Darwinisme et eugénisme

[aquilegia]

La baisse de diversité génétique, tendance contraire à la diversification, disons de niveau social (que j'ai esquissé dans le msg précédent) pourrait être causée par la mixité interethnique croissante. Elle se manifeste p.ex. au Brésil ou le mélange entre blancs, noirs et indiens a été encouragé par le comportement sexuel des Portugais, beaucoup plus promptes à se "mixer" que p. ex. les Anglais. Le résultat est la diminution du polymorphisme et l'augmentation du nombre de porteurs de caractéristiques "moyennes".

Bonjour
Ce que vous décrivez est une "homogénéisation" des phénotypes. Au niveau génétique, il se passe l'inverse : le polymorphisme génétique ne diminue pas.
En effet, si tous les allèles sont mélangés dans une très grande population, la dérive génétique agissant lentement, ils seront présents (meme si, récessifs, ils ne s'expriment pas) et se maintiendront vraisemblablement.

Tant qu'il n'existe pas de sélection pour faire disparaitre un allèle, il restera donc longtemps présent dans la population.

Je ne vois pas en quoi le développement du métissage généralisé, encouragé par la croissance des transports mondiaux, pourrait nuire à l'humanité en aboutissant à un homme "moyen", se ressemblant d'un bout à l'autre de la Terre. De l'homme blanc, asiatique, noir ou indien, chacun a ses qualités et ses défauts particuliers

Chacun a ses défauts et ses qualités, mais elles peuvent varier en fonction de la localisation géographique. Il est plus avantageux d'avoir une peau sombre là où le soleil est important.
Par contre, beaucoup d'autres caractéristiques ne sont ni des qualités ni des défauts. Ils sont du simple polymorphisme neutre.

il serait souhaitable qu'un égalisation se fasse, de préférence vers les qualités de chaque ethnie (pour éviter le mot "race", interdit de vocabulaire).

En voulant homogénéiser les gens vers ce que vous jugez des qualités dans le contexte environnemental actuel (meme en fonction de chaque région... bon courage pour les définir, vous comprendrez peut-etre pourquoi le mot "race" n'est pas judicieux), vous leur supprimez toutes chances d'adaptation si les conditions environnementales changent.

la preuve en est qu'il est arrivé depuis fort longtemps d'une part à diversifier une espèce (p. ex. celle des chiens) en races extrêmement dissemblables et d'autre part à les rapprocher d'un "standard" arbitrairement choisi (p. ex. le braque allemand).

C'est à dire qu'il a pris une espèce très polymorphe génétiquement (meme si les ancetres des chiens avaient tous le meme phénotype), puis il a isolé de toutes petites populations, les croisements consanguins permettant aux gènes peu fréquents et récessifs de s'exprimer.
Il a révélé le polymorphisme de l'espèce qu'il a fractionné en un grand nombre de micro-populations le plus monomorphe (aussi bien génétiquement que phénotypiquement) possible, les rendant chacune très vulnérables aux maladies et sélectionnant en meme temps que les phénotypes standards arbitraires tout un tas de maladies génétiques.

Résultat : si les conditions environnementales du chien changent, si il doit se défaire de l'homme, chasser etc, la plupart des races mourront de maladies, ou seront incapables de se débrouiller.
A moins qu'un mixage des différentes races permette de retrouver un phénotype à peu prè-s fonctionnel (c'est ce qui s'est passé avec les pigeons de ville, échappés de captivité : partant d'une multitude de phénotypes, ils tendent de nouveau à n'exprimer que le phénotype "sauvage")

Ce ne sont donc pas les moyens techniques qui manquent pour faire évoluer l'espèce humaine, mais la volonté de le faire et si celle-ci apparaît, les critères qui déterminent la direction à prendre. Et si cette direction était multiple (individus destinés à des tâches précises, comme chez les abeilles), "Le meilleur des mondes" serait réalisé. C'est peut-être aussi à éviter.

oui, c'est à éviter, c'est aussi mon avis.
amicalement.
-----

[Gilgamesh]

Effectivemen, la sélection sexuelle est une composante de la sélection naturelle. Il n'y a donc pas équivalence des deux, mais inclusion.

Mias en fait, je me situais dans le cadre de la politique des humains à l'égard des handicapés, qui est de les aider à se maintenir en vie.
Dans ce cadre, la sélection naturelle stricto senso (appelons-là sélection éliminatoire) n'agit plus (il n'y a pas d'élimination physique des individus "inaptes"), mais la sélection sexuelle prend le relais et empêche (ou du moins limite) leur reproduction. (relire les messages précédents) Il n'y a donc pas risque de "dégénérescence" de l'espèce, et l'eugénisme actif est inutile.

Quant à la sélection sexuelle, elle se déroule selon des modalités différentes selon les 2 sexes, et n'est pas exactement symétrique (ce qui est une des raison que cette théorie ait causé scandale à l'époque victorienne)

Navré d'insister mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est en gras et le "stricto senso" qui ne fait pas partie de la théorie. La sélection naturelle stricto senso c'est la résultante de l'interaction phénotype - milieu QUEL QUE SOIT le milieu et QUELLE QUE SOIT l'intéraction. C'est une résultante. Ce n'est pas parce que ce milieu est artificiel que brutalement ça ne s'appelle plus sélection naturelle. Quand une maman lion protège ses lionceaux de la dent des mâles, on ne dit pas que la sélection naturelle "ne joue plus" parce qu'elle a cessé d'être impitoyable.

Et si aujourd'hui, pour mieux se reproduire il faut avoir un joli sourire, savoir conduire, réciter du Rimbaud et danser la Lambada toutes les composantes génotypiques favorisant de près ou de loin l'acquisition et la maitrise de ces précieuses compétences sociales seront sélectionnées.

De même, si un handicap génétique au pronostic sévère rend l'individu néanmoins charmant il sera sélectionné, quoique handicapant et "éliminatoire" dans un contexte déshumanisé.

a+

[Gilgamesh]

Ben si quand même parceque la sélection sexuelle n'agis pas directement sur la survie d'un individus mais plutôt sur son nombre de descendants.

-- Ce qu'on appelle "sélection naturelle" darwinienne c'est précisément ce qui joue sur la descendance à long terme du génotype. La sélection naturelle se fiche éperdument que l'individu survive, a partir du moment où il survit assez longtemps pour transmettre son génotype. Chez certaines espèce, l'individu se reproduit et meurt dans l'heure qui suit. Et ça marche.

Et dans les faits elles aboutis souvent aux dévellopement de caractères sexuels secondaires qui sont généralement peu adaptatif (ex : bois des cerfs qui sont un vrai problème pour cet animal en sous-bois quand il faut échapper a ses prédateurs).

