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attirance en ses congénères

  1. #1
    tiguépard

    attirance en ses congénères

    Bonjour tout le monde!
    Je me posais une question qui me turlupinait...(j'adore ce mot mais bref le sujet n'est pas là): Pensez-vous que la non-attirance en nos congénères soit naturellle ou simplement due à notre éthique?Puisque l'homme est si bien fait je m'était dis que peut-être dans l'inconscient on arrivait à reconnaître un individu proche génétiquement et qu'on en serait pas attiré pour éviter des tares génétiques d'un enfant éventuel...
    Enfin voilà démontrez moi (s'il vous plaît) la thèse ou l'antithèse, par une explication scientifique ou par votre propre expérience...merci!

    -----


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  3. #2
    Madarion

    Wink Re : attirance en ses congénères

    Bonjours Tiguépart, Je fais le faire court :

    . Pour comprendre, il faut faire abstraction du coté sexuelle, car la réponse est psychologique.

    . Tout est une histoire de niveau. La plupart du temps et surtout au début de la vie, ont vise toujours des personnes ayant un niveau (a voir dans quelle domaine) plus élevé que nous (amour ascendant ou admiration). Après, arrivé a un certain niveau personnelle, ont peut si ont le veut cette foi, ce concentrer sur les plus faibles que nous (amour descendant ou compassion).

    . La plupart des personnes arrivent à concilier les deux, à partir d’un certain age, mais c’est un exercice assez difficile avant 30 ans en général. Il y a n’a certain aussi qui ni arrive jamais et d’autre qui finisse par s’admirer soit même. Ce derniers est en train de ce démocratiser, surtout pour les fille, donc pas d’attirance forte envers les autres. Mais je pense que c’est une bonne chose car sa permet de rester indépendant et donc de moins souffrir. Ce n’est pas donné à tout le monde.

    Voilà en gros !
    Dernière modification par Madarion ; 16/03/2005 à 12h48.

  4. #3
    Lord M

    Re : attirance en ses congénères

    Salut !

    D'un point de vue physiologique, j'ai entendu parler d'études réalisées dans le but de démontrer que l'attirance pouvait être due à des facteurs physiques/génétiques/physiologiques.

    Par exemple des femmes notaient le degré d'attirance qu'elles éprouvaient lorsqu'elles sentaient le parfum d'hommes. L'étude se penchait ensuite sur les similitudes immunologiques entre les hommes et les femmes des deux groupes, pour voir si les personnes dont les systèmes immunitaires étaient les plus éloignés s'attiraient plus fortement. Ainsi ils mettaient en évidence une attirance favorisant les croisements génétiques importants.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  5. #4
    tiguépard

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !

    pour voir si les personnes dont les systèmes immunitaires étaient les plus éloignés s'attiraient plus fortement. Ainsi ils mettaient en évidence une attirance favorisant les croisements génétiques importants.
    Alors?qu'a donné cette étude?les personnes dont le système immunitaire étaient plus éloignés s'attiraient plus fortement?

  6. #5
    nayeki

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par Madarion
    Bonjours Tiguépart, Je fais le faire court :

    . Pour comprendre, il faut faire abstraction du coté sexuelle, car la réponse est psychologique.

    . Tout est une histoire de niveau. La plupart du temps et surtout au début de la vie, ont vise toujours des personnes ayant un niveau (a voir dans quelle domaine) plus élevé que nous (amour ascendant ou admiration). Après, arrivé a un certain niveau personnelle, ont peut si ont le veut cette foi, ce concentrer sur les plus faibles que nous (amour descendant ou compassion).

    . La plupart des personnes arrivent à concilier les deux, à partir d’un certain age, mais c’est un exercice assez difficile avant 30 ans en général. Il y a n’a certain aussi qui ni arrive jamais et d’autre qui finisse par s’admirer soit même. Ce derniers est en train de ce démocratiser, surtout pour les fille, donc pas d’attirance forte envers les autres. Mais je pense que c’est une bonne chose car sa permet de rester indépendant et donc de moins souffrir. Ce n’est pas donné à tout le monde.

    Voilà en gros !


    Depuis quand la psychologie est une science ?

