L'homme descend-t-il du singe?

[invitea0e2a2c5]

On a affirmé par une multitude de théorie que l'homme descendait du singe mais moi je trouve que c'est absurde: pourquoi alors que le singe aurait évolué pour "donner" ce qui l'homme aujourd'hui et qu'il n'évolue plus?

Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.

[kinette]

Bonjour Chocolat,
En fait l'expression "l'Homme descend du singe" est une déformation des théories de l'évolution (d'ailleurs cette expression a bien plus été utilisée par les détracteurs des théories de l'evolution que par les biologistes eux-même): l'expression est maladroite, ne veut en fait pas dire grand chose (cf. explcations ci-après), et a l'intérêt pour les personnes qui rejettent les théories de l'évolution de donner une idée ridicules de celles-ci, et de choquer les gens (beaucoup de personnes ne se sentent pas du tout proches des singes et trouveront l'idée d'une parentée même éloignée avec un singe ridicule).

La formulation bien plus adéquate est "l'Homme est les singes ont des ancêtres communs".
Déjà le terme "singe" lui-même pose problème puisque l'homme est lui-même un grand singe, et le terme singe recouvre aussi bien chimpanzés et bonobos, qui sont génétiquement très proches de l'Homme et qui donc sont les espèces qui ont un ancêtre commun le plus récent avec l'homme (les deux branches se sont séparées il y a "relativement" peu de temps), que des espèces comme le macaque ou le babouin, qui sont assez éloignées de l'homme et des chimpanzés (la séparation entre ces espèces s'est faite il y a beaucoup plus longtemps).

Bon j'espère que j'ai été claire,

K. ing-kong...

[invitea4a042cf]

Kinette a écrit :

"l'Homme est les singes ont des ancêtres communs".

Je crois que cette faute d'orthographe est un des plus beaux lapsus que j'ai jamais vu !!

[invite072b030b]

Pour répondre à la toute première objection, il s'agit de bien comprendre l'évolution. Les singes ne sont pas moins évolués que nous. Les limaces non plus. Les méduses non plus. Les bactéries encore moins.
Il ne faut pas confondre "évolué" avec "adapté". On est plus évolué que nos ancêtres lointains, parce qu'entre eux et nous il y a eu adaptation/sélection à des milieux et des situations diverses. Mais nous sommes aussi évolués que les espèces contemporaines qui s'épanouissent dans leur milieux. Au moment de la divergence entre nos lignées, les singes sont "restés" dans un milieu de vie auquel ils étaient assez bien adaptés, ils n'avaient pas besoin de changer (beaucoup) de forme. Si une espèce est assez bien adaptée à un environnement qui reste stable, il n'y a aucune raison de voir une espèce B emerger à partir de A. Ici A serait les singes d'il y a 7 ou 10 millions d'années et B la lignée humaine... apparue parce que des singes ont affronté des changements écologiques. C'est très schématique et inexact mais je pense que ça éclaire la lanterne de Chocolat.

Et l'affirmation de kinette est exacte : sans se lancer dans un débat sur l'évolution, on peut affirmer que l'Homme EST un singe. Pourquoi? parce que si on ôte l'Homme des singes, ce groupe n'a plus de sens.
Les singes sont définis comme les mammifères ayant une main préhensible (pouce opposable), une vision qui prime sur l'odorat (vision en relief accentuée par l'alignement des yeux sur la face), un cerveau assez important par rapport au poids du corps. Tous ces caractères dérivés par rapport aux autres mammifères, communs avec les singes, laissent plus que fortement penser que notre divergence d'avec les singes est assez récente, et encore plus proche pour les grands singes qui nous ressemblent encore plus (bipédie partielle, comportements sociaux et embryon de culture). Et que nous avons eu des ancêtres ressemblant beaucoup aux singes actuels.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Grrmmlllll

Là c'est petit, parce que maintenant je ne peux même pas corriger discrètement.

K. tastrophée de la dérive de son orthographe... enfin je vous assure c'est une faute de frappe!!!

[invite80a8155e]

On a affirmé par une multitude de théorie que l'homme descendait du singe mais moi je trouve que c'est absurde: pourquoi alors que le singe aurait évolué pour "donner" ce qui l'homme aujourd'hui et qu'il n'évolue plus?

Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.

Sauf que dans certains cas, on pourrait croire au vu du comportement de certaines personnes que c'est le singe qui descend de l'homme

[invite03f54461]

Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie et c'est pour cela que j'aimerais avoir votre opinion.