Je suis d'accords qu'au final il y a un crible comme dans la sélection naturelle mais il est clair pour moi que c'est une sélection très particulière qui évolutivement n'a pas du jouer un role central dans l'établissement de la biodiversité passée et actuelle...
J

-- Au contraire ce qui est central, c'est le différentiel reproductif. L'accessoire (important évidemment, mais accessoire sur ce qui précède), c'est l'adaptation fonctionnelle.

a+

[invited494020f]

Bonjour,
Ça va assez vite aujourd'hui, actae et aquilegia! Vous expliquez tous les deux pourquoi telle ou telle autre solution de la situation actuelle est mauvaise. J'aimerai bien lire ce que vous proposez pour l'avenir de l'espèce humaine qui arrive, elle (et là je pense que tout le monde est d'accord), à un tournant inédit de son histoire!
Les paramètres à ne pas négliger sont:
-la population mondiale. Selon les uns et les autres, elle a depuis longtemps, maintenant ou dans un siècle atteint le maximum admissible. Que faire pour en tenir compte, aussi bien au niveau de son évolution que pour la régulation du nombre d'individus?
-les conflits interethniques. Ils sont de plus en plus nombreux et meurtriers et les rivalités et disparités économiques de plus en plus graves;
-les disparités entre la richesse des continents. Ils sont de plus en plus criantes et semblent indiquer que les habitants des continents en sont en bonne partie responsables, en bien ou en mal;
-les progrès de plus en plus rapides des sciences et des techniques, qui permettent d'agir à peu près sur tout et en particulier sur l'homme lui-même (et ce n'est pas fini);
-l'évolution par sélection naturelle de l'homme obéit aussi (et là vous êtes apparemment d'accord), à des causes culturelles, nouvelles par rapport à celles de tous les autres animaux, ce qui produit très probablement une distorsion et peut-être une dégénérescence dans l'évolution de l'homme.
Tous ces paramètres et peut-être d'autres font que l'homme est obligé de se prendre en mains, maintenant, non seulement pour l'orientation à donner à son évolution, mais surtout pour assurer sa pérennité, abstraction faite de toutes les catastrophes qui peuvent le détruire.
Donc, plutôt que des critiques (et un peu d'étalage de connaissances, admirables, mais qui n'ont souvent qu'un rapport lointain avec le sujet, voir sein des femmes ou rapport hommes/femmes), je voudrais que vous fassiez des propositions concrètes sur la façon de maîtriser notre avenir.
Amicalement paulb.

[invite1b742ae2]

Navré d'insister mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est en gras et le "stricto senso" qui ne fait pas partie de la théorie. La sélection naturelle stricto senso c'est la résultante de l'interaction phénotype - milieu QUEL QUE SOIT le milieu et QUELLE QUE SOIT l'intéraction. C'est une résultante. Ce n'est pas parce que ce milieu est artificiel que brutalement ça ne s'appelle plus sélection naturelle. Quand une maman lion protège ses lionceaux de la dent des mâles, on ne dit pas que la sélection naturelle "ne joue plus" parce qu'elle a cessé d'être impitoyable.
a+

Pure question de sémantique. Mais il me paraît tout à fait légitime de vouloir dissocier, au sein de la sélection naturelle, une composante qui agit en éliminant physiquement avant l'âge de la reproduction
, et une autre qui agit en restreignant ou interdisant l'accès à ladite reproduction.
Si le terme de sélection naturelle stricto senso ou éliminatoire par opposition à sélection sexuelle n'est pas satisfaisant, je suis réceptif à toutes les propositions. Mais il faut forcément donner un nom à ce dont dont on parle.

Si en revanche il s'agit d'une question de fond (il serait théoriquement injustifié de procéder à cette distinction), merci de m'expliquer le pourquoi. J'ajoute qu'a mon avis, cette distinction entre les composantes de la sélection naturelle peut s'opérer dans tous milieux (naturels ou "artificiels"), même si ces dernières n'ont pas forcément le même poids relatif.

[aquilegia]

l'Homme a toujours fait ce qu'il était capable de faire. Maintenant il est capable de diriger son évolution, donc il le fera en se moquant de toute argumentation contraire. D'ailleurs il a déjà commencé, petitement, c'est vrai.

Oui, l'homme a toujours fait ce qu'il était capable de faire. Pensez vous que l'esclavage (nous en sommes capables) va revenir à la mode?
Ce n'est pas parce qu'une chose est possible qu'elle est éthique, et qu'elle va forcément se produire.

L'Eugénisme a déjà tenté une percée mais on en est rervenu.
Maintenant si des pages et des pages d'arguments pour vous expliquer en quoi l'eugénisme, meme avec toutes les techniques de science fiction que l'on puisse imaginer, est inutile, je ne peux plus rien pour vous.

J'aimerai bien lire ce que vous proposez pour l'avenir de l'espèce humaine qui arrive, elle (et là je pense que tout le monde est d'accord), à un tournant inédit de son histoire!

bah, inédit, inédit.... ce qui est inédit, c'est la surpopulation (et la pollution) qui risque de mettre en péril les ressources alimentaires (déjà qu'on ne produit pas assez pour nourrir tout le monde d'après un de mes profs d'écologie).
La régulation démographique (controle du nombre de naissances par exemple (controle de quantité, pas de qualité...)) suffirait à régler le pb... et l'utilisation de techniques agro-industrielles non polluantes.

Maintenant, en ce qui concerne :
-les conflits interethniques.
-les disparités entre la richesse des continents.
ce sont des problèmes culturels et économiques. Sélectionner des "hommes forts et résistants" n'y changera rien...
A pb culturel, solution culturelle.

-l'évolution par sélection naturelle de l'homme obéit aussi (et là vous êtes apparemment d'accord), à des causes culturelles, nouvelles par rapport à celles de tous les autres animaux, ce qui produit très probablement une distorsion et peut-être une dégénérescence dans l'évolution de l'homme.

C'est une idée fixe chez vous... Une dégénerescence par rapport à quoi? Par rapport à un peuple de chasseurs cueilleurs primitifs? Si vous éleviez une tribu de bébés cro-magnon actuellement, vous ne verriez aucune différence avec les enfants actuels (il y aurait aussi des gros et des déformés du dos)....

Tous ces paramètres et peut-être d'autres font que l'homme est obligé de se prendre en mains, maintenant, non seulement pour l'orientation à donner à son évolution, mais surtout pour assurer sa pérennité, abstraction faite de toutes les catastrophes qui peuvent le détruire.

Pour donner un sens à l'évolution humaine, il faudrait une boule de cristal permettant de prévoir les changements environnementaux à venir dans les prochains milliers d'années.
Nous n'en avons pas, donc, il est absolument VAIN de vouloir modeler une etre humain du futur parfait (déjà que l'idée est ridicule).

Pour régler les problèmes de conflits, la solution est de comprendre le fonctionnement du cerveau humain, et d'apporter des réponses culturelles.

Par ailleurs, il faut aussi apporter des réponses aux pb d'exploitation des ressources, car plus il y aura de défavorisés, plus les tensions entre les différents groupes (sociaux, religieux etc) risquent de devenir importantes.

