Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

[uinet_propane]

Bonjour,

Je viens de lire une serie de post sur des sujets que je qualifierais de futurologie (et pas ufologie). Je ne discute pas du sujet lui meme, mais j'ai remarquer que dès qu'on touchait aux limite theorique des sciences, le debat se polarisait très vite. Je voulais savoir pourquoi il etait quasiment impossible pour qqun de cartesien (j'estime etre cartesien) de laisser la porte ouverte a des experiences pratique qui viole (en realité ou en apparences) les lois physique et chimique.

Je me permet de commencer le debat sur cette petite phrase bien connu de tous ici : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Je veux bien, mais dans ce cas qu'on me dise ce qui c'est transformer en ce qu'on connais aujourd'hui comme l'UNIVERS. Vous me direz que l'univers a crée le principe du rien ne se perd, rien ne se crée. Et si c'est le cas, ce qui viens avant n'as pas besoin de respecter se principe. Si je continue plus loin, la physique admet egalement que certain phenomène existant dans notre univers ne repecte pas la physique a l'heure actuel (les trous noirs, par exemples, qui peuvent etre assimilable a un mouvement perpetuelle) et ne la respecterons jamais. Donc ils peuvent etre la source de phenomene utilisable mais inexplicable (genre l'energie du vide, ou l'hyperespace, ou les trous de ver (connexion trou noir - trou blanc))

il y a egalement d'autre phenomene qui peuvent etre pris comme exemple : La vie (d'ou viens-t-elle, est-elle une entité a part entière ou notre manière d'expliquer une suite d'interaction complexe mal percu ? Et dans ce cas, qu'est-elle reelement ?), Dieu (existe-t-il ou est-il une creation de l'homme pour expliquer des phenomene irrationnel ?), l'IA (qui est a mon avis personnel, la quintessence de la vie, de dieu et de l'homme).

Juste un ou deux petits exercices pour ceux qui on réponse a tout : la quadrature du cercle et le mouvement perpetuel.

sachant que deux formes (un carré et un cercle) ont la meme surface en cm2 (ou m2, ou km2, le pb n'est pas la). Trouvez moi un chiffre ou un nombre, rationnel, qui puisse etre le coté du carré (A).
Algebriquement :

A= chiffre rationnel (rapport de 2 nombre)

Rappel :
a2=Pi*r2

Un autre concernant le mouvement perpetuelle.

Grande nouvelle mondiale, il existe. Et je peut le prouver. Mais pas dans notre realité. Et je peut tout de meme le prouver.

Fait un programme de simulation de cicruit logique (j'en ai un pour ceux qui veulent tester), puis fait un oscillateur avec une porte AND et une NOT. Connecté la sortie AND sur l'entrée NOT, la sortie NOT sur l'entrée AND_1 et appliquer une tension a l'entrée AND_2. Tant que l'entrée AND_2 est alimentée, les portes oscillerons a l'infini. Le mouvement perpetuelle est né. Il est mathématiquement correct (algebre de Bool) et existe dans un univers (certe virtuel, mais le notre ou est-il ? Et celui des IA constitué de neuronnes artificielles). Donc il est irrefutable. Et ce n'est pas la tension electrique qui peut posé problème puisque le mouvement n'est pas le fait d'etre sous tension ou non, mais le fait d'oscillé constamment ou non (l'entrée AND_2 joue le role d'interrupteur pour lancer ou stopper l'oscillation).

Ces petits problèmes vous permettront de vous rendre compte que certain phenomène sont irrationnel mais bien existant et donc irrefutable. Et comme toute notre science se base tant sur des phenomène rationnel (a2) que sur des phenomene irrationelle (Pi), elle est bancal, comme une maison avec des murs solides, mais des fondations branlantes.

