débat: pourquoi le LSA est-il légal ?

[coco]

Et finalement, votre liberté de ne pas consomme s'arrete quant je consomme car je ne vous embete pas (je suis CHEZ MOI) mais vous oui (vous venez CHEZ MOI pour m'interdir qqch que je fais CHEZ MOI, pas CHEZ VOUS).

Oui, je suis pour la liberté de chacun, avec les limites de ne pas empiéter sur celle d'autrui...

Mais, je sais aussi que ce qui est vrai à une période de la vie, ne l'est peut-être pas tout le temps...
Et je sais aussi, que les drogues, toutes les drogues, agissent sur l'organisme...

Alors je suis pour le dire, même si cela n'est pas forcément pris en compte... car quand on est jeune, on n'a pas cette notion des effets du temps qui passe...
Bonne journée...

[uinet_propane]

Alors je suis pour le dire, même si cela n'est pas forcément pris en compte... car quand on est jeune, on n'a pas cette notion des effets du temps qui passe...
Bonne journée...

A 100% d'accord avec toi, mais j'aimerais rajouter un petit qqch : La prevention. En Suisse, a l'ecole obligatoire, on a des cours de sensibilisation a divers problèmes et danger (le sexe, les drogues, les regles de vies de base). A titre d'exemple, j'ai participé, quant j'avais 14-15 ans, a un "debat" avec des anciens tox d'un centre de sevrage. Il y avait l'educateur principal et 2 pensionnaire du centre. La journée c'est fait en 2 partie. Le matin un debat classique avec les eleves et les representant du centre. L'après midi, un "theatre" ou on pouvait affronter le pb de la drogue d'une autre maniere. Et des seances du style, j'en ai eu chaque année depuis mes 6 ans. Alors au bout d'un moment, tu commence a savoir dans quoi tu te lance. Et tu le fais en connaissance de cause. Quant t'as un flic qui t'amene un paquet de sustance illegal, qu'il te les met devant les yeux et qu'il te dit que tu en prend pour 10ans si tu y touche, ou il t'amene un vrai poumon plein de tumeur, ca fais quant meme reflechir. Après tu fais ce que tu veux, t'es prevenu.

Je veux en venir au fait que chez moi, on est largement informer sur les dangers de tel ou tel comportement, sur les moyens d'obtenir plus d'information, des num de tel si on est deja dans la m...e. Alors quant je vois des jeune de 16-17ans consommer, je me dit qu'il savent ce qu'ils font, meme s'ils ont pas envie de s'en rendre compte et que c'est con de consommer, meme pour moi, je le sais et alors.... Mais tant pis, on payent l'AVS, c toujours ca de pris. Et encore une fois, l'homme apprend par l'erreur, pas par l'experience de l'autre. C con, mais c comme ca.

[coco]

Alors quant je vois des jeune de 16-17ans consommer, je me dit qu'il savent ce qu'ils font, meme s'ils ont pas envie de s'en rendre compte et que c'est con de consommer, meme pour moi, je le sais et alors.... Mais tant pis, on payent l'AVS, c toujours ca de pris. Et encore une fois, l'homme apprend par l'erreur, pas par l'experience de l'autre. C con, mais c comme ca.

Oui, des jeunes de 17 ans savent ce qu'ils font... mais avec leurs raisonnement de jeunes de 17 ans...
Oui, je sais que seule sa propre expérience compte...

Mais si une personne hésite à cause des mesures de prévention... c'est toujours ça... car dans ce domaine ça se paye plus tard...
Oh, bien sûr ce n'est pas le petit essai entre amis qui est préjudiciable... mais c'est sur le long terme... et cela bien heureusement en dissuade certains...

Car lorsque les désagréments dus à la drogue s'installent... il n'y a plus de "drogues" pour lutter contre ceux-là...

[uinet_propane]

Mais si une personne hésite à cause des mesures de prévention... c'est toujours ça... car dans ce domaine ça se paye plus tard...
Oh, bien sûr ce n'est pas le petit essai entre amis qui est préjudiciable... mais c'est sur le long terme... et cela bien heureusement en dissuade certains...

Donc, si je comprend bien ton raisonnement, le fait d'etre legal ou illegal ne change rien au problème, sauf d'en crée un autre au niveau de la population carcerale. Car ce n'est plus du domaine public, mais du domaine privé. Exception fait du deal dans la rue, qui est plus que condannable puisque du point de vue economique, c'est du detournement. Mais ici, ca ne se fais presque plus. C en privé ou dans les coffeeshop (ou on montre patte blanche et on paye la TVA) pour certaines drogues. Pour te dire a quelle point on se pose la question chez nous, il y a qlq années (meme pas 10ans), une initiative populaire a passer en votation (refusé, mais elle est quant meme passer en votation, ce que je considere comme une victoire dans notre systeme politique tordu) qui demandait la liberalisation (et pas depenalisation) de TOUTES les drogues (y compris pas existante) au profit d'un systeme de prevention et de traitement (pour ceux qui connaisse, il s'agissait de l'initiative "DroLeg").