Pas besoin d'eugénisme, seulement de solutions techniques pour la préservation de l'environnement et de dialogue culturel.

[aquilegia]

Pure question de sémantique. Mais il me paraît tout à fait légitime de vouloir dissocier, au sein de la sélection naturelle, une composante qui agit en éliminant physiquement avant l'âge de la reproduction
, et une autre qui agit en restreignant ou interdisant l'accès à ladite reproduction.
Si le terme de sélection naturelle stricto senso ou éliminatoire par opposition à sélection sexuelle n'est pas satisfaisant, je suis réceptif à toutes les propositions. Mais il faut forcément donner un nom à ce dont dont on parle.

Si en revanche il s'agit d'une question de fond (il serait théoriquement injustifié de procéder à cette distinction), merci de m'expliquer le pourquoi. J'ajoute qu'a mon avis, cette distinction entre les composantes de la sélection naturelle peut s'opérer dans tous milieux (naturels ou "artificiels"), même si ces dernières n'ont pas forcément le même poids relatif.

La question n'est pas seulement sémantique, car la sélection sexuelle agit généralement dans le sens contraire de la "sélection naturelle", en permettant l'expention de caractères contre-sélectifs et couteux (comme des couleurs voyantes ou des comportements "suicidaires").
Pourtant, il s'agit bel et bien de sélection : réduction de la possibilité d'avoir une descendance.

Cela dit, il est inutile de nier la sélection sur l'homme sous prétexte qu'il controle certains des paramètres environnementaux... la sélection a changé mais elle est toujours présente (y compris la sélection naturelle, par opposition à la sélection sexuelle).

[invited494020f]

Oui, l'homme a toujours fait ce qu'il était capable de faire. Pensez vous que l'esclavage (nous en sommes capables) va revenir à la mode?

Non, il ne va pas revenir à la mode, simplement il n'a jamais cessé d'exister. La forme "rude" (traite de noirs par les Arabes à l'origine, les blancs ensuite) a été abandonnée par les blancs, mais continue encore dans quelques contrées et il arrive même qu'il soit pratiqué à Paris par certains résidents étrangers que je ne nommerai pas, bien entendu! Maintenant on pratique la forme "soft" qui implique toujours une soumission en échange de quoi juste survivre. Pour donner un exemple domestique, les Français rechignent depuis un bon moment à faire des travaux durs ou avilissants et les sous-traitent à une main d'œuvre importée qui n'a pas le choix. C'étaient les Polonais qui se retrouvaient dans les mines entre deux guerres, les Norafs qui faisaient les poubelles et soudaient les bagnoles en 50-60, les Portugais qu construisaient nos routes et nos maisons. Maintenant on fait appel les "saisonniers" espagnols qui cueillent nos fruits et aux infirmières et au personnel hôtelier qu'on importe, faute de trouver des chômeurs français volontaires pour faire ce boulot! La situation est semblable à celle de la Rome décadente où les Romains se prélassaient (je ne sais pas s'il y avait un RMI) et le boulot était fait par des esclaves, à ceci près qu'on ne fouette plus. Le Français préfère caler ses fesses devant un écran ou, si ce n'est pas possible, toucher le RMI. J'exagère, je sais, mais il y a du vrai là-dedans.
Qu'est-ce que ça a à voir avec l'eugénisme, me demanderez-vous? C'est que quand les "peuples de seigneurs" (Herrenvolk des nazis) ne trouveront plus de "sous-hommes" pour faire le boulot, ils en viendront probablement à en fabriquer, car ils le pourront. Et en route pour le meilleur des mondes!

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible qu'elle est éthique, et qu'elle va forcément se produire.

Qui prétend qu'on a toujours fait et qu'on fera toujours des choses en fonction de l'éthique actuelle? L'éthique est l'une des choses les plus variables dans le temps et dans l'espace. Il faut être bien naïve pour croire des choses pareilles! Et je n'affirme pas que ce que je prévois va forcément se produire, mais qu'il y a des chances que oui.

L'Eugénisme a déjà tenté une percée mais on en est rervenu.
Maintenant si des pages et des pages d'arguments pour vous expliquer en quoi l'eugénisme, meme avec toutes les techniques de science fiction que l'on puisse imaginer, est inutile, je ne peux plus rien pour vous.

En effet, vous tous, qui refusez l'eugénisme, avez "expliqué" son inutilité, probablement en vous appuyant sur des manuels scolaires affirmant cette inutilité, mais ce n'est pas suffisant pour emporter l'adhésion à votre thèse. Pour cela, il faudrait le prouver et c'est, de toute évidence, impossible. En plus, il se pratique déjà, en partie au grand jour et en partie en catimini. Pour ces raisons, en effet, tu ne peux rien pour moi, dans le sens de sauver mon pauvre esprit défaillant.

Maintenant, en ce qui concerne :
-les conflits interethniques.
-les disparités entre la richesse des continents.
ce sont des problèmes culturels et économiques. Sélectionner des "hommes forts et résistants" n'y changera rien...
A pb culturel, solution culturelle.

Qui a parlé des "hommes forts et résistants"? Pas moi! Je parle d'hommes bien adaptés à leurs conditions de vie futures. Ce serait trop long d'esquisser ces conditions, mais deux choses me semblent prouver que l'inadaptation progresse: la consommation rapidement accélérée de tranquillisants, surtout dans les pays évolués et la prolifération ahurissante des sectes dans les mêmes pays, qui dénotent le désarroi croissant de nos contemporains devant l'évolution de ces conditions. Les "rustines" chimiques, cultuelles et culturelles n'ont pas l'air d'endiguer cette tendance.
Bon, j'ai autre chose à faire, j'arrête là pour aujourd'hui.
Amicalement paulb.

[John78]

L'accessoire (important évidemment, mais accessoire sur ce qui précède), c'est l'adaptation fonctionnelle.

Non mais ecoutez je veux bien discuter mais j'aimerais des arguments. Il est évident que "l'adapation fonctionelle" d'un individus comme sa résistance aux parasites ou sa capacité a utiliser les ressources présentes sont bien plus importantes que sa capacité a dévellopper des attributs sexuels secondaires. Prenez le genome d'un mamifère et calculez moi le nombre de locus impliqué soumis a la sélection sexuelle par rapport aux restes. C'est négligeable. Et la plupart des caractères sexuels secondaires sont généralement influencé par l'état physique et le statut social de l'individus.
Alors ne me dites pas sans argument que la sélection sexuelle c'est le moteur de l'évolution...
Surtout comme la dit Prolagus, un tas d'espèce sont asexuée ou ne dévelloppe pas du dismorphisme sexuel.

Si vous permettez, je pense que vous mélangez 2 concepts. D'une part le succes reproductif qui est la somme des phénomènes de selection qui s'exerce sur un individus (fitness) et d'autres part la sélection sexuelle qui n'est qu'un facteur a mon avis très mineur de la fitness. J'ai pas dit negligeable.