    Ca n'est qu'une interpretation parmi d'autres que tu tentes d'universaliser. Ca n'est meme pas une theorie verifiable (refutable ==> Karl Popper).
    Bref

  7. #6
    Jiav

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par nayeki
    Depuis quand la psychologie est une science ?
    Disons 1860 (début de la psychométrie -loi de Fechner).

    Citation Envoyé par nayeki
    Ca n'est qu'une interpretation parmi d'autres que tu tentes d'universaliser.
    Tout à fait. Mais STP ne confondons pas une interprétation qualifiée de "psychologique" avec la science du même nom.

  8. #7
    Jiav

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par tiguépard
    Alors?qu'a donné cette étude?les personnes dont le système immunitaire étaient plus éloignés s'attiraient plus fortement?
    En général, l'attirance maximale est plutôt pour les cousins (pas trop proche, pas trop loin)

  9. #8
    Jiav

    Re : attirance en ses congénères

    le message...
    Citation Envoyé par Madarion
    La plupart des personnes arrivent à concilier les deux, à partir d’un certain age, mais c’est un exercice assez difficile avant 30 ans en général.
    le profil...
    Madarion
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    Âge: 31
    Messages: 375
    Dernière modification par Gamma ; 18/03/2005 à 12h56.

  10. #9
    nayeki

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par Gamma
    Disons 1860 (début de la psychométrie -loi de Fechner).


    Tout à fait. Mais STP ne confondons pas une interprétation qualifiée de "psychologique" avec la science du même nom.
    La psychologie n'est pas une science

    (je me repete, mais la lecture de Karl Popper est hautement conseillee...)

  11. #10
    Jiav

    Re : attirance en ses congénères

    Est-ce que ce charmant auteur, dont moi aussi je recommande la lecture, ne parlait pas plutôt de la psychanalyse?

  12. #11
    nayeki

    Re : attirance en ses congénères

    C'est vrai qu'il s'amuse a demonter de toute piece la psychanalyse durant un long chapitre mais dans son probleme de la demarcation, il va un peu plus loin

  13. #12
    Jiav

    Re : attirance en ses congénères

    Bon on commence à dévier le fil pas mal... ça te tente d'en discuter à couteaux tirés? Vu que les fils de sciences humaines sont fermés (et personnellement je commence à désespérer de les voir réouvrir) on pourrait aller dans la rubrique "débat".

    C'est moi l'offencé, à toi de commencer!

    Au plaisir,
    Gamma

    PS (à concilier avec vie familiale donc disponibilité pas assurément rapide mais assurément présente )

  14. #13
    kepa1

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par Madarion




    . La plupart des personnes arrivent à concilier les deux, à partir d’un certain age, mais c’est un exercice assez difficile avant 30 ans en général.
    comment concilier les deux? en changeant de partenaire, ou en considérant les différents aspects d'une même personne.

    autrement ce que tu dis me semble assez juste et colle avec mes impressions personnelles.

    je crois aussi, même si je sors du débat, que l'attirance se produit dans la rencontre d'individus jusque là phantasmés, une sorte de cristalisation.

  15. #14
    aquilegia

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par tiguépard
    Bonjour tout le monde!
    Je me posais une question qui me turlupinait...(j'adore ce mot mais bref le sujet n'est pas là): Pensez-vous que la non-attirance en nos congénères soit naturellle ou simplement due à notre éthique?Puisque l'homme est si bien fait je m'était dis que peut-être dans l'inconscient on arrivait à reconnaître un individu proche génétiquement et qu'on en serait pas attiré pour éviter des tares génétiques d'un enfant éventuel...
    Enfin voilà démontrez moi (s'il vous plaît) la thèse ou l'antithèse, par une explication scientifique ou par votre propre expérience...merci!
    Bonjour!!
    Eh bien, le pb est complexe, et bcp de facteurs peuvent entrer en jeu.
    Il y a des facteurs génétiques, qui peuvent s'exprimer par des tendances telles que la préférence de certaines odeurs (chez les femmes, il me semble que des études ont montré que les préférances variaient en fonction de l'état hormonal)... la sélection sexuelle a sans doute son mot à dire dans ce cas.

