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Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

  1. Dindonneau

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    janvier 2005
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    Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Alors je sais c'est limite de la bio (normalement c'est de l'éthologie mais j'ai pas vu de rubrique...). Je sais que le rat est un charognard et je me demandais si il mangeait ses congénères lorsque ceux-ci sont morts. (bien-sûr !) ou alors a t-il le "respect" de ne pas devorer les individus morts de son éspèce? (pourtant ça dévore n'importe quoi ces bestioles surtout le sang ça les rend avide.)
    Autre exemple la hyène qui est un charognard aussi. Que fait-elle de ses morts?

    -----

     


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  2. piwi

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    janvier 2005
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    les souris le font sans sourciller (elles peuvent même attaquer une congénère et la boulotter. Mais c'est un effet cage ca)
    Je serais assez surpris que le rat fasse des etats d'ame.
     

  3. Dindonneau

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    janvier 2005
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    La comparaison avec une souris n'est pas un argument valable pour moi. Il n'y a de communs entre un rat et une souris que la ressemblance morphologique et le fait que les gens ne font que peu de différences entre une souris et un rat. C'est à peu près comme de comparer un chat et un lion.
    Il a été démontré depuis longtemps que le rat avait des capacités intellectuelles nettement supérieures ainsi qu'une vie sociale bien plus évoluée que la souris.
    De plus le rat, justement, a la particularité de ne pas manger ses petits et même plutôt inversement de les élever!! La ratte donne de la tendresse à ses petits ce qui quasi unique chez un rongeur. Et autre fait, le père s 'occupe des petits lui aussi en apportant de la nourriture pour la famille.
    Donc pour moi rien à voir avec la souris...
     

  4. Atheris

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    novembre 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Dindonneau,

    Ne serais-tu pas en train de nous faire une petite crise de sentimentalisme ?
    Je suis navré de te décevoir mais le cannibalisme est une coutume toute à fait courante chez les rats.
    D'ailleurs, il arrive aux femelles comme aux mâles de dévorer leur propre progéniture... alors des congénères, tu penses bien, morts qui plus est ! no problème. Et d'ailleurs ils ont bien raison... c'est toujours ça de pris en protéines !
    Mais plus généralement, je ne connaîs pas de cannivores ou d'omnivores (charognards occasionnels ou à temps complet) qui ne soient pas capables de cannibalisme... des lions aux singes, des rats aux hyènes et tant d'autres encore, tout n'est qu'une question de situation et de nécessité...
    Les Hyènes par exemple, je doute qu'elles "ne fassent quoique ce soit de leur morts"... si en temps normal elles abandonnent peut-être les cadavres de leurs congénères aux vautours (et encore !), il y a fort à parier qu'en période de disette elles ne se chargent elles-même de la curée ! alors adieu les bons sentiments.

    A mon sens, les animaux sont avant tout de grands opportunistes... avant d'être de grands sentimentaux... le rat ne fait pas défaut à la règle.

    Mon petit Dindonneau... à quelle sauce seras-tu mangé toi ?

    A. pétit
     

  5. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Il a été démontré depuis longtemps que le rat avait des capacités intellectuelles nettement supérieures ainsi qu'une vie sociale bien plus évoluée que la souris.
    C'est tout à fait vrai, mais je confirme moi aussi qu'ils se bouffent entre eux à l'occasion (maladie d'un copain, divergence de vue sur la hiérarchie, heureux évènement chez une ratte incapable de trouver une planque adéquate, etc.).
     


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  6. Dindonneau

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    janvier 2005
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Ok lol! très interressant tout ça! Disons que je m'en doutais un peu en ce qui concerne les morts mais pas en ce qui concerne les vivants... Je ne connais pas grand chose de plus sur le monde animal que ce qui passe dans les émissions de la 5 (ce qui est déjà pas mal vu que ya pas beaucoup de monde qui zappe sur cette chaine) et, quand tu vois un documentaire sur les lions, ils te précisent rarement qu'ils bouffent leur morts,etc... Ils ont plutôt tendance à faire une émission gentillette ou l'animal est humanisé.
    Enfin bon concernant les rats une amie qui suit des cours d'éthologie m'a belle et bien confirmée que les mères s'occupent de leurs petit (tendresse, n'en bouffe pas un seul, etc...) ainsi que le père (en ce qui concerne les rats en liberté!! les rats en cage doivent avoir un comportement un peu aliéné...).
    Merci pour vos réponses, si vous avez d'autres choses à raconter sur les animaux n'hesitez pas!
     