A+
John

[Prolagus]

Mineur, ça dépend chez qui.
Le nombre de loci soumis à sélection sexuelle chez le paon, ça doit représenter pas loin de 100% en période de reproduction. (Désolé, c'est complètement idiot )

Chez le corail rouge, la sélection sexuelle c'est un facteur négligeable (inexistant...) dans la réduction de la diversité allélique. Chez notre palmipède enpanaché, la sélection sexuelle entretenue par les femelles (effet boule de neige, course à la séduction, comme on voudra) semble exercer un contrôle assez puissant sur ce que sont les paons au fil des générations... et "visiblement" au détriment (à l'image d'un court-circuit ?) de la classique "survie du plus apte" face aux autres pressions de sélection du milieu. Comme un cas très particulier où la sélection ne découlerait pas tant de ce qui affecte la survie/santé du bestiau*, que de ce qui affecte son accès aux femelles... le comportement inné des femelles elles-mêmes... (pour une idée des possibles principes génétiques sous-jacents, voir Dawkins je crois...)
* encore que ce puisse être lié : sélection sexuelle basée non sur une préférence "gratuite" qui s'auto-entretient mais sur le lien entre capital-santé du mâle et préférence de la femelle (cas des poissons combattants je crois...)

Enfin bon, c'est-y pas un peu hors-sujet ?

[Gilgamesh]

Pure question de sémantique. Mais il me paraît tout à fait légitime de vouloir dissocier, au sein de la sélection naturelle, une composante qui agit en éliminant physiquement avant l'âge de la reproduction
, et une autre qui agit en restreignant ou interdisant l'accès à ladite reproduction.
Si le terme de sélection naturelle stricto senso ou éliminatoire par opposition à sélection sexuelle n'est pas satisfaisant, je suis réceptif à toutes les propositions. Mais il faut forcément donner un nom à ce dont dont on parle.

C'est légitime mais dans la pratique, on ne sait pas quantifier les détails de la sélection naturelle autrement que par un différentielle reproductif - qui par contre est (relativement...) facile à mesurer. Et même si on veut étudier en théorie le détail de la sélection naturelle c'est plein d'effets non linéaires qui dans la pratique diffèrent pour chaque espèce, dans chaque milieu, ce qui faut que c'est assez imbaisable (mais voir infra quand même). Il y a une certaine sagesse pratique à ne considérer que le différentiel reproductif. Des organisme extremement fruste aillant une mortalité abominable s'en sorte avec une prolificité abondante.

Si en revanche il s'agit d'une question de fond (il serait théoriquement injustifié de procéder à cette distinction), merci de m'expliquer le pourquoi. J'ajoute qu'a mon avis, cette distinction entre les composantes de la sélection naturelle peut s'opérer dans tous milieux (naturels ou "artificiels"), même si ces dernières n'ont pas forcément le même poids relatif.

La question de fond c'est que le différentiel reproductif est la seule chose qui compte en "output" : c'est le solde de tout compte. Enoutre, ça se mesure ce qui est un hénaurme atout méthodologique

Dans le détail, il y a un distinguo théorique. Je te copie un échange que j'avais eu avec un paléontolgue, Gilles Escarguel sur fr.sci.paleontologie.

Moi :
q
la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de meilleurs stratèges K que les Hommes modernes.
/q

C'est quoi, la stratégie K ? Le métabolisme ?

Merci

A+


Groupes de discussion : fr.sci.paleontologie
De : Gilles Escarguel <ag.escarg...@wanadoo.fr>
Date : Mon, 05 Jan 2004 19:36:52 +0100
Objet : Re: Néanderthales et Cro-Magnons.


> C'est quoi, la stratégie K ? Le métabolisme ?

Bonjour,

1. le métabolisme, c'est l'ensemble des réactions (biochimiques)
permettant le maintient en vie d'un individu : respiration, digestion,
excressions, activité nerveuse, activité musculaire, etc., sont autant
d'action correspondant à des dépenses d'énergie dont la somme correspond au métabolisme, exprimé en quantité d'énergie consommée par unité de temps. Le métabolisme *de base* (ou activité métabolique de base) correspond au métabolisme minimal d'un individu au repos (c'est la quantité minimale d'énergie consommée par unité de temps).

2. Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et,
par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient
du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble population-milieu analysé, et notée K). Google-isez "island
biogeography" ou "logistic equation" ou "r and K-selection", vous ne
serez pas déçus !!!

A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960
que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne)
peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle
est "r-sélectionnée"), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est
"K-sélectionnée") -- une population ne pouvant pas être simultanément r- et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands (arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi :

Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements relativement variables et imprévisibles.

Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives (faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production (rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement constant et prévisibles.

Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire *dans l'absolu* qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce est *relativement* plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus fable que celui d'une souris (r-sélectionnée).

Bien sûr, il s'agit là d'une conception assez simple (certains diraient
simpliste) et, dans le détail, tout ne marche pas obligatoirement et
nécessairement au "garde-à-vous". Les écologistes actuels ont pour la plupart dépassé ce stade théorique et travaillent maitenant directement sur les résaux de corrélations entre paramètres
bio-éco-étho-physiologiques (qu'on appelle "Traits d'Histoire de Vie").
Mais en première approximation, c'est un modèle assez robuste, qui "a fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce, notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal vs. cro-magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif et robuste et à volume cérébral supérieur à cro-magnon) suggère que l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal.
Voila pour les grandes lignes. Est-ce plus clair ainsi ?

A+

Gilles.



De : "Gilgamesh"
Date : Mon, 5 Jan 2004 20:10:00 +0100


> Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée
> (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de
> petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant
> de la densité, et à taux d'accroissement élevé.
> Ces espèce forment
> généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à
> K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements
> relativement variables et imprévisibles.

-- C'est plus clair, merci. Mais le dernier point ("population de petite
taille") m'apparait assez paradoxal, pour des espèce dont la "vitesse de reproduction" est élevée ? Je m'attendrais plutôt au contraire ?

Cordialement


De : "ag.escarguel"
Date : Mon, 5 Jan 2004 22:14:24 +0100


> -- C'est plus clair, merci. Mais le dernier point ("population de petite
> taille") m'apparait assez paradoxal, pour des espèce dont la "vitesse de
> reproduction" est élevée ? Je m'attendrais plutôt au contraire ?

Attention : le taux d'accroissement d'une population n'est pas sont taux (ou sa vitesse) de reproduction, mais vaut (le taux de reproduction + le taux d'immigration) - (le taux de mortalité + le taux d'émigration). Négligeant en première approximation les taux d'immigration et d'émigration, si on a simultanément de forts taux de reproduction et de mortalité, on aura in fine un taux d'accroissement r quasi-nul...