Essayons donc de ne pas mettre de coté des theories, certes un peu tordu, mais qui ne sont pas forcement fausse en partique. Et ce n'est pas l'analyse theorique scientifique faite par des possesseurs de diplome qui valide obligatoirement tel ou tel phenomène (voir l'exercice 1 proposé où meme le meilleur mathematicien s'arrachera les cheveux pour trouver la réponse et qui est pourtant admis comme correct par toute la communauté scientifique (je parle d'un cercle et d'un carré de meme surface)) mais notre capacité a le conceptualisé, qui elle est personnelle et non dépendante de notre niveau d'etude. C'est pour ca que je n'est pas fais d'étude superieur meme si j'en ai les capacité (car je ne m'amuse pas a debattre de tel "," dans tel resutlat, mais ce que le resultat permet de faire). La science est un outil, pas une fin en soit. Et pour info, mon metier ne correspond pas a ma formation, meme si c'est dans le meme secteur d'activité, j'ai des responsabilité et je n'est que 21 ans. Les competences sont plus important que le diplome. Et elles ne s'acquiert pas forcement en ecoles (je suis un autodidacte).

Dit moi ce que vous penser du sceptissisme conservateur récurrent qui oblige a posé des equations mathematique complexe (qui ne represente que ce que notre cerveau peut percevoir) plutot qu'a chercher de vrai réponses (qui sont probablement au dela de notre perception actuel mais que l'on doit tout de meme chercher) ?

[Ganash]

J'ai du mal à comprendre ton mouvement pérpetuel.
L'entrée AND_2 doit rester alimentée pour que les portes oscillent non ?
Dans ce cas, le mouvement n'est pas perpétuel car il nécessite un apport d'énergie venant de l'extérieur.
Pour que le mouvement soit pérpetuel, il faut que tu puisses isoler ton système et que celui ci fonctionne à l'infini sans plus d'apport d'énergie que celui que tu as fourni au début.

[uinet_propane]

Envoyé par Ganash

J'ai du mal à comprendre ton mouvement pérpetuel.
L'entrée AND_2 doit rester alimentée pour que les portes oscillent non ?
Dans ce cas, le mouvement n'est pas perpétuel car il nécessite un apport d'énergie venant de l'extérieur.
Pour que le mouvement soit pérpetuel, il faut que tu puisses isoler ton système et que celui ci fonctionne à l'infini sans plus d'apport d'énergie que celui que tu as fourni au début.

Tout a fais, l'entrée AND_2 doit etre sous tension, mais pas pour apporter de l'energie, simplement pour effectuer l'operation. Si tu n'est pas convaincu, remplace AND par XOR ou NOT. Et l'entrée XOR_2 n'as plus a etre sous tension (si elle l'est, le systeme se stop). L'entrée AND_2 ou XOR_2 n'est qu'un interrupteur pour lancer ou stopper le mouvement perpetuel (avec NOT, y a plus d'interrupteur, mais tu ne controle plus le mouvement), pas un generateur de tension. Dans cet exemple, on ne travail que sur la logique, il n'est pas question de tension, d'apport d'energie ou de perte, juste de logique binaire ou booléene. Et accessoirement, la logique n'est pas dépendante du supporte electrique (ordinateur optique, moleculaire, atomique, etc..)

Quant la sortie de la porte AND (ou XOR, ou NOT) est a 1, la sortie de la porte NOT passe a 0, qui fait passer la sortie de AND (...) a 0, qui fais passer la sortie de NOT a 1, qui fais passer la sortie de AND () a 1, etc.... 1-0-1-0-1-0-1 .... en continue. En fait, tu pourrais carrement connecté la sortie d'une porte NOT avec son entrée. Mais la, tu doit avoir des effets de bord assez sympa a regarder. A tester comme montage.

[Ganash]

Je ne crois pas qu'on puisse définir cela comme un mouvement pérpetuel.
Pour que ce mouvement soit pérpetuel, il faudrait que la mise sous tension de AND_2 soit la conséquence de ton mouvement pérpetuel.
(c'est à dire qu'au départ, tu la mets sous tension et dès que le mouvement a commencé, c'est ce mouvement qui s'occupe de la mettre sous tension)
En fait, il faut que ton circuit fasse une boucle, ce qui n'est pas le cas.