  7. Prolagus

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    août 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Tiens hier soir, suis allé rendre visite à des crapauds partouzeurs... marrant de voir un mâle étreindre tendrement un cadavre de femelle tout desséché Après le cannibalisme animal, la nécrophilie ?
    Péteux de caillasse en exil.
     

  8. nayeki

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    novembre 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Prolagus
    Tiens hier soir, suis allé rendre visite à des crapauds partouzeurs... marrant de voir un mâle étreindre tendrement un cadavre de femelle tout desséché Après le cannibalisme animal, la nécrophilie ?

    Les crapauds, c'est fecondation externe il me semble
    Chacun pense ce qu'il veut... moi, je veux ce que je pense.
     

  9. Prolagus

    Date d'inscription
    août 2004
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    Berlin
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Oui, il n'empêche que ça reste de la nécrophilie...
     

  10. ciss_ou

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    juin 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par nayeki
    Les crapauds, c'est fecondation externe il me semble
    Certes mais le male reste un certains temps (plusieurs jours je crois) accroché sur le dos de la femelle, qui se le trimballe...
    Les oeufs sont fécondés de façon externe, mais juste au moment de la ponte
     

  11. Atheris

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    novembre 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    ... quand tu vois un documentaire sur les lions, ils te précisent rarement qu'ils bouffent leur morts,etc... Ils ont plutôt tendance à faire une émission gentillette ou l'animal est humanisé.
    gentillette ?... et pourtant, un récent reportage animalier sur cette même chaîne, montrait comment un jeune lion dans la force de l'âge prend possession d'une troupe de femelles en chassant le vieux lion dominant de cette troupe.
    Et que pensez-vous qu'il arriva ? C'est même une tradition bien ordonnée ! Dans ce cas, le Jeune mâle s'empresse alors de tuer tous les lionceaux du vieux lion "limogé" (pas facile à lire, hein ? haha); histoire de couvrir à nouveau les femelles qui porteront bientôt aux nus les chromosomes du vaillant et nouveau lion dominant.
    Effectivement, l'histoire ne dit pas ce qu'il advint aux cadavres des jeunes lions, il ne faut pas heuter la sensibilité des téléspectateurs - selon la formule consacrée ! mais il n'y a guère que dans les films que la vie est un long fleuve tranquile - mais surement pas au serengeti : Peut-ont imaginer un instant, qu'un Lion - piètre chasseur et invétéré fainéant - se donne tant de mal et de peine pour tuer quelques jeunes et fragiles Lionceaux, et puisse avoir quelques remords qui le pousseraient à laisser ces petits kilos de viande fraîche pourrir au soleil ou faire la joie de quelque charognards ? J'en doute !

    Mais à bien y réfléchir, le cannibalisme n'est pas si cruel en soi. c'est même une solution profitable qui permet de sauver certains individus (bien souvent les plus aptes à se reproduire) au détriment (certes) des autres... et tout cela simplement au profit de l'espèce. Que penser alors de ces femelles (il est peut-être utile de préciser que je parle à nouveau des lionnes ci-dessus) qui se font engrosser par celui-là même qui massacra leurs précédentes portées ?
    Sont-elles de monstrueuses mères indignes ou peut-on considérer qu'elles contribuent par leur acceptation à l'amélioration de la race et à pérenniser l'espèce ?

    Les exemples sont nombreux, mais je n'ai pas le temps d'entre rédiger plus aujourd'hui, citons juste pour le fun : la femelle crocodile qui porte ses petits dans sa gueule tout en lorgnant sur les bébés de sa voisine (une congénère), prête à leur sauter dessus pour les bouffer ! C'est pas vraiment histoire de manger... mais ça fera toujours un peu moins de concurrence plus tard à ces propres petits...
    Et voici un dernier exemple à méditer... certains requins pratiquent le cannibalisme... intra-utérin !! vlan ! ça en met un coup, hein ? en somme, tous les moyens sont bons pour pour que se soit la VIE qui gagne.