Ceci dit, d'une part ces populations ont généralement des comportement très mobiles, d'autre part le fort taux de mortalité, densité-dépendant, généralement associé à ce type de populations, fait que les courbes démographiques résultantes sont très irrégulières, très instables, et notamment très sensibles aux conditions environnementales fluctuantes typiques de ce type de stratèges. Au final, ces populations relativement r ont tendance à se fragmenter-déplacer très facilement, aboutissant à des populations écologiquement fonctionnelles toujours éloignées de la charge
biotique de leurs environnements associés.

A+

Gilles.

[Narduccio]

Résultat : si les conditions environnementales du chien changent, si il doit se défaire de l'homme, chasser etc, la plupart des races mourront de maladies, ou seront incapables de se débrouiller.
A moins qu'un mixage des différentes races permette de retrouver un phénotype à peu près fonctionnel (c'est ce qui s'est passé avec les pigeons de ville, échappés de captivité : partant d'une multitude de phénotypes, ils tendent de nouveau à n'exprimer que le phénotype "sauvage")

l'expérience a eu lieu, même si personne ne l'avait prévue. Lorsque les environs de Tchernobyl furent évacués par les hommes, les animaux sont restés sur place. dans un premier temps, le chien apparu comme le sommet de la chaine alimentaire, comme le prédateur principal. Il y eu une lutte assez féroces et ils commencèrent à s'organiser en meutes. Mais, au bout de 2 ou 3 ans, il n'y avait plus un seul chien. Leur concurrent, et qui réussi a les éliminer totallement ? Le loup, quelques loups vivaient dans certaines des zones forestières évacuées. Ces quelques loups ont complètement éradiqués les milliers de chiens errants qui n'étaient plus en état de s'adapter à l'absence de l'homme (certaines ne savaient pas tuer et attaquaient le bétail pour le dévorer vivant). d'ailleurs, certains biologistes espéraient pouvoir observer l'évolution de la faune domestique irradiée. Mais, des animaux abandonnés par l'homme, il ne reste plus rien. Ils n'ont pas su s'imposer face à la faune sauvage.

[JPL]

La définition simplifiée que j'avais pour les espèces à stratégie K (mais en fait il n'y a aucune stratégie, c'est une donnée physiologique) c'est qu'une espèce à stratégie K investit une faible part de son métabolisme dans l'activité reproductrice (ce sont par exemple qui n'ont qu'un très faible nombre d'individus par portée, éventuellement des portées espacées dans le temps). L'effectif de ces population reste habituellement très stable car elles sont juste en équilibre dans un environnement stable, mais dès qu'un facteur adverse intervient (changement de climat, pollution...) ce sont des populations qui sont en grand danger car elles n'ont pas la possibilité de récupérer aussi facilement que le font les populations à stratégie r.

[Gilgamesh]

Non mais ecoutez je veux bien discuter mais j'aimerais des arguments. Il est évident que "l'adapation fonctionelle" d'un individus comme sa résistance aux parasites ou sa capacité a utiliser les ressources présentes sont bien plus importantes que sa capacité a dévellopper des attributs sexuels secondaires. Prenez le genome d'un mamifère et calculez moi le nombre de locus impliqué soumis a la sélection sexuelle par rapport aux restes. C'est négligeable. Si vous permettez, je pense que vous mélangez 2 concepts. D'une part le succes reproductif qui est la somme des phénomènes de selection qui s'exerce sur un individus (fitness) et d'autres part la sélection sexuelle qui n'est qu'un facteur a mon avis très mineur de la fitness. J'ai pas dit negligeable.

Sur une échelle de temps géologique, c'est bien certain. L'adaptation fonctionnelle a un mode de relation à l'énergie autotrophe ou hétérotrophe, parasitaire, symbiotique ou autonome, a un milieu de terre ferme plutôt qu'océanique ou d'eau douce, ou plus finement à un milieu aérien, steppique, forestier ou prairial, a un milieu chaud et humide, chaud et sec, tempéré ou froid et sec, a un régime alimentaire herbivore stricte, omnivore ou carnivore, a un mode de vie nocturne ou diurne, a un déplacement aérien, aquatique, terrestre, mixte ou fouisseur, a un usage des sens plutôt olfactif, chimiotactile, visuel, ou auditif, etc sont des caractéristiques fonctionnelles qui se mettent en place lentement et qui sont sine qua non pour ce qui est de la survie.

Mais en tout état de cause, tous les membres d'une espèce donnée en sont pourvus. PLus ou moins. Mais la litanie qui précède laisse imaginer la foultitude d'intéraction qui peut exister entre les différents compartiments de l'adaptation fonctionnelle.

Surtout : il n'est pas question de négliger UN seul aspect de ce qui précède. Un aigle sans yeux n'est pas avantagé par ses ailes. Il a besoin des deux conjointement. Or, l'apparition des prémices des structures métabolo-anatomique qui permettent de s'adapter différemment --et éventuellement mieux-- à l'environnement précède de beaucoup leur pleine capacité à favoriser la survie-reproduction de l'individu. Les plumes ne sont pas apparues sur les dinosaures en prévision que leur descendance s'en servirait pour voler. Les prémisses des plumes sont apparues parce qu'à minima elles ne génaient pas.

Autrement dit, quand on s'intéresse à ce qui se passe à chaque instant au sein d'une lignée les grandes caractéristiques fonctionnelles interviennent pour une part forcément assez modeste dans la "survie". Le premier oiseau ne c'est pas imposé dans la lignée parce qu'il savait voler.

Quand on s'intéresse à la capacité de reproduction par contre... Ca intéresse immédiatement la sélection naturelle. Si on devait modéliser l'évolution d'un lignée par une équation on mettrait donc en premiers termes tous ce qui avantage directement la reproduction et tout ce qui avantage l'adaptation fonctionnelle comme termes 'perturbatifs' (de second ordre).

Bon en tout état de cause on est fichtrement infoutu de bâtir de telles équations, faut dire...

Et la plupart des caractères sexuels secondaires sont généralement influencé par l'état physique et le statut social de l'individus.
Alors ne me dites pas sans argument que la sélection sexuelle c'est le moteur de l'évolution...
Surtout comme la dit Prolagus, un tas d'espèce sont asexuée ou ne dévelloppe pas du dismorphisme sexuel.

Il est justement assez curieux de constater qu'il existe des espèces pour lesquelles le sexe est obligatoire. Occasionnel (genre bactérie ou végétaux) c'est tout bénef. On mélange son génôme, ainsi on multiplie les capacité à se diversifier et à trouver des solutions intéressantes aux dilemnes qu'offre l'environnement. Mais obligatoire, c'est assez perturbant dans la mesure où une femelle parthénogénétique doublerait immédiatement (dès les premières générations) sa capacité reproductive (ne produisant que des femelles qui a leur tour et sans 'mâle 'ne produiraient que de femelle etc). C'est peut être là qu'on mesure a quel point l'évolution n'est pas 'adaptative'. Son optimum étant purement et en premier ordre reproductif, elle est incapable d'imaginer les contradiction qu'elle va générer à l'intérieur de sa propre logique. Elle est simplement capable d'un chemin 'possible'.

