêtres à partir des documents qui sont les bases des recherches généalogiques. Il y raconte comment dans nos campagnes on se débarrassait des bouches inutiles à nourrir, en période de disette ou de famines (certains le pratiquaient aussi en période prospère). C'est fou le nombre de vieux, ou d'handicapés qui étaient victimes d'un "accident". Souvent la justice ne poursuivait même pas ces meurtres. Les temps étaient dur et l'on n'avait pas les moyens de faire du sentiment. Maintenant, grâce au progrès notre société à évoluée.Je ne pense pas qu'il serait bien vu de revenir à certaines pratiques ancêstrales.

Mais cela est de l'histoire, et je pense que cette partie de ta question aurait plus la place sur un forum historique, ainsi que tes interrogations au sujet des ratiques récentes de la Suède, des USA ou d'autres pays

Un exemple un peu moins connu, la Suède (archétype de l'Etat-Providence et de la démocratie), qui recourut à des pratiques de stérilisations forcées juqu'en 1976:
http://www.lexpress.fr/Info/monde/do...asp?ida=418470

Quid d'autres pays (la France, les USA) à cette époque ?

Dans chaque cas, quelles sont selon vous les responsabilités du darwinisme (caution morale et scientifique, interprétation crapuleuse...) ? Absolution ou repentance ?

Comme déjà dit: Darwin a réjété ces interprêtations de sa théorie. Donc, à mon avis darwin n'est nullement responsables des érrements de Galton, même si certains milieux insistent sur cette prétendue filiation.
Cette filiation permet dans les milieux créationnistes de diaboliser le darwinisme, puisque grâce à cet amalgame, le rejet du nazisme entrainerait le rejet du darwinisme. Pour les milieux eugénistes, elle apporte une caution morale. Caution frauduleuse puisque dénoncée par Darwin et ceux qui ont continuer son oeuvre.
Dans les 2 cas, on vait bien qu'il y a interêt à dénoncer cette liaison qui ne devrait pas éxister et mettre chacuns en face de leurs responsabilitées.

[invited494020f]

...dans nos campagnes on se débarrassait des bouches inutiles à nourrir, en période de disette ou de famines (certains le pratiquaient aussi en période prospère). C'est fou le nombre de vieux, ou d'handicapés qui étaient victimes d'un "accident". Souvent la justice ne poursuivait même pas ces meurtres. Les temps étaient dur et l'on n'avait pas les moyens de faire du sentiment. Maintenant, grâce au progrès notre société à évoluée.Je ne pense pas qu'il serait bien vu de revenir à certaines pratiques ancêstrales.

Et si les temps redevenaient aussi durs? Ça nous pend au nez si l'on n'arrive pas à contrôler la population mondiale. Et comment la contrôler de façon éthique? D'ailleurs en plusieurs pays du globe la famine sévit et elle "régule" la population de façon beaucoup moins "éthique" que par exemple la limitation chinoise légale, que beaucoup critiquent.
Il y a une règle assez universelle qui veut que la population des toutes les espèces est limitée par la nourriture disponible sur le territoire qu'elles peuvent occuper. Le territoire de l'humanité est strictement limité par les dimensions du Globe. Alors faut-il laisser agir cet excellent régulateur qu'est la famine ou trouver d'autres moyens plus humains?

[Narduccio]

Alors faut-il laisser agir cet excellent régulateur qu'est la famine ou trouver d'autres moyens plus humains?

Quels moyens plus humains ? Tuer, stéreliser de force, obliger des avortements ? De plus, la plupart des solutions proposées sont pour les autres, c'est normal, nous nous sommes au dessus de cela, trop bons, supérieurs. Désolé, c'est des solutions que mon humanisme me refuse d'envisager. Nous avons les moyens d'être solidaires et apparemments nous les auront aussi quand nous serons 9 à 10 milliards d'habitants. Le problème est-ce les 3 milliards d'humains qui vivent dans des conditions précaires ou les 650 millions qui gaspillent les ressources communes ? Les solutions humainesn'est-ce pas de convaincre les riches et les nantis qu'il faut aussi se préoccuper du bien être des pauvres et des affamés.



PS: je suis pour l'avortement thérapeutique qui n'a rien à voir avec l'eugénisme et qui est juste une question d'humanité.

[JPL]

Je peux me tromper, mais ceci me rappelle l'époque révolue où les dames du "Planning familial" risquaient la prison

Sauf qu'ici il s'agit d'une loi très récente et qu'on a demandé l'avis d'un comité d'éthique, si je ne me trompe pas. Donc le parallèle ne tient pas.

[Gilgamesh]

Un certain nombres de maladies d'origines génétiques requièrent la préssence de 2 allèles porteurs de la maladies (donc 2 allèles "récessifs"). Si ces allèles dépassent un certain pourcentage, d'après les généticiens des populations, c'est parce que les porteurs sains présentent un avantage (ou ont présenté un avantage). Supprimer cet alléle entrainera la disparition de cet avantage. Les allèles non "bénéfiques" ou "non neutres" finissent par disparaitre naturellement par le jeu de la sélection naturelle.

Dans l'ensemble, sur une échelle de temps géologique et du point de vue de Sirius, je suis d'accord...

Mais c'est éthiquement insoutenable. On peut - on doit même - dans la mesure où c'est possible et le phénomène métabolique correctement compris limiter la prévalence de certains allèles dont il existe des formes non pathologiques (ce qui est très généralement le cas) et qui soit à l'état récessif, soit à l'état dominant, en tout ou partie, génèrent des organismes viables à la naissance mais soumis à des handicaps cruels et incurables.

Dans le détail une allèle peut être parfaitement néfaste mais par exemple ne se rendre malfaisante qu'après (ou vers la fin de) l'âge de la reproduction (cas de la maladie de Huntington : http://www.huntington.asso.fr/) . La sélection naturelle ne peut plus agir. C'est à nous de jouer.

a+

[invite2a6b8224]

1) Gilgamesh,
je vole à ton secours.
Si certains allèles s'avèrent désastreux, les gens ont envie d'épargner cela à leurs enfants. Et ils en ont d'autant plus envie que bien souvent, dans les pays développés, la natalité est faible.
On a un enfant ou deux et on les imagine mal en chaise roulante.
2) Narduccio,
tu manques de brio quand tu évoques Karl Popper.
Je te trouve plus éloquent quand tu parles des textes de loi.
L'évolution de l'espèce humaine par distribution d'un gène positif, chanceux, ça N'existe PAS dans un monde où l'humanité se compte en milliards. Il est a fortiori insensé de prétendre que l'allèle Untel, manifestement désastreux, pourrait s'avérer une source de bonheur pour l'humanité lorsque le "milieu" aura changé.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais gène ? Allons ...
3) Darwinisme social, eugénisme etc.
Si l'évolution continue sa route, c'est uniquement par élimination.
Or, la société libérale, c'est celle qui donne une prime aux opportunistes. Les critères "grosse bagnole" et "carte bleue" ont remplacé la couleur des yeux et la forme de crâne affectionnées par les nazis. C'est clair. MAIS en quoi ceci empêcherait-il des personnes saines d'esprit de se demander, par exemple, s'il est possible d'éviter à leur descendance de choper le gène de la mucoviscidose ??