Donc les drogues sont un problème purement legal, pas autre chose, car le reste ne regarde que chacun d'entre nous.

Et les histoire de santé physique et moral sont des leurres, je le repete, car si c'était reelement des preoccupation, on serais tous en scaphandre, a manger de la nourriture bio a l'extreme, s'en avoir de maison et de vehicule (parce que la vie sedentaire est dangereuse a long terme), plonger dans des bouquins, sans TV qui abruti, ou ordinateur qui detourne l'attention (je bosse et je surf en meme temps, pas très professionnelle ).

Maintenant, a mon avis, il faut que chacun regarde chez soit avant d'aller demander des comptes au voisin. Et vice-versa. Sinon, on s'en sortira jamais. Et tout axé sur la prevention et la responsabilisation, pas la repression. On est quant meme des creatures intelligentes capable de penser a des solutions originales.

[acx01b]

je ne suis pas du tout d'accord avec toi, et je penses que ton discours est tout simplement dû à un manque total d'information.

moi l'information que j'ai (entre autre par mon expérience personnelle), c'est que il y a certaines drogues à ne pas légaliser (stimulants, asnesthésiants, opiacés), et qu'il vaut mieux les rendre/laisser indisponibles si possibilité il y a....

c'est une certaine forme de fascisme, mais qui est utile.

bien sur les opiacés doivent rester légalisés pour les gens hospitalisés...

pour le cannabis c'est trés discutable, mais il est plus ou moins clair qu'il ne faut pas chercher à hospitaliser/desintoxiquer les consommateurs réguliers (sauf s'il y a dautres raisons bien sur..); sachant que privés de cannabis beaucoup d'utilisateurs ne vont/n'iraient pas se faire prescrire calmants et antidepresseurs dont ils ont/auraient besoin...

je pense que les modes de consommation de l'alcool ressemblent/ressembleraient traits pour traits à ceux du cannabis, et lorsque l'on pose la question du cannabis on doit poser celle de l'alcool en même temps.

[acx01b]

en tout cas merci de participer au débat.

[bardamu]

Un philosophe disait quelque chose du genre : "l'idéal c'est de se saoûler à l'eau et de fumer de l'air".
Mais parvenir, dans un état normal, à un plaisir de vivre supérieur aux altérations "récréatives" est un art difficile. Le bonheur en pilule, en cigarette ou en bouteille, c'est bien plus facile.
A lire : "Le Meilleur des Mondes" d'Aldous Huxley, où il est très mal vu d'être malheureux et où un peu de Soma pris à heures régulières suffit à rendre la joie.

[coco]

Donc, si je comprend bien ton raisonnement, le fait d'etre legal ou illegal ne change rien au problème, sauf d'en crée un autre au niveau de la population carcerale. Car ce n'est plus du domaine public, mais du domaine privé.

Non, la loi doit seulement permettre de protéger le citoyen dans la société... mais quand c'est vis à vis de lui-même je suis un peu réticente...

Et je suis d'accord avec bardamu, on ne veut plus souffrir dans ce monde... mais parfois, souffrir un peu, sur un court terme, cela permet d'apprécier la vie quand ce moment difficile est passé, souffrir n'est pas toujours négatif... mais c'est un autre problème...

[calimeroz]

Salut,

Marrant votre petit débat ...

J'ai juste envie de rajouter un truc :

Même en prenant du peyotl, les azteques ont quand meme réussi a contruire de superbes temples...

Haneman n'aurait pas découvert l'oméopathie s'il n'avait pas gouté la Belladone (il a dû se prendre un énorme trip !!)

Même en bouffant du shit, Beaudelaire a quand meme réussi a écrire Les fleurs du mal.
Sans drogues, les oeuvres de Kerouac (Sur la route), Hemingway (L'étrange contrée), Burroughs (Le festin nu) ou Bukowski (Journal d'un vieux dégueulasse) n'auraient sans doute pas vu le jour...

Même en suçant du LSD, le Sgt. Peppers des Beatles est extraordinaire, sans parler de Revolver ...
Jefferson Airplaine, Cobain, Hendrix, Morrisson, n'auraient pas pu écrire de si belles chansons sans l'aide de coke, d'héro ou d'alcool ...