Et nous voila, a l'intérieur de l'honorable lignée des mammifères....



a+

[invited494020f]

Bonjour,
Discussion très intéressante, mais à mille lieues du thème que je me permets de rappeler: Darwinisme et eugénisme. Savants amis, pourriez-vous recentrer le débat? Les animaux que vous citez sont peu susceptibles d'eugénisme, donc peu intéressants pour ce fil.
Amicalement paulb.

[aquilegia]

Qui prétend qu'on a toujours fait et qu'on fera toujours des choses en fonction de l'éthique actuelle? L'éthique est l'une des choses les plus variables dans le temps et dans l'espace. Il faut être bien naïve pour croire des choses pareilles! Et je n'affirme pas que ce que je prévois va forcément se produire, mais qu'il y a des chances que oui.

Justement aussi parce que l'ethique varie en fonction du temps, il y a des chances que non (l'histoire nous en donne l'exemple). On peut continuer longtemps comme ça...
Mais il est vrai qu'oublier l'histoire est un moyen assez sur de reproduire les memes erreurs.

En effet, vous tous, qui refusez l'eugénisme, avez "expliqué" son inutilité, probablement en vous appuyant sur des manuels scolaires affirmant cette inutilité, mais ce n'est pas suffisant pour emporter l'adhésion à votre thèse.

Je vois avec plaisir ce que vous pensez des biologistes actuels : machines à répéter les "manuels" que d'autres on écrit avant eux.
Nous n'avons donc ni expérience, ni connaissances réelles, ni capacité de réflexion ou de raisonnement, nous sommes juste bons à absorber "manuels" d'école sans réfléchir.

Le débat est-il seulement possible avec de tels préjugés?

Je ne pense pas, finalement.

[aquilegia]

Non mais ecoutez je veux bien discuter mais j'aimerais des arguments. Il est évident que "l'adapation fonctionelle" d'un individus comme sa résistance aux parasites ou sa capacité a utiliser les ressources présentes sont bien plus importantes que sa capacité a dévellopper des attributs sexuels secondaires. Prenez le genome d'un mamifère et calculez moi le nombre de locus impliqué soumis a la sélection sexuelle par rapport aux restes. C'est négligeable. Et la plupart des caractères sexuels secondaires sont généralement influencé par l'état physique et le statut social de l'individus.
Alors ne me dites pas sans argument que la sélection sexuelle c'est le moteur de l'évolution...
Surtout comme la dit Prolagus, un tas d'espèce sont asexuée ou ne dévelloppe pas du dismorphisme sexuel.

Bonjour,
je rejoindrais Prolagus en disant qu'à mon avis, l'impact de sélection sexuelle est très variable selon les taxa.
Par ailleurs, le dimorphisme sexuel peut etre discret (comme chez les hirondelles : seule la longueur de deux plumes compte, mais le male qui n'investit pas dans ses plumes là a très peu de chance de se reproduire) ou simplement comportemental (comportement de prestige mettant directement en danger la vie de l'individu par exemple).
Si, dans un de ces espèces, un individu au métabolisme plus efficace que tout le monde apparait, qu'il a une longévité et une résistance extraordinaire, il ne transmettra pas ses gènes si il ne possède pas les caractéres sexuels secondaires...

Meme si peu de gènes sont en cause dans la sélection sexuelle, je ne suis pas sure que celà suffise pour dire que, chez ces espèces, la sélexion sexuelle soit un moteur négligeable, puisque la sélection (toutes formes de sélection confondues) est extrèmement forte sur eux.

Maintenant, si on regarde l'ensemble du vivant, je suis quand meme globalement d'accord avec vous.

[invitefd2c18a2]

En effet, vous tous, qui refusez l'eugénisme, avez "expliqué" son inutilité, probablement en vous appuyant sur des manuels scolaires affirmant cette inutilité, mais ce n'est pas suffisant pour emporter l'adhésion à votre thèse. Pour cela, il faudrait le prouver et c'est, de toute évidence, impossible. En plus, il se pratique déjà, en partie au grand jour et en partie en catimini. Pour ces raisons, en effet, tu ne peux rien pour moi, dans le sens de sauver mon pauvre esprit défaillant.

Bonjour bonjour.
C'est vrai que l'eugénisme, positif ou négatif, se pratique déjà couramment et de plus en plus. Il serait absurde de le nier ! De toute façon, si on peut trier les embryons en détruisant ceux qui sont porteurs de tares génétiques graves, on voit pas pourquoi on ne le ferait pas. Au fond, les embryons "sains" ont eux aussi le droit de se développer, même si Dame Nature n'y consent pas non ? Ce qui serait génial, ça searit de conserver les ovules au frigo comme on le fait avec les spermatozoïdes. Mais là rien ne marche plus !

C'est légitime mais dans la pratique, on ne sait pas quantifier les détails de la sélection naturelle autrement que par un différentielle reproductif - qui par contre est (relativement...) facile à mesurer.

C'est un problème en effet : on ne sait pas très bien mesurer la "sélection naturelle", et cela est une pierre d'achoppement redoutable au bel édifice théorique du néo-darwinisme ...

[invited494020f]

Bonjour, je continue:

C'est une idée fixe chez vous... Une dégénerescence par rapport à quoi? Par rapport à un peuple de chasseurs cueilleurs primitifs? Si vous éleviez une tribu de bébés cro-magnon actuellement, vous ne verriez aucune différence avec les enfants actuels (il y aurait aussi des gros et des déformés du dos)....

Une dégénérescence par rapport aux qualités requises par son environnement et son mode de vie. Tu excelles de donner une signification de ton crû aux opinions que j'exprime! Je te rappelle qu'aussi bien toi que moi exprimons des opinions (puisqu'il s'agit de l'avenir) où il ne s'agit nullement d'énoncer des vérités, mais seulement l'utilité des actions à venir. Tu crois l'eugénisme inutile et même néfaste, moi je pense qu'il aura sa place dans l'avenir. Nous expliquons, l'une et l'autre les raisons qui nous font penser ce que nous pensons, sans obligatoirement vouloir convaincre ou "sauver" notre contradicteur. Les phrases comme "je ne peux plus rien pour vous" n'ont pas lieu d'être écrites, même mis à part leur caractère un peu prétentieux. [QUOTE]

Pour donner un sens à l'évolution humaine, il faudrait une boule de cristal permettant de prévoir les changements environnementaux à venir dans les prochains milliers d'années.
Nous n'en avons pas, donc, il est absolument VAIN de vouloir modeler une etre humain du futur parfait (déjà que l'idée est ridicule).