    En conclusion, si notre ami ratus ratus ou ratus norvegicus de notre cher Dindonneau se laissait aller à croquer de temps à autres un de ses petits à la façon d'une knacki-Herta ou le cadavre d'un congénère, ça ne ferait pas pour autant de lui un monstre, et il n'y aurait sûrement pas de quoi s'en émouvoir.

    A.
     

  12. nayeki

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par ciss_ou
    Certes mais le male reste un certains temps (plusieurs jours je crois) accroché sur le dos de la femelle, qui se le trimballe...
    Les oeufs sont fécondés de façon externe, mais juste au moment de la ponte
    Comme chez les humains, en fait
    Chacun pense ce qu'il veut... moi, je veux ce que je pense.
     

  13. Opale68

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Atheris
    Et voici un dernier exemple à méditer... certains requins pratiquent le cannibalisme... intra-utérin !!
    Hello, je suis ce fil depuis le début, mais là je suis interloqué
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)
     

  14. Opale68

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Zut ! (posté trop vite avec Enter par erreur)
    On pourrait en savoir plus sur ces requins, Atheris ?
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)
     

  15. Dindonneau

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Athéris j'ai la confirmation d'un ethologue, le rat est l'un des rares rongeurs dont la mère ne bouffe JAMAIS (ou alors si elle a vraiment la dalle...mais c'est un comportement déviant) ses rejetons et le père non plus. Par contre les autres rats sont pas si tendre que ça avec les petits qui ne sont pas les sien. Voilà sinon j'ai eu de nouveau confirmation que les souris(les hamsters aussi, etc...) étaient BEAUCOUP plus violentes que les rats. C'est quoi tes sources Atheris?
     

  16. piwi

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    quoi mes souris violentes? Repète ca un peu pour voir?
    Non c'est vrai que les souris c'est particulier. Un coup de stress et whouff y a plus personne. (pas pratique en recherche quand tu attends 20 jours tes new borns et que tu les retrouves massacrés au fond de la cage sans que tu n'ais rien pu faire.)
     

  17. Jiav

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    piwi exuse moi de dire des choses élémentaires mais tu as pensé à prendre des gants pour manipuler les new borns? Parceque sinon... c'est reproductible (odeur étrangère=>suppression).
     

  18. piwi

    Date d'inscription
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    ben elles les bouffent avant que on les trouve.
    Ceci dit c'est pas systematique heureusement. Ca doit venir
    un du fond génétique plus ou moins agressif
    deux du stress généré par l'animalerie.

    En général une fois que l'on s'en occupe ils ne revoient plus leur mere de toute facon (ni personne d'ailleurs)

    Mais pour répondre plus completement à ta question nous avons une animalerie de 40 000 souris. Autant dire que les mesures d'hygiène sont drastiques pour eviter les epidémies et que les gants sont evidemment absolument obligatoires entre autres choses. (et je ne parle même pas de la seconde animalerie de 60 000 souris ou alors là c'est carrément le coffre fort)
     

  19. Atheris

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Opale68
    Zut ! (posté trop vite avec Enter par erreur)
    On pourrait en savoir plus sur ces requins, Atheris ?
    Opale68,
    Je ne suis pas spécialiste en requin mais ce sujet a notamment été abordé sur FS par Philippe Mespoulhé - Enseignant et Docteur en Biologie Marine dans un dossier intitulé "Plaidoyer pour les requins" toujours visible ici : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier442-8.php
    "... Chez certaines espèces (requin-taureau, requin-taupe...), les premiers nés dévorent littéralement les autres embryons moins aptes à survivre; ce phénomène est appelé cannibalisme intra-utérin ou oophagie."

    D'autre part, en faisant tout simplement "cannibalisme intra-utérin" ou "oophagie" dans google tu trouveras des centaines de pages traitant du sujet.

    A.
     