Moi, g appris qu'une théorie n'est pas une idéologie,
une théorie est dicutable et réfutable
une idéologie est un système indiscutable sous peine mise en quarantaine,
de camp de rééducation, ou autre goulag quand c'est pas l'épuration

une fois pigé ça, deux, trois cahouettes ou une banane

comme récompense

[invite309fee4e]

Bonsoir

l'homme descendait du singe

si on est tatillon sur la forme cette affirmation est fausse :

1) l'homme est une espèce (Homo sapiens) alors que le mot "singe" fait référence à un groupe (les primates ?) comportant plusieurs espèces

2) l'homme n'est pas le descendant du macaque, du chimpanzé ou autre babouin (espèces tout autant évoluées qu'Homo sapiens d'ailleurs).
D'après la théorie Darwinienne, l'homme, le chimpanzé (et aussi le chien, le chat, le navet) partagent un ancêtre commun.

Il serait plus juste de dire :

"L'homme et les autres singes partagent un même ancêtre commun"

ou à la limite
"L'homme et le chimpanzé sont "cousins" "

ou encore : "l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé est un animal fossile (disparu) dont la morphologie est celle d'un singe" ...

[invite309fee4e]

Re bonsoir Chocolat,

Je ne supporte pas l'idée que des personnes pensent que cette idéologie puisse être vraie

Peux-tu préciser ce que tu ne supportes pas ?

Est-ce l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal ou est-ce l'idée que tant de personnes adhèrent à cette théorie ?

Enfin, pour poursuivre le débat, pourrais-tu préciser quelle est ta vision des choses.

A bientôt.

[invitef18a6d1c]

Ce qui est sûr, c'est qu'il descend de l'arbre... (vieille blague complètement éculée mais qui marche toujours auprès des élèves).

[invitef18a6d1c]

ha, on ne peut pas éditer... dommage.

Ne pas oublier que l'ancêtre commun à l'Homme et au chimpanzé est hypothétique et jusqu'à maintenant, Toumai (Sahelanthropus tchadensis) serait l'homininé le plus proche de cet ancêtre.

[Eilura']

C'est étrange comme certaines personnes éprouvent une répugnance à penser que les hommes sont de simples animaux...
En fac de bio j'ai discuté avec quelqu'un qui croyait encore à la création de l'homme par Dieu, tel quel! Une étudiante en bio! Ce qui me questionne, c'est : comment fait-elle pour apprendre ses cours, est-ce qu'elle les considère comme un conte de fée? L'évolution à été admise comme théorie scientifique par l'église, je le rapelle.
(Je précise que je n'ai absolument rien contre les croyants)

[invite309fee4e]

L'évolution à été admise comme théorie scientifique par l'église, je le rapelle.
(Je précise que je n'ai absolument rien contre les croyants)

Tout à fait : la hache de guerre a été enterrée par Pie XII qui a accepté la théorie darwinienne pour l'origine matérielle de l'homme MAIS qui maintient que l'âme humaine est créée par Dieu.

Je le cite :

"(...) dans la mesure où elle (la théorie de l'évolution) recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu -"

et Jean Paul II a ajouté par la suite

"de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse".

Je vais encore en saoûler certains avec mes références bibliographiques, mais toute personne voulant approfondir ce débat devrait lire :

"Et Dieu dit que Darwin soit", du regretté SJ Gould (éditions Seuil).

Ce livre traite en profondeur de ce problème de cohabitation entre religion et sciences, et en particulier du problème de l'acceptation de l'ascendance de l'homme.

[invitea0e2a2c5]

Peux-tu préciser ce que tu ne supportes pas ?

Est-ce l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal ou est-ce l'idée que tant de personnes adhèrent à cette théorie ?

C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.

Enfin, pour poursuivre le débat, pourrais-tu préciser quelle est ta vision des choses.

quelqu'un qui croyait encore à la création de l'homme par Dieu, tel quel!

Je pense que tu as la réponse...

Une étudiante en bio! Ce qui me questionne, c'est : comment fait-elle pour apprendre ses cours, est-ce qu'elle les considère comme un conte de fée?

Ce n'est pas parce qu'on étudie en bio qu'on ne peut pas avoir ses propres convictions!

A+

[invitee4c4e24e]

C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.

Je trouve cela dommage de ne pas accepter que l'être humain fasse partie du règne animal, car en tout cas, il y est classé, et pas nécessairement au summum d'une pyramide. Qui peut prétendre connaître le mode de fonctionnement de toutes les espèces animales pour pouvoir affirmer que l'être humain est l'espèce la plus intelligente?... J'espère que l'intelligence n'est pas synonyme de destruction systématique de l'environnement, de la biosphère y compris sa propre espèce... Je ne suis pas fière d'être humaine quand je vois le résultat...