Maintenant, tous le monde connaît le destin tragique de toutes (ou presque) ces personnes citée. Syphilis, Overdose, Suicide, Meurtre, ... pas très glorieux.
Mais ce sont des légendes qui, par leurs oeuvres, resteront éternelles !!

********** Partie pouvant être condidéré comme de l'incitation à la consommation **********

Pour la modération,
Damon

Arnaud

[Damon]

Salut,

Même en prenant du peyotl, les azteques ont quand meme réussi a contruire de superbes temples...

Consommation uniquement par quelques personnes et dans le cadre de pratiques magiques à caractère exceptionnel (quelques fois par an).

En ce qui concerne Hahnemann, on frôle un tel ridicule et une telle escroquerie qu'il est préférable de ne pas le mentionner.

Baudelaire ne mangeait pas du shit (résine), mais de la confiture de cannabis (plante et sommités florales).

Et en ce qui concerne tout les autres, il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Damon

[calimeroz]

il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Ok ...
En effet, rien ne nous le prouve ...

Mais "amputée sur le plan créatif" ?
Quel autre groupe sonne comme l'Experience ? Hendrix n'a pas réinventé le rock-blues-folk-...
Quel autre groupe sonne comme Nirvana ? Cobain n'a pas inventé le Punk-rock ?
Lou Reed est tjs vivant non ? Il n'a pas composé de magnifiques chanson avec le velvet ?

Il n'empèche que ces gens me font pleurer et rêver... et je ne pense pas être le seul a triper sur white rabbit, hey joe, rape me, ... !

[uinet_propane]

Consommation uniquement par quelques personnes et dans le cadre de pratiques magiques à caractère exceptionnel (quelques fois par an).

Quant sais tu, tu n'etait pas avec eux a l'epoque. Et que fait tu de tous ceux qui n'ont jamais dit qu'il consommait ??

Baudelaire ne mangeait pas du shit (résine), mais de la confiture de cannabis (plante et sommités florales).

Je connais pas le cannabis sous cette forme, mais si c'est comme le beurre, ben je peux te dire que c'est quant meme une des formes de consommation ou les effets sont les plus longs (pas forcement puissant, mais long vu le temps mis pour digerer). Et la fleure est le produit qui a le plus de forme de consommation, a ma connaissance (fumette, infusion, beurre, "herbe de provence" pour la cuisine) et la plus grande concentration de THC de toute la plante.

Et en ce qui concerne tout les autres, il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Damon

D'accord sur le principe du "Est-ce que leurs oeuvres aurait été plus forte s'il n'avais pas consommer", mais avec des suposition sur le passé, on avance pas. Un fait etabli est qu'ils consommait et qu'ils ont réalisé une grande oeuvre. Maintenant, y a-t-il cause a effet, j'en sais rien, mais ca n'enleve rien au fait que drogue et creativité ne sont pas en contradiction (la preuve). Serais-tu capable de faire la meme oeuvre qu'eux, puisque a voir tu ne consomme pas ?

Et l'imagination des chimistes et autres botanistes pour developper tel ou tel substance avec tel ou tel effet, c'est pas créatif (okay, c'est tiré par les cheveux, c'est pt etre malsain, mais vous prenez des raccourci assez rapide je trouve en se qui concerne la creativité, et ceux qui cultive pourront te dire que c'est pas gagner des le debut).

[Damon]

Salut,

Ce que j'en sais, c'est justement par les études archéologique quie le démontrent, de la même manière que cette consommation se fait lors de pratiques shamanique, cela revêt un carctère rituel et exceptionnel.

Je connais relativement bien les différentes drogues (légales ou non) présentes sur le marché ainsi que le niveau de "qualité", je connais aussi leurs effets ("positifs" et négatifs) et leurs modes de consommation également.

Quand à la créativité, je n'ai pas dit que ces artistes n'en avaient pas, mais ce que je refuse de voir c'est de la créditer au fait qu'il consommaient.

puisque a voir tu ne consomme pas ?

Où ai-je dit que je ne consommais pas ?
Où ai-je dit que je consommais ?
(que ce soit des drogues légales ou pas et quelle que soit la législation)
Je n'ai rien dit pour des raisons qui me sont propres et que je ne tiens pas à aborder sur un forum, mais je tiensjuste à pointer que tu n'as aucun élément pour préjuger si je consomme ou pas.

Damon

[uinet_propane]

Salut,

Ce que j'en sais, c'est justement par les études archéologique quie le démontrent, de la même manière que cette consommation se fait lors de pratiques shamanique, cela revêt un carctère rituel et exceptionnel.

Je suis pas d'accord avec toi a moins que les etudes archeologique soit capable de dire a quel frequence ils consommait et quant ils ont arreter. Ce que je doute puisque on mesure des concentrations, qui evolue au fil du temps, tant durant la vie de l'individu qu'après.