  20. Jiav

    Date d'inscription
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    pour piwi:
    Ouf! Une autre idée: les infrasons (genre certains moteur d'ascenseur) qu'ils perçoivent mais pas nous. Anyway y'a beaucoup de sources potentielles... bonne chance
    Dernière modification par Gamma ; 24/03/2005 à 20h33. Motif: croisement
     

  21. Atheris

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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Athéris j'ai la confirmation d'un ethologue, le rat est l'un des rares rongeurs dont la mère ne bouffe JAMAIS (ou alors si elle a vraiment la dalle...mais c'est un comportement déviant) ses rejetons et le père non plus. Par contre les autres rats sont pas si tendre que ça avec les petits qui ne sont pas les sien. ... / ... C'est quoi tes sources Atheris?
    Nombre d'éleveurs attesteront avoir déjà vu des parents dévorer tout ou partie de leur rejetons dans les cas particuliers tels que : naissance de petits malformés, non viables ou morts-nés, mais il est vrai que je parle là d'animaux en captivité dont le comportement est certainement altéré. Voici quelques témoignages qui vont dans ce sens :Par contre, ta question initiale était "Je sais que le rat est un charognard et je me demandais si il mangeait ses congénères lorsque ceux-ci sont morts. (bien-sûr !) ou alors a t-il le "respect" de ne pas devorer les individus morts de son éspèce?"

    Non seulement il les mange mais il les tue ! Le cannibalisme chez les rats est courant, tu cites d'ailleurs justement le cas des mâles s'attaquant aux nouveaux-nés qui ne sont pas les leurs. Mais il existe aussi le cas souvent évoqué des jeunes femelles inexpérimentées qui peuvent s'attaquer à la progéniture d'autres femelles, elles perdent généralement et définitivement ce comportement à partir du moment où elles sont elles-même gestantes une première fois.

    Voici quelques références qui traitent de ces sujet :
    1°) Suppression of infanticide in mother rats* Peters, L. C. and Kristal, M. B. (1983). Journal of Comparative Psychology 97(2): p.167-177. http://cogprints.org/760/00/infant1.htm

    2°) The mother-litter relationship in developmental rat studies: Cannibalism vs caring
    Darlene T. DeSantis *, Leonard W. Schmaltz Department of Psychology, Illinois State University, Normal, Illinois Correspondence to Darlene T. DeSantis, Lincoln College at Bloomington, 510 IAA Drive, Bloomington, Illinois 61701, U.S.A. http://www3.interscience.wiley.com/c...04061/ABSTRACT
    Abstract : This incidence of cannibalism was studied in a series of developmental studies (on neonatal lesions, prenatal stress, prenatal surgery, unoperated controls) in which rats were manipulated during either the prenatal or early postnatal periods. Cannibalism during the preweaning period occurred in from 0 to 33% of the litters, dependig on the treatment group. It was found in most cases, however, that mothers who cannibalized were also good caretakers of their remaining pups. The same litters were also involved in preweaning tests of mother-young interactions to determine if experimental treatments altered the maternal-filial relationshi. It was found that as early as postnatal Day 4, nursing episodes were predominantly pup-initiated in the lesioned litters but mother-initiated in control litters. - Received: 22 July 1983; Revised: 7 November 1983

    "possible" cas de cannibalisme chez des rats à l'état sauvage... c'est la seule référence que j'ai trouvée relative à des rats sauvages :
    3°) Martin Goulding, John Dalton Building - Report on the diet of the black rat (rattus rattus) inhabiting the shiant isles by analysis of faecal material. p 9 Scottish Natural Heritage North West Region Commissioned Research. http://www.shiantisles.net/pdffiles/nh07.pdf
    Abstract : “A total of 120 faecal pellets were collected in July 1995. Contents showed that diets of black rats in the Shiants included a high proportion of vegetational matter (stems, leaves, grass seeds and moss) supplemented by Coleoptera and larval Lepidoptera. Occasional feathers suggested scavenging or predation and the presence of small (rat) bones indicated possible cannibalism.”
    4°) "...Cannibalism is not uncommon with sick or very young animals. "
    http://www.animalcareassociates.com/Ratcare.html

    5°) "Cannibalism is uncommon (except with new mothers), but females should not be disturbed during parturition and for at least 2 days postpartum"
    http://www.lvma.org/rat.html

    6°) "Rats might eat each other in stressful environments or when the number of rats in a space is very high, but cannibalism to prevent diseases from spreading is normal, where dead rats are eaten before they start spreading diseases."
    http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Rat
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rat
    A.
     

  22. Opale68

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    novembre 2004
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    Re : Le rat mange t'il ses congénères (morts...)?

    Merci pour le lien sur les requins, Atheris
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)
     


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