    Il y a aussi les facteurs environnementaux, culturels (meme si une attirance physique est forte pour une personne, le couple peut ne pas fonctionner pour des raisons qui n'ont rien à voir. On peut aussi éviter certaines personnes pour des raisons tout à fait culturelles, alors que l'attirance est forte : par exemple, le partenaire peut etre mal vu par les parents, les amis).

    En plus, parles-tu de partenaire sexuel, ou social?
    Je m'explique : chez les hirondelles, il a été montré que les femelles pouvaient choisir deux males : un male "social" c'est à dire celui avec lequel elles vont construire un nid et prendre soin des jeunes, mais que ce male n'est pas obligatoirement le père des jeunes (meme si il y a des copulations). Le fin du fin, c'est que les femelles choisissent le père de leurs poussins sur des critères différents de ceux utilisés pour le male social.

    Sans faire de zoomorphisme, chez notre espèce, il est je pense tout à fait possible que l'on utilise également des critères de choix différents si la relation que l'on envisage est courte (juste un flirt...) ou longue...

    Une chose est sure : le choix d'un partenaire dépend de tout un faisceaux de critères, probablement inconscients pour la plupart.

  16. #15
    quanta62

    Re : attirance en ses congénères

    Sur le problème en général je pense qu'il faut chercher du cote des raisons culturels pour tentait d'expliquer ce phénomène (si y un sens à l'expliqué...)

    Citation Envoyé par tiguépard
    Bonjour tout le monde!
    Puisque l'homme est si bien fait je m'était dis que peut-être dans l'inconscient on arrivait à reconnaître un individu proche génétiquement et qu'on en serait pas attiré pour éviter des tares génétiques d'un enfant éventuel...
    La raison pour la quel je doute de l'explication "biologique" tient en une question : "qu'elle mécanisme pourrait permettre la reconnaissance génétique d'un individu ?".

    Citation Envoyé par Lord M
    D'un point de vue physiologique, j'ai entendu parler d'études réalisées dans le but de démontrer que l'attirance pouvait être due à des facteurs physiques/génétiques/physiologiques.
    Mais c’est mettre de cote d’autres facteurs importants, tel que la psychologie, le cadre socioculturel des individus, que de résumer l’attirance à un point de vue physiologique

    [QUOTE= aquilegia] Une chose est sure : le choix d'un partenaire dépend de tout un faisceaux de critères, probablement inconscients pour la plupart. [ /QUOTE]

    D’accord mais comme on l’a dit l’inconscient est une hypothèse, et s’il n’existai pas ?

    Citation Envoyé par nayeki
    Ca n'est même pas une théorie verifiable
    Moi on m’a dit que en science on ne vérifie pas une théorie mais au contraire on cherche à la « casser » (barbare le monde des sciences lol) !

  17. #16
    aquilegia

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par quanta62
    La raison pour la quel je doute de l'explication "biologique" tient en une question : "qu'elle mécanisme pourrait permettre la reconnaissance génétique d'un individu ?".
    Bonjour!!
    Euh, des mécanismes, il y en a plein, c'est justement à ce genre de problématiques que s'attachent ceux qui étudient la sélection sexuelle ( recherche de la corrélation entre la "qualité" d'un individu, et quelques paramètres physiques ("hypothèse des bons gènes")) Il existe pas mal d'exemples chez de nombreuses espèces.

    Par ailleurs, la reconnaissance génétique d'un individu ne veut pas dire forcément une estimation du degré de parenté (quoique apparemment, certains mécanismes olfactifs le permettent chez notre espèce: j'ai souvenir d'une manip où l'on faisait sentir des T-shirt utilisés par des hommes (sans déo, hein...) à des femmes : elles préféraient les individus qui leur étaient les moins apparentés sauf si elles étaient enceintes ou sous pillule... maintenant, quels étaient les gènes ciblés, je ne sais pas...)
    Il peut y avoir une préférence pour un certain polymorphisme (hétérogamie) pour certains critères, et une recherche de la similitude pour d'autres (homogamie).

    Maintenant, "bien aimer" une odeur, celà ne fait pas une relation!! Si le type déplait sur d'autres critères, il n'a aucun espoir. Inversement, une fille peut tolérer une odeur un peu moins attrayante... affaire de compromis entre tous les critères de choix!!!