Quand à la créativité, je n'ai pas dit que ces artistes n'en avaient pas, mais ce que je refuse de voir c'est de la créditer au fait qu'il consommaient.

Ce que j'ai dit

Maintenant, y a-t-il cause a effet, j'en sais rien, mais ca n'enleve rien au fait que drogue et creativité ne sont pas en contradiction (la preuve).

N'empeche que les grands noms des arts avait tendance a consommer.

Où ai-je dit que je ne consommais pas ?
Où ai-je dit que je consommais ?
(que ce soit des drogues légales ou pas et quelle que soit la législation)
Je n'ai rien dit pour des raisons qui me sont propres et que je ne tiens pas à aborder sur un forum, mais je tiensjuste à pointer que tu n'as aucun élément pour préjuger si je consomme ou pas.
Damon

Effectivement, je reconnais que j'y suis aller un peu fort. Mais j'ai de la peine a comprendre comment tu peux dire que les drogues empeche d'etre creatif si tu consomme (donc tu connais, a moins que les effets soit radicalement different). Et si tu ne consomme pas, c'est un signe de préjugé le fait de dire que ca empeche d'etre créatif. Maintenant, tu doit savoir dans quel categorie tu es et donc pt etre que tu pourra expliquer pourquoi ca te parait etre un non sens (creativité et drogue).

On pourrais aussi parler des hallucination sous LSD qui sont soit disant des trip alors qu'on a pu prouver après etude (avec et sans drogues) que les formes représentait une partie de l'achitecture de notre cerveau. Donc des effets d'une drogue peuvent etre totalement imaginèrent ou représenter qqch. Comme dans les rites shamanique que tu dit ou les shaman pouvait voir un double serpent enrouler sur lui meme (qui est egalement l'image de l'ADN). Maintenant, est-ce qu'il y a une relation entre la prise de drogue et la vision, j'en sais rien. Mais un fait est que les drogues change notre perception et donc change ce que l'on ressent et imagine. Sinon, ben on prendrais pas de drogues.

[acx01b]

je souhaiterais aborder le sujet de la d***** et de ses dérivés, qui est une drogue tout a fait à part puisque ses effets sont avant tout le démentellement des divers processus psychologiques qui ammenent à l'intelligence, pour résumer les effets de cette drogue sont de rendre absolument passif mentalement, ou tout simplement idiot, voir fou. (visions cauchemardesques qui paraissent réelles, impossibilités de retourner dans la réalité avant la fin des effets ne serait-ce que pour quelques minutes, impossibilité de paraitre normal pendant les 2jours que durent les effets , discours délirant.... contrairement aux autres hallucinogènes qui sont des drogues douces à coté).

bien sur ce ne serait pas une drogue si les effets direct ne s'estompaient pas au bout de 24-30heures, pour disparaitre totalement au bout d'une semaine...

bien sur les effets secondaires de type psychatriques peuvent persister toute la vie, comme avec tous les hallucinogènes... heu ça arrive un peu plus fréquement qu'avec n'importe quelle drogue, car les effets sont infiniment plus forts...

les effets de cette plante sont mal connus, et ont un interet d'un point de vue métaphysique-artistique évident...

c'est bien sur la drogue à éviter plus que n'importe quelle drogue.

la question que l'on peut se poser est: quel plaisir peut on avoir en prenant cette drogue ?
pas des plaisirs sains c'est évident....
des plaisirs malsains: pourquoi pas ?
pourquoi ne pas assumer que dans certains cadres, à un moment décisif de sa vie, on peut être dans un état d'esprit qui permet de tirer plus d'effets positifs d'une prise de d*****, que d'effets négatifs ?

je crois que ça dépend de chacun, et qu'il faut eviter à tout prix de prendre cette drogue juste pour se prouver quelque chose à soi ou à quelqu'un... sous peine de risquer de finir en chambre capitonnée...

mais je trouve que c'est une forme de fascisme que de dire que consommer de la d***** une fois dans sa vie (car je peux vous dire que quand vous en avez pris une fois vraiment vous n'avez pas forcément envie de recommencer avant quelques années....) est un acte caracteristique de la depression voir de la tendance suicidaire...

baudelaire aurait surement aprécié au plus haut point les effets de cette drogue....

était-il fou pour autant ?

une autre question interessante (passionante?) est pourquoi certains ont des séquelles psychatriques évidentes suite à une pris de d******, qui gachent toute leur vie alors que à dose égale certains ont l'air de n'avoir que des séquelles trés légères (voir aucunes ?)?

dailleurs il y a-t-il eu des études chez les chimpanzés ou je ne sais montrant des troubles moteurs aprés prise de d***** ?