[uinet_propane]

Envoyé par Ganash

Je ne crois pas qu'on puisse définir cela comme un mouvement pérpetuel.
Pour que ce mouvement soit pérpetuel, il faudrait que la mise sous tension de AND_2 soit la conséquence de ton mouvement pérpetuel.
(c'est à dire qu'au départ, tu la mets sous tension et dès que le mouvement a commencé, c'est ce mouvement qui s'occupe de la mettre sous tension)
En fait, il faut que ton circuit fasse une boucle, ce qui n'est pas le cas.

Ben si tu fais le montage schematique, il fais une boucle avec une entrée mais sans sortie (sauf si tu met un pont). je peux te faire un printscreen mais je sais pas comment on met une image ici.

[droupi]

Envoyé par uinet_propane

Ces petits problèmes vous permettront de vous rendre compte que certain phenomène sont irrationnel mais bien existant et donc irrefutable. Et comme toute notre science se base tant sur des phenomène rationnel (a2) que sur des phenomene irrationelle (Pi), elle est bancal, comme une maison avec des murs solides, mais des fondations branlantes.

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la quadrature du cercle.

[uinet_propane]

Envoyé par droupi

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la quadrature du cercle.

Je veux en venir au fait que se qui est irrationnel n'est pas forcement impossible

[droupi]

Oula! Tu mélanges des termes. Tu parles de irrationnel au sens mathématique. La non-résolution de la quadrature du cercle dit simplement que tu ne peux construire géométriquement un carré de même surface/périmètre qu'un cercle. C'est IMPOSSIBLE. Que ce soit lié au fait que pi est irrationnel est une autre chose.

[droupi]

Envoyé par uinet_propane

Ben si tu fais le montage schematique, il fais une boucle avec une entrée mais sans sortie (sauf si tu met un pont). je peux te faire un printscreen mais je sais pas comment on met une image ici.

Et si tu coupes l'alimentation, que se passe-t-il ?

[Ganash]

L'opération ne se fait plus, donc son système s'arrête d'osciller...

[scientist]

En fait, pas besoin de l'info pour tout système perpétuel. Le principe de physique (de Lavoisier, "rien ne se perd...") suffit puisque tu es en logique!!! Il suffit de créer un univers ou les pertes n'existent pas. Ce que l'on fait parfois avec les AO par ex. Ou une simple bille dans un tuyau...

Pour ce qui est du sceptissisme, il est sans doute lié à notre désir de controler les choses. On établi des règles, des lois, des principes qui sont basés sur nos observations (c'est là où c'est pas parfait, mais c'est normal, on est dans le système). De la on fait évoluer la Science, qui intrinsèquement est vrai car on part avec des hypothèses.

Déjà, prouver qu'on vit...

La plupart des philosophes ont des astuces mais on est obligé de passer par une des bases de la fondation de notre jeu d'hypothèse. D'où on n'en sait rien mais on fait comme si.

[uinet_propane]

Envoyé par scientist

La plupart des philosophes ont des astuces mais on est obligé de passer par une des bases de la fondation de notre jeu d'hypothèse. D'où on n'en sait rien mais on fait comme si.

Je suis entierement d'accord avec toi (pour tout le message, j'ai couper pour faire cour).

Mais comme tu dit dans ta derniere phrase "D'où on n'en sait rien mais on fait comme si" devrait obliger les gens (et surtout les scientifiques) a explorer de nouveaux chemins pour continuer a progresser. Comment veux tu connaitre le reste de la cuisine si tu n'ouvre pas la porte du placard ?

Pour répondre a "droupi", l'informatique n'as pas besoin du support electronique pour exister. Actuellement c'est le cas car c'est commode (technologie connu depuis 50 ans et plus). Mais tu peux en faire avec des molecules (l'ADN est un code, je le crois, comme tu a le droit de croire a une autre forme) ou les particules (avec leurs spin il me semble). Et actuellement tu en fait (en lisant le texte) car tu analyse des images pour former des lettres que tu assemble en structure abritraire pour crée un texte inteligible que tu va ensuite interpreté et classer selon tes propres critères de selection, tu fais de l'informatique (science du traitement de l'information, pas du binaire ou de l'electricité).