    Ensuite, pour l'inconscient, je ne parle pas de psychanalyse, mais de neurobiologie. Voici un exemple : si des femmes vivent ensemble assez longtemps, leurs cycles menstruels se synchronisent. Les femmes ont donc la possibilité d'analyser l'état hormonal de leurs congénères, olfactivement, et ensuite, toutes se synchronisent sur une des femmes du groupe.
    Aucune femme ne fait cela consciemment, les mécanismes en jeu sont physiologiques. Meme l'identification olfactive est inconsciente (et pour cause!).

    Autre exemple, que l'on pourra trouver, je crois, dans le dernier "Pour la Science". Il s'agit d'une manip qui a consisté à donner à analyser des fiches immobilières à des personnes.
    On leur demandait de choisir la meilleure affaire pour un appart. IL disposaient de qq minutes pour faire leur choix, sachant qu'il y avait de nombreux critères à prendre en compte. Un seul appart était une très bonne affaire, mais il fallait se livrer à une analyse approfondie pour le trouver.
    Les candidats ont été divisés en plusieurs groupes. À l'un des groupes, on a accordé un temps très court, puis on les a obligés à faire des calculs mentaux avant de donner leur réponse (pas de temps de latence entre les calculs et la réponse finale). Il y avait aussi un groupe qui pouvait continuer à chercher pendant que les autres faisaient leurs calculs mentaux.
    Ceux qui ont eu, très significativement, le meilleur taux de réussite a été le groupe "distrait" par les calculs : pendant cette occupation, une partie de leur cerveau continuait inconsciemment à traiter les données des appart. Mieux : cette partie "inconsciente" était capable de traiter plus de paramètres que la partie "consciente" puisque ceux qui sont restés concentrés sur les apparts pendant le meme temps n'ont pas eu d'aussi bons résultats.

    Le cerveau ne traite donc pas toutes les données qu'il reçoit en mode "conscient" c'est probablement de là que viennent les "intuitions" et les comportements où certains paramètres olfactifs fins (analysés par l'organe voméronasal?) entrent en jeu....

  18. #17
    acerfull

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par aquilegia
    j'ai souvenir d'une manip où l'on faisait sentir des T-shirt utilisés par des hommes (sans déo, hein...) à des femmes : elles préféraient les individus qui leur étaient les moins apparentés sauf si elles étaient enceintes ou sous pillule... maintenant, quels étaient les gènes ciblés, je ne sais pas...)
    Il faudrait que je vois l'étude des mes propres yeux....Peux-t-on se fier à ceux qui ont fait l'étude? Y-étais-tu? Je trouve ça super interressant sérieux, car si c'est vrai, ça va changer un peu ma perspective du monde, surtout au niveau interpersonnel...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Ensuite, pour l'inconscient, je ne parle pas de psychanalyse, mais de neurobiologie. Voici un exemple : si des femmes vivent ensemble assez longtemps, leurs cycles menstruels se synchronisent. Les femmes ont donc la possibilité d'analyser l'état hormonal de leurs congénères, olfactivement, et ensuite, toutes se synchronisent sur une des femmes du groupe.
    Aucune femme ne fait cela consciemment, les mécanismes en jeu sont physiologiques. Meme l'identification olfactive est inconsciente (et pour cause!)
    Encore une fois, as-tu des sources fiables ou bien est-ce que ça fait partie du site internet d'Axe (compagnie de déo) pour faire sa promotion du produit dont la force est basé sur l'existence des phéromones?

    En terminant, il est évident pour moi que nous avons encore un côté animal (inconscient) régit par des stimulis externes (odeur, vue etc.) alors pourquoi pas...Donc l'inconscient traiterait des odeurs qu'on ne détecte pas consciemment? Il est très possible.... L'autre jour je chauffais mon auto pour me rendre au travail et je suis tombé dans la lune tout au long du trajet et rendu au travail, je n'avais plus aucun souvenir du trajet. C'est qui, qui conduisait? Mon inconscient?

  19. #18
    quanta62

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par acerfull
    En terminant, il est évident pour moi que nous avons encore un côté animal (inconscient) régit par des stimulis externes (odeur, vue etc.) alors pourquoi pas...
    D'accord mais n'oublions pas que l'homme est a la fois un être naturel ET culturel ! On a tendance à oublier cette état de fais !