[invite309fee4e]

Ce n'est pas parce qu'on étudie en bio qu'on ne peut pas avoir ses propres convictions!

Tout à fait. Peux-tu nous dire sur quoi reposent tes convictions dans ce cas ?

(j'insiste mais si tu es étudiante en bio et qu'en plus tu t'intéresse à ce sujet tu devrais vraiment lire l'ouvrage de SJ Gould dont j'ai parlé dans un post précédent.)

[invitea0e2a2c5]

Non, je ne suis pas étudiante en bio mais je voulais simplement reprendre les mots qu'Eilura a employé.

Pour ce qui est de mes convictions, jene pense pas que l'homme ai pu évoluer du singe pour en arriver à l'homme.
Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.
Pour ce qui est des études, on peut très bien en faire et étudier la bio sans croire à la théorie de l'évolution: dans le cadre des études ou du métier, on fait comme dans la théorie et puis pour le reste, on croit à ce qu'on veut...

A+
Choco.

[invite309fee4e]

Je ne pense pas qu'il ai pu évoluer physiquement mais que l'évolution s'est seulement produite intellectuellement.

Dis moi si je déforme ta pensée, tu penses donc que l'homme est apparu "tel quel" (sous sa forme physique actuelle) sur Terre.

Bien sûr tu es libre de penser ce que tu veux, encore heureux !

Mais que faire dans ce cas des fossiles ... et surtout quelle autre explication peut-on avancer quant à l'origine de l'homme ?

[invitea0e2a2c5]

Pour ce qui est des fosiles, je pense que ce sont d'autres espèces qui ont disparu avec le temps mais pas nos ancêtres.

Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )

[invite309fee4e]

Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme

On peut parfaitement être croyant et adhérer au Darwinisme ...

Que penses-tu des extraits des déclarations pontificales (Pie XII et JP II) que j'ai postées ?

Une solution conciliant croyance et évolution consiste

1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu

(je précise que je ne suis pas croyant, et que je suis agnostique)

[invitea0e2a2c5]

Une solution conciliant croyance et évolution consiste

1) à accepter l'origine "animale" de notre corps

2) à donner à "l'âme humaine" une dimension divine, l'âme émanant de Dieu

Pour ce qui est du premier extrait, j'admet que je pense que c'est correct mais je ne pense pas avoir tout à fait compris le deuxième, donc je ne ferais pas de commentaire.

[Narduccio]

C'est plutôt l'idée que l'ancêtre de l'homme soit un animal.

L'homme fait partie du règne animal, il est donc un animal. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'un animal ait pour ancètre un autre animal. L'homme fait partie des singes, des grands singes pour être précis, il descend donc bien d'un singe, pas d'un singe actuel; mais d'un singe qui vécu, il y a plusieurs millions d'années. Il semblerait que la lignée humaine et la lignée des chimpanzés se soient séparés, il y a environ 8 millions d'années. J'ai mis les chimpanzés ( u pluriel) car ils ont plusieurs espèces et sous espèces et l'homme (au singulier) car il n'y a que Terre qu'une seule espèce et race humaine actuellement (ce ne fut pas toujours le cas).

Pour comprendre ce qui fait la spécificité de l'homme dans le monde animal, je conseille: "L'homme, cet étrange animal...." de JF Dortier. J'ai déjà cité ce livre sur ce site, la raison pour laquelle je le conseille est qu'à mon sens c'est une bonne synthèse, accessible à tous des recherches menées sur la naissance de l'esprit humain. L'homme est bien différent du reste du monde animal, mais malgré tout il est encore un animal. A moins que certains aimeraient créer un régne humain ?

Pour ce qui est de la différence entre les hommes et les chimpanzés, il éxiste des généticiens qui invoquant la faible distance génétique entre nos 2 espèces ont proposés de nous regroupzer tous au sein de même genre, les chimpanzés deviendraient donc des homos, à moins que nous ne devenions des ape.

[invite072b030b]

En effet il a été proposé:
- Homo sapiens, Homo troglodytes, Homo paniscus
- Pan sapiens, Pan troglodytes, Pan paniscus

Mais il faut bien préciser que pour des espèces qui ont divergé il y a aussi peu de temps, le regroupement en genre, en famille, etc. est assez arbitraire.
Certes il y a 2% grand max de différence génétique, mais avec aussi peu de différences génétiques, on peut en faire des différences anatomiques et morphologiques! Même sans entrer dans des détails philosophico-métaphysique, l'Homme est bipède, a une boîte crânienne explosée par rapport à celle du chimpanzé, un cortex avec une surface triple... un appareil phonatoire inédit... Ca justifie un genre à part. On classe bien le gorille à part du chimpanzé pour moins que ça.