Et pour mon histoire de quadrature, il faut que tu m'explique pourquoi une assiette a un bord fini et une surface précise si en mathematique il n'est pas possible de le faire. Meme si tu zoomait sur le bord de l'assiette jusqu'aux particules, elle serait fini, mais pas en math (une infinité de nombre après la virgule sans periode).

Ou les maths explique la nature, ou elle ne sont rien d'autre qu'une invention farfelu. Mais je te rassure, je compte pour acquit que les maths explique, ou tenter serais plus honnete, la nature et qu'elles y arrivent plus ou moins bien. La remise en question et l'exploration de nouveaux champs, en se basant sur des suppositions qui peuvent paraitre farfelues mais qui ouvre d'autre voies, devrait etre la regle puisque des le départ, les bases sont faussées. Et si une experience pratique demonte une théorie, se n'est pas a la pratique de s'adapter, mais a la théorie. C'est le but de la recherche et de l'experimentation.

[uinet_propane]

Desolé, je peux plus editer, snif.

Je voulais rajouter :


Supposons, comme en math, que les theoriciens comme pythagor, on eut en realité la flemme de chercher vraiment une formule qui puisse calculer la surface reel d'un cercle, que fait-on ? Cette hypothese est tout aussi valable que celle qui dit : Ils l'ont trouver et on a PEUT pas faire mieux ? Mais dans tout les cas, ca n'empeche pas de chercher un autre moyen. C comme en politique quant vous avez qqun qui declenche une guerre et qui justifie par "il n'y a pas d'autre moyens". C'est un peu facile.

[Neutrino]

C'est pas un "moyen" de calcul... La surface est proportionnelle au diamètre. Posant pi comme le rapport surface/diamètre, ils peuvent en trouver des approximations de plus en plus fines.

[Ganash]

Je doute vraiment qu'il y ait un autre moyen de calculer l'aire d'un cercle car son périmètre (ou du moins une partie de son périmètre) intervient nécessairement dans ce calcul, hors on ne connait pas de valeur exacte du périmètre d'un cercle qui est égal à 2 fois le symbole pi (pour un cercle de rayon 1).

il faut que tu m'explique pourquoi une assiette a un bord fini et une surface précise

C'est comme la démonstration de je ne sais plus qui (désolé pour lui) qui doit démontrer qu'une flèche ne peut jamais atteindre sa cible.
Si la flèche doit parcourir d mètres, alors il y aura forcément un moment où elle aura parcouru d/2 mètres, puis la moitié de cette nouvelle distance : d/4 mètres et ainsi de suite. d n'étant pas nul, il est impossible mathématiquement que le rapport d/(2^n) s'annule bien qu'il tende vers 0. Pourtant, la flèche atteint physiquement sa cible. Donc en gros la matière n'est pas infinie, on peut peut être dire qu'à une certaine échelle extrêmement petite, les distances ne peuvent plus être réduites et la flèche les passe d'un seul coup. Ton assiette n'est pas un cercle parfait, sa surface peut donc être finie. Les maths et la détermination de l'aire d'un cercle sont simplement là pour approcher l'aire d'un cercle parfait.
Pour conclure je pense donc que ton assiette a une surface "précise" parce qu'elle ne forme pas un cercle parfait.
Le truc de la matière finie est simplement là pour montrer que les maths considèrent le monde comme parfait et infini

"Les mathématiques sont l'expression naïve d'une réalité imparfaite"

[uinet_propane]

Envoyé par Neutrino

C'est pas un "moyen" de calcul... La surface est proportionnelle au diamètre. Posant pi comme le rapport surface/diamètre, ils peuvent en trouver des approximations de plus en plus fines.

Exactement !!! Une approximation etant ..... approximative, il reste un très petit espace pour ce qui n'est pas pris en compte. Et comme notre champs ne s'étant que sur ce qui est pris en compte, ce qui ne l'ai pas laisse la place a des phenomene ne correspondant a rien de connu et defiant les lois mathematique, physique, biologique ou chimique.