  20. #19
    matthias

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par aquilegia
    j'ai souvenir d'une manip où l'on faisait sentir des T-shirt utilisés par des hommes (sans déo, hein...) à des femmes : elles préféraient les individus qui leur étaient les moins apparentés sauf si elles étaient enceintes ou sous pillule... maintenant, quels étaient les gènes ciblés, je ne sais pas...)
    J'ai entendu parler d'une expérience similaire, dont le résultat était que les individus choisis étaient ceux dont l'odeur se "rapprochait" de celle du père des femmes. J'ai aussi entendu que le test avait été réalisé sur une vingtaine de personnes, ça ne fait pas beaucoup.
    Il faudrait trouver des sources, parce que sinon on ne va pas s'en sortir

    Sinon, je crois que des chercheurs allemands travaille sérieusment sur la copuline (une hormone féminine je crois). Le nom est pas hyper glamour mais bon. Cette fois ci on présentait des photos de femmes imprégnées ou non de copuline à des hommes, qui indépendamment du physique se disaient plus attirés par celles qui étaient imprégnées. On doit pouvoir trouver plus facilement des infos là-dessus.

  21. #20
    Madarion

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par kepa1
    Comment concilier les deux? en changeant de partenaire, ou en considérant les différents aspects d'une même personne...
    . Oui exactement, dans un couple l'un et l'autre admirent une partie de son partenaire et en même temps aide sur une autre partie qu’il maîtrise bien.

    . Après c’est une question de rapidité d’assimilation : Si la partie demandée à l’un est comblée et que l’autre ne permet pas de participer à la totalité de ses vides, alors une volonté de voir ailleurs ce fait sentir.

    Dernière modification par Madarion ; 25/03/2005 à 18h38.

  22. #21
    acerfull

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par matthias
    Il faudrait trouver des sources, parce que sinon on ne va pas s'en sortir
    Je suis d'accord, sinon faisons l'étude nous autre même. ¨Ca doit pas être une étude difficile à faire...

  23. #22
    aquilegia

    Re : attirance en ses congénères

    Citation Envoyé par acerfull
    Il faudrait que je vois l'étude des mes propres yeux....Peux-t-on se fier à ceux qui ont fait l'étude? Y-étais-tu? Je trouve ça super interressant sérieux, car si c'est vrai, ça va changer un peu ma perspective du monde, surtout au niveau interpersonnel...
    Cette manips, c'est vraiment un vieux souvenir, mais on peut trouver des tas de publis sur ce genre de thématique (voir PubMed)

    Citation Envoyé par acerfull
    Encore une fois, as-tu des sources fiables ou bien est-ce que ça fait partie du site internet d'Axe (compagnie de déo) pour faire sa promotion du produit dont la force est basé sur l'existence des phéromones?
    J'ai pas l'habitude de citer des pubs...
    Ça, c'est un souvenir de mes cours de DEA.

    Aller, petite recherche sur google scholar pour vous faire plaisir :

    Regulation of ovulation by human pheromones
    K Stern, MK McClintock -
    Nature, 1998 - nature.com - ncbi.nlm.nih.gov

    Human Pheromones: Integrating Neuroendocrinology and Ethology
    JV Kohl, M Atzmueller, B Fink, K Grammer
    Neuroendocrinology Letters, 2001 - ncbi.nlm.nih.gov

    Autre exemple de publi que l'on peut trouver sur pubmed (pas exactement comme ce que j'ai cité, puisqu'il s'agit de l'influence de femmes enceintes sur le cycles de femmes non-enceintes...)

    Effects of breastfeeding chemosignals on the human menstrual cycle.
    Hum Reprod. 2004 Feb;19(2):422-9.
    PMID: 14747191 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    il y en a d'autres...

    Assessment of olfactory function and androstenone odor thresholds in humans with or without functional occlusion of the vomeronasal duct.
    Behav Neurosci. 2003 Dec;117(6):1135-41.
    PMID: 14674834 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    En fait, on trouve pas mal de publis sur ce thème (on peut faire une recherche pour "human pheromones" par exemple). Je vous laisse juger.

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