Pourquoi des milliers d'années? L'eugénisme (judicieux, s'entend) est déjà une pratique courante, (l'élimination des trisomiques in utero) et correspond à l'exigence quasi immédiate d'épargner une vie misérable au fœtus et surtout à ses parents. Si tu contestes le caractère eugénique à cela, il faudra dire pourquoi. D'un autre côté, il arrive qu'on fasse accoucher une femme de 61 ans (en Italie), ce qui est une aberration évidente, permise par le perfectionnement des pratiques médicales, mais condamnable du point de vue éthique. Ces "distorsions" posent évidemment des problèmes du point de vue éthique, mais c'est au législateur et pas à nous d'en décider.
Pour finir: es-tu une autorité suffisante pour décider de ce qui est ridicule?

Pour régler les problèmes de conflits, la solution est de comprendre le fonctionnement du cerveau humain, et d'apporter des réponses culturelles.

Par ailleurs, il faut aussi apporter des réponses aux pb d'exploitation des ressources, car plus il y aura de défavorisés, plus les tensions entre les différents groupes (sociaux, religieux etc) risquent de devenir importantes.

Pas besoin d'eugénisme, seulement de solutions techniques pour la préservation de l'environnement et de dialogue culturel.

Trois pétitions de principe ont vite réglé le "pb".
Il faut me pardonner si ma critique de ton intervention es un peu sévère, mais une discussion prospective demande plus de respect du contradicteur que tu n'en manifestes!
Amicalement paulb.

[John78]

Si, dans un de ces espèces, un individu au métabolisme plus efficace que tout le monde apparait, qu'il a une longévité et une résistance extraordinaire, il ne transmettra pas ses gènes si il ne possède pas les caractéres sexuels secondaires...

C'est vrai, mais généralement un individus dont les caractères sexuels secondaires sont bien dévelloppé est un individus en très bonne santé. Les individus chétif ou dominé dévelloppe des attributs mais ils sont peu dévelloppé. Je vais donc nuancer ce que j'avais dit au début, la sélection sexuelle est surement importante parcequ'elle participe (indirectement donc) a sélectionner les individus les plus aptes et les plus dominants.

Mais pour ce qui est des attributs sexuels secondaires, je ne change pas d'avis, evolutivement ca me semble etre un épiphénomène dans le vivant. Parceque non-adaptatif, souvent contre-selectionné (Aquilegia l'a bien arguementé) et.... une tres large majorité d'espèce n'en ont pas (ou de sexualité !)...

A+
J

[invited494020f]

Je vois avec plaisir ce que vous pensez des biologistes actuels : machines à répéter les "manuels" que d'autres on écrit avant eux.
Nous n'avons donc ni expérience, ni connaissances réelles, ni capacité de réflexion ou de raisonnement, nous sommes juste bons à absorber "manuels" d'école sans réfléchir.
Je ne pense pas, finalement.

Encore une interprétation abusive par généralisation de ce que j'ai écrit pour toi, à tous les biologistes de l'Univers!
Il y a des biologistes talentueux et des obtus, comme dans tous les métiers. Heureusement, les premiers dominent, grâce à quoi la biologie progresse rapidement. Naturellement, tu es sure d'appartenir à cette catégorie. Alors, félicitations!
Amicalement paulb.

[invitefd2c18a2]

D'un autre côté, il arrive qu'on fasse accoucher une femme de 61 ans (en Italie), ce qui est une aberration évidente, permise par le perfectionnement des pratiques médicales, mais condamnable du point de vue éthique. Ces "distorsions" posent évidemment des problèmes du point de vue éthique, mais c'est au législateur et pas à nous d'en décider.
Pour finir: es-tu une autorité suffisante pour décider de ce qui est ridicule?

Ce fait que vous relatez ici est en effet une aberration évidente, mais ce n'est qu'un "hors d'oeuvre" comparé à ce qui nous attend dans le futur si on continue sur cette voie ! Mais si tout vient du "hasard" et y retourne, alors c'est le "tout est permis" des frères karamazov qui prévaut non ? (=> une citation de françois Jacob que j'ai lue dans un fil sur l'évolution ...). Mais qui est "le legislateur" selon vous ? C'est vous c'est moi non ?

[aquilegia]

Encore une interprétation abusive par généralisation de ce que j'ai écrit pour toi, à tous les biologistes de l'Univers!
Il y a des biologistes talentueux et des obtus, comme dans tous les métiers. Heureusement, les premiers dominent, grâce à quoi la biologie progresse rapidement. Naturellement, tu es sure d'appartenir à cette catégorie. Alors, félicitations!
Amicalement paulb.

J'ai généralisé en fonction des biologistes de ce forum (et tu dis bien "vous tous", tu ne t'adressais pas à moi directement), qui ne me semblent pour l'eugénisme (mais peut-etre que je me trompe), et pour mes profs de fac, qui ne l'ont à ma connaissance jamais été non plus (bien que certains fassent partie des "biologistes talentueux" de l'avis général).
(Maintrenant, je me garderais bien de juger de ma propre place dans la biologie moderne... )
D'un autre coté, je te prie de m'excuser si mes propos déforment tes pensées initiales ou si ils sont trop vifs, car celà n'est pas, je te prie de le croire, dans mes intentions.

[aquilegia]

C'est vrai que l'eugénisme, positif ou négatif, se pratique déjà couramment et de plus en plus. Il serait absurde de le nier ! De toute façon, si on peut trier les embryons en détruisant ceux qui sont porteurs de tares génétiques graves, on voit pas pourquoi on ne le ferait pas. Au fond, les embryons "sains" ont eux aussi le droit de se développer, même si Dame Nature n'y consent pas non ?

Bonjour!
je ne suis pas d'accord avec vous : supprimer les embryons atteints de maladies grave, ce n'est pas de l'eugénisme, car il n'y a aucune conséquence sur l'avenir de l'espèce (ni aucune volonté qu'il y en ai, des conséquences).
Les embryons supprimés sont en effet tellement atteints qu'ils n'auraient pu dans la très grande majorité des cas, arriver à la reproduction, donc, leurs gènes n'auraient pu, de toutes façons, se transmettre.
Par conséquent, l'avortement thérapeutique, à mon avis, n' rien à voir avec l'eugénisme.

[invited494020f]

Bonjour bonjour.
C'est vrai que l'eugénisme, positif ou négatif, se pratique déjà couramment et de plus en plus. Il serait absurde de le nier ! De toute façon, si on peut trier les embryons en détruisant ceux qui sont porteurs de tares génétiques graves, on voit pas pourquoi on ne le ferait pas. Au fond, les embryons "sains" ont eux aussi le droit de se développer, même si Dame Nature n'y consent pas non ? Ce qui serait génial, ça searit de conserver les ovules au frigo comme on le fait avec les spermatozoïdes. Mais là rien ne marche plus !