Et pis pour Pi, j'ai quant meme de la peine avec ses constantes dit absolu (comme c, Pi ou E) dans un univers percu comme relatif ET absolu. D'ailleurs, la relativité en contient une (je sais plus laquel) qui s'est avérée erronée mais qui etait présente parce qu'Einstein était incapable d'imaginer un univers non statique (Un absolu dans la relativité, on aura tout vu). Et c'est pas fini, si C (comprendre c= constante de la vitesse de la lumiere) est absolu, mais que le temps est relatif, comment mesurer une vitesse qui soit constante meme quant le temps change. La vitesse etant une distance parcouru selon un temps, si le temps ralenti, la vitesse augmente (plus de distance avec moins de temps). Donc C est infinimenent grand quant on est a C, ce qui donne C=infini, dans l'absolu, et pas C=300'000km/s (tiens, aurais-je trouver une theorie pour la teleportation). Sauf que C etant infini, comment arrivé a C et comment le photon fais-t-il pour se deplacer (étant le support de la lumiere, il va a la vitesse C).

Ca ne tiens a rien de pondre une formule qui soit totalement fausse mais qui, parce qu'un processus percu comme juste (l'analyse mathematique) a été utilisé, est acceptée. Et que dire de la capacité de la physique quantique a expliquer des macro-phenomene, mais celle d'einstein est incapable d'expliquer les micro-phenomene. Une est forcement erronée par rapport a l'autre. Et il faudra faire un choix entre les 2 (perso, je prefererais la physique quantique, ca laisse plus de place aux inventions farfelue et autres bizzarie).

[Ganash]

Exactement !!! Une approximation etant ..... approximative, il reste un très petit espace pour ce qui n'est pas pris en compte

La formule S=pi*r² est exacte
La formule S=3.14*r² est une approximation.

comment mesurer une vitesse qui soit constante meme quant le temps change

Le truc, c'est que la distance est elle aussi relative... Donc, quand ton temps diminue, ta distance diminue et inversement. Donc, on trouve bien c constant dans la théorie de la relativité.

D'ailleurs, la relativité en contient une (je sais plus laquel) qui s'est avérée erronée

J'aimerai une précision

Ca ne tiens a rien de pondre une formule qui soit totalement fausse

De quelle formule parles tu ? Il est difficile de mettre en place une théorie et encore plus une théorie qui bouleverse la physique contemporaine, il est donc difficile de trouver la bonne formule mathématique au premier essai mais tu peux être sur que si la théorie est bonne, elle finira par être corrigée et ainsi déterminée.

[uinet_propane]

Envoyé par Ganash

Le truc de la matière finie est simplement là pour montrer que les maths considèrent le monde comme parfait et infini

"Les mathématiques sont l'expression naïve d'une réalité imparfaite"

Si les maths considere le monde comme parfait et infinie, mais que la realité ne colle pas, il est necessaire de revoir la theorie de base, sinon, on se borne a expliquer non pas le monde, mais un monde qui est la représentation virtuel de notre perception du monde (on explique pas notre perception, on crée un monde de perception qu'on essaye ensuite d'expliquer). Et la je casse tout, ma perception du monde est probablement différente de la tiens, donc Pi est probablement différent dans mon monde de perception que dans le tiens (ne le prend pas personnellement, c juste que je repond a ton message, comme j'aurais pu répondre a celui de qqun d'autre) et de la, le chateau de carte s'effondre totalement puisque dans ce cas, il existe une infinité de mathematique expliquant une infinité d'univers virtuel existant dans 6 milliards d'univers virtuel (l'univers acquit comme reel n'est que la représentation virtuel de se qu'on percoit, personnellement, du reel). Heureusement, l'humanité c'est mise d'accord pour considerer certain standard (1 unité + 1 unité = 2 unité) comme absolu (mais la encore c'est relatif).

Enfin, recadrons legerement le topic. Est-il plus important de posé une formule ou de trouver un raisonnement logique (mais pas forcement mathematique) ??