Je préfère largement mettre l'Homme dans le genre Pan que de mettre le chimpanzé dans le genre Homo*. Ca me paraît beaucoup moins biaisé. Voire l'Homme comme un chimpanzé particulier est une vision moins mystique que de voire le chimpanzé comme un "Homme" (gros problème de la nomenclature binominale : quand on dénomme une espèce on préjuge de son genre)... Etre un Pan ne me pose aucun problème. mais savoir qu'on juge que les chimpanzés sont du genre Homo me dérange déjà plus, ça sonne avec trop de connotations. Mais à la base - quel que soit le nom du genre - ça ne reste qu'un regroupement consensuel. Le vice qu'il faut éviter c'est essayer de raturer la taxonomie avec des données génétiques. Parce qu'avec tous les groupes polyphylétiques, on n'a pas fini de redécouper les genres...
*Mais bon à ce moment là il faut aussi ajouter le gorille... Pan gorilla!

Par contre le terme "ape" désigne les grands singes, c'est-à-dire la superfamille hominoïdes. Et là il y a un consensus net : gibbons + orang + gorille + chimpanzés + Homme. Tous les grands primates avec un coccyx...

[invite425f116b]

Salut tlm !!!

Moi j aimerai savoir se que vous pensez de :


LA THEORIE DE LA BIPEDIE INITIALE






@ pluche et bonne chasse !!

[invite03f54461]

Slu
un rapide coup d'oeil sur son site :

(...)Nous connaissons tous cette histoire... ou plutôt cette fable... du poisson qui sort de l'eau à la conquête de la terre ferme !(...)
je ne suis après tout "que" zoologiste(...)

Quand un "zoologiste" confond poisson et batracien, on a des doutes

Et n'a jamais prononcé le mot de génétique

[invite048e2f14]

Hypothèse intéressante si l'on néglige les éléments qui peuvent invalider ses prédictions... problème: du coup, ça perd pas mal de son caractère scientifique. Mais ça n'en reste pas moins rigolo, en tant qu'idée.

[invited494020f]

L'homme fait partie du règne animal, il est donc un animal.

A mon humble avis, c'est l'idée centrale, qui relève de la philosophie et qu'il faut se mettre dans la tête une fois pour toutes. Tout le reste est de la taxonomie qui fait la joie des naturalistes mais qui en l'occurrence est archi-secondaire!
Amicalement paulb.

[invite61b3faf7]

tout ce que vous avez dit jusqu'à présent tiens tout à fait la route, mais je tiens à faire remarquer à Chocolat, que si l'on peut dire que
L'homme et le singe ont des ancetres hypothétique communs ( car c'est le terme approprié ) cela est dû a des innovations évolutives communes et ensuite de nouveaux caractères derivés pour l'homme ( plus particulière pour l'espèce Homo Sapiens ) .
Avec un minimum de connaissances en philogénie et anatomie, il est très facile de se rendre a l'évidence que si l'homme a pu atteindre un niveau d'intelligence c'est grace évidemnt l'augmentation de son encéphale mais surtout par sa bipédie permanante qui a entrainé un développemnt du larynx/pharynx lui permettant qu'acquérir plusieurs tonalités pour la parole.
Ces dernier possédants un moyen de communication, il a enfin pu transmettre son savoir de génération en génération et se développer (intellectuellement) plus rapidement....

Enfin sur ce avec tt le respect qu'il se doit qu'il soit questions de religion ou de croyance, d'un manière ou d'une autre,l'élément essentiel est la Foi ( déf. : le fait de croire sans comprendre) que ce soit dans n'importe quel domaine, car il faut se rendre à l'évidence que nous incapable de TOUT comprendre....
Bertille

[invite09c6c378]

Si tu veux en savoir un peu plus sur mes convictions, je peux te dire que je suis croyante et je pense que c'est Dieu qui est à l'origine de l'homme (même si certains pensent que cela ne tient pas la route... )

S'il y a croyance, et cela ne regarde que notre conscience... s'il y a croyance donc, il ne peut y avoir de débat d'idées... Pour écouter parler de la théorie de l'évolution, il faut avoir envie de l'entendre... sinon, c'est un dialogue de sourds...

[invite309fee4e]

C'est vrai que le débat devient difficile lorsqu'il fait intervenir des idées reposant sur des croyance, sur une foi et non sur des faits et explications réfutables.

Je ne pense pas que Chocolat changera de point de vue et je n'espère pas y parvenir.

Cependant, pourquoi ne pas continuer cet échange, ce dernier se déroulant jusqu'à présent plutôt bien (le ton est courtois, non) ?