Bonjour,
Entièrement d'accord! Rien ne dit que ce qui ne marche pas aujourd'hui ne marchera pas demain. On est saisi de vertige quand on pense que les progrès immenses de la biologie ne sont pas arrivés à leur terme et que des choses inimaginables aujourd'hui seront réalisées demain. On sait déjà "construire" un gène artificiel:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...medid=14657399
Pour l'instant ce n'est que celui d'un phage, mais les moyens existent d'en construire pour une bactérie, sauf que c'est nettement plus compliqué. Serait-on à l'aube de la création de la vie?
Amicalement paulb.

[aquilegia]

C'est vrai, mais généralement un individus dont les caractères sexuels secondaires sont bien dévelloppé est un individus en très bonne santé. Les individus chétif ou dominé dévelloppe des attributs mais ils sont peu dévelloppé. Je vais donc nuancer ce que j'avais dit au début, la sélection sexuelle est surement importante parcequ'elle participe (indirectement donc) a sélectionner les individus les plus aptes et les plus dominants.

Et les stratégies de tricherie? Celle où un individu investit toute son energie dans la reproduction, quitte à en mourrir immédiatement après? (cf poulpes, épinoches....)
Quel impact ont-elles eu sur l'evolution des espèces à dimorphisme sexuel?
ok...

[invited494020f]

J'ai généralisé en fonction des biologistes de ce forum (et tu dis bien "vous tous", tu ne t'adressais pas à moi directement), qui ne me semblent pour l'eugénisme (mais peut-etre que je me trompe), et pour mes profs de fac, qui ne l'ont à ma connaissance jamais été non plus (bien que certains fassent partie des "biologistes talentueux" de l'avis général).
(Maintrenant, je me garderais bien de juger de ma propre place dans la biologie moderne... )
D'un autre coté, je te prie de m'excuser si mes propos déforment tes pensées initiales ou si ils sont trop vifs, car celà n'est pas, je te prie de le croire, dans mes intentions.

Bon, faisons la paix!
Pardonne-moi aussi mes propos un peu vifs, mais il en va de ceux-ci comme du grand nez: "Jamais grand nez n'a gâté beau visage" je ne sais plus de qui!
Je crois que la grande différence entre nous est l'âge. J'ai vu passer un grand demi-siècle avec tous ses horreurs et ses merveilles et j'espère malgré tout un "avenir radieux" pour l'humanité. Mais il faut qu'elle se secoue un peu pour affronter les dangers que j'ai énumérés dans un message précédent. Et je pense que tous les moyens sont bons pour y parvenir et qu'il ne faut donc exclure aucun moyen envisageable. Je rêve peut-être, mais heureusement je me sens de moins en moins seul.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Ce fait que vous relatez ici est en effet une aberration évidente, mais ce n'est qu'un "hors d'oeuvre" comparé à ce qui nous attend dans le futur si on continue sur cette voie ! Mais si tout vient du "hasard" et y retourne, alors c'est le "tout est permis" des frères karamazov qui prévaut non ? (=> une citation de françois Jacob que j'ai lue dans un fil sur l'évolution ...). Mais qui est "le legislateur" selon vous ? C'est vous c'est moi non ?

Bonjour,
Ce qui nous attend, c'est un mélange d'aberrations et d'initiatives "bien vues" et comme d'habitude, l'histoire en fera le ménage. Le hasard commande en effet, mais n'implique pas obligatoirement, pour des êtres pensants, le "tout est permis". Il est par contre le moteur de la nature dans son ensemble, car il lui permet de "tâtonner" et d'éliminer les solutions non viables, contrevenant ainsi à la deuxième loi de la thermodynamique (qui reste valable au niveau de l'Univers).
En effet, le législateur, c'est tout le monde: ainsi ses décisions suivent (avec quelque retard) l'air du temps.
Amicalement paulb.

[aquilegia]

J'ai vu passer un grand demi-siècle avec tous ses horreurs et ses merveilles et j'espère malgré tout un "avenir radieux" pour l'humanité. Mais il faut qu'elle se secoue un peu pour affronter les dangers que j'ai énumérés dans un message précédent. Et je pense que tous les moyens sont bons pour y parvenir et qu'il ne faut donc exclure aucun moyen envisageable. Je rêve peut-être, mais heureusement je me sens de moins en moins seul.

Oui, faisons la paix.
Je comprends parfaitement que tu souhaites un avenir radieux à l'humanité. Nous le souhaitons tous, je crois...
Mais je ne pense pas pour ma part que tous les moyens soient bons... car nous avons déjà commis beaucoup d'erreur, et à mon avis, nous risquons d'en commettre encore si nous nous engagons dans cette voie là (sans compter qu'à mon sens, l'eugénisme peche par son principe meme). N'oublions pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Ce qui est dommage, c'est que nous ne puissions pas, meme à l'instant de notre mort, jeter un petit coup d'oeil dans l'avenir, pour voir comment tout ceci va tourner!

[invited494020f]

Bonjour,
Vers le début de la discussion, Dolphinissimus a cité la définition de l'eugénisme:

L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).
(wikipedia)

Bonjour!
je ne suis pas d'accord avec vous : supprimer les embryons atteints de maladies grave, ce n'est pas de l'eugénisme, car il n'y a aucune conséquence sur l'avenir de l'espèce (ni aucune volonté qu'il y en ai, des conséquences).
Les embryons supprimés sont en effet tellement atteints qu'ils n'auraient pu dans la très grande majorité des cas, arriver à la reproduction, donc, leurs gènes n'auraient pu, de toutes façons, se transmettre.
Par conséquent, l'avortement thérapeutique, à mon avis, n' rien à voir avec l'eugénisme.

L'analyse d'aquilegia contredit donc la définition donnée en argumentant que le fœtus n'arriverait pas à l'âge de la reproduction, ce qui est le plus souvent faux. Je reprends l'exemple des chiens atteints de dysplasie des hanches, ce qui ne les empêche pas de se reproduire, tout en étant un handicap majeur. La stérilisation, donc même pas l'élimination d'une seule génération pourrait, si tous les éleveurs étaient sérieux, réduire cette malformation aux seuls mutants, rarissimes. Voilà un exemple d'eugénisme négatif qui pourrait être utile pour éradiquer un certain nombre de malformations (je pense p. ex. à l'hémophilie).
Un autre exemple, mais d'eugénisme positif (impliquant une manipulation génétique). Dans un village isolé du lac de Garde (ou de Côme) il existe une famille de porteurs d'un gène qui leur évite, à tous, de faire du cholestérol. Ce gène a été identifié et pourrait être "greffé" assez facilement. Ce serait de l'eugénisme positif (et aboutirait à l'HGM, l'homme génétiquement modifié).
Je viens de lire dans l'Express qu'on a trouvé le gène responsable d'une certaine forme d'obésité représentant 15% des cas. Ce serait une bonne chose de le supprimer ou de le modifier, non?
Amicalement paulb.