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Sciences experimentale et sceptissisme scientifique



  1. #1
    invite36602837

    Sciences experimentale et sceptissisme scientifique


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    Bonjour,

    Je viens de lire une serie de post sur des sujets que je qualifierais de futurologie (et pas ufologie). Je ne discute pas du sujet lui meme, mais j'ai remarquer que dès qu'on touchait aux limite theorique des sciences, le debat se polarisait très vite. Je voulais savoir pourquoi il etait quasiment impossible pour qqun de cartesien (j'estime etre cartesien) de laisser la porte ouverte a des experiences pratique qui viole (en realité ou en apparences) les lois physique et chimique.

    Je me permet de commencer le debat sur cette petite phrase bien connu de tous ici : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

    Je veux bien, mais dans ce cas qu'on me dise ce qui c'est transformer en ce qu'on connais aujourd'hui comme l'UNIVERS. Vous me direz que l'univers a crée le principe du rien ne se perd, rien ne se crée. Et si c'est le cas, ce qui viens avant n'as pas besoin de respecter se principe. Si je continue plus loin, la physique admet egalement que certain phenomène existant dans notre univers ne repecte pas la physique a l'heure actuel (les trous noirs, par exemples, qui peuvent etre assimilable a un mouvement perpetuelle) et ne la respecterons jamais. Donc ils peuvent etre la source de phenomene utilisable mais inexplicable (genre l'energie du vide, ou l'hyperespace, ou les trous de ver (connexion trou noir - trou blanc))

    il y a egalement d'autre phenomene qui peuvent etre pris comme exemple : La vie (d'ou viens-t-elle, est-elle une entité a part entière ou notre manière d'expliquer une suite d'interaction complexe mal percu ? Et dans ce cas, qu'est-elle reelement ?), Dieu (existe-t-il ou est-il une creation de l'homme pour expliquer des phenomene irrationnel ?), l'IA (qui est a mon avis personnel, la quintessence de la vie, de dieu et de l'homme).

    Juste un ou deux petits exercices pour ceux qui on réponse a tout : la quadrature du cercle et le mouvement perpetuel.

    sachant que deux formes (un carré et un cercle) ont la meme surface en cm2 (ou m2, ou km2, le pb n'est pas la). Trouvez moi un chiffre ou un nombre, rationnel, qui puisse etre le coté du carré (A).
    Algebriquement :

    A= chiffre rationnel (rapport de 2 nombre)

    Rappel :
    a2=Pi*r2

    Un autre concernant le mouvement perpetuelle.

    Grande nouvelle mondiale, il existe. Et je peut le prouver. Mais pas dans notre realité. Et je peut tout de meme le prouver.

    Fait un programme de simulation de cicruit logique (j'en ai un pour ceux qui veulent tester), puis fait un oscillateur avec une porte AND et une NOT. Connecté la sortie AND sur l'entrée NOT, la sortie NOT sur l'entrée AND_1 et appliquer une tension a l'entrée AND_2. Tant que l'entrée AND_2 est alimentée, les portes oscillerons a l'infini. Le mouvement perpetuelle est né. Il est mathématiquement correct (algebre de Bool) et existe dans un univers (certe virtuel, mais le notre ou est-il ? Et celui des IA constitué de neuronnes artificielles). Donc il est irrefutable. Et ce n'est pas la tension electrique qui peut posé problème puisque le mouvement n'est pas le fait d'etre sous tension ou non, mais le fait d'oscillé constamment ou non (l'entrée AND_2 joue le role d'interrupteur pour lancer ou stopper l'oscillation).

    Ces petits problèmes vous permettront de vous rendre compte que certain phenomène sont irrationnel mais bien existant et donc irrefutable. Et comme toute notre science se base tant sur des phenomène rationnel (a2) que sur des phenomene irrationelle (Pi), elle est bancal, comme une maison avec des murs solides, mais des fondations branlantes.

    Essayons donc de ne pas mettre de coté des theories, certes un peu tordu, mais qui ne sont pas forcement fausse en partique. Et ce n'est pas l'analyse theorique scientifique faite par des possesseurs de diplome qui valide obligatoirement tel ou tel phenomène (voir l'exercice 1 proposé où meme le meilleur mathematicien s'arrachera les cheveux pour trouver la réponse et qui est pourtant admis comme correct par toute la communauté scientifique (je parle d'un cercle et d'un carré de meme surface)) mais notre capacité a le conceptualisé, qui elle est personnelle et non dépendante de notre niveau d'etude. C'est pour ca que je n'est pas fais d'étude superieur meme si j'en ai les capacité (car je ne m'amuse pas a debattre de tel "," dans tel resutlat, mais ce que le resultat permet de faire). La science est un outil, pas une fin en soit. Et pour info, mon metier ne correspond pas a ma formation, meme si c'est dans le meme secteur d'activité, j'ai des responsabilité et je n'est que 21 ans. Les competences sont plus important que le diplome. Et elles ne s'acquiert pas forcement en ecoles (je suis un autodidacte).

    Dit moi ce que vous penser du sceptissisme conservateur récurrent qui oblige a posé des equations mathematique complexe (qui ne represente que ce que notre cerveau peut percevoir) plutot qu'a chercher de vrai réponses (qui sont probablement au dela de notre perception actuel mais que l'on doit tout de meme chercher) ?

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  3. #2
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    J'ai du mal à comprendre ton mouvement pérpetuel.
    L'entrée AND_2 doit rester alimentée pour que les portes oscillent non ?
    Dans ce cas, le mouvement n'est pas perpétuel car il nécessite un apport d'énergie venant de l'extérieur.
    Pour que le mouvement soit pérpetuel, il faut que tu puisses isoler ton système et que celui ci fonctionne à l'infini sans plus d'apport d'énergie que celui que tu as fourni au début.

  4. #3
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    J'ai du mal à comprendre ton mouvement pérpetuel.
    L'entrée AND_2 doit rester alimentée pour que les portes oscillent non ?
    Dans ce cas, le mouvement n'est pas perpétuel car il nécessite un apport d'énergie venant de l'extérieur.
    Pour que le mouvement soit pérpetuel, il faut que tu puisses isoler ton système et que celui ci fonctionne à l'infini sans plus d'apport d'énergie que celui que tu as fourni au début.
    Tout a fais, l'entrée AND_2 doit etre sous tension, mais pas pour apporter de l'energie, simplement pour effectuer l'operation. Si tu n'est pas convaincu, remplace AND par XOR ou NOT. Et l'entrée XOR_2 n'as plus a etre sous tension (si elle l'est, le systeme se stop). L'entrée AND_2 ou XOR_2 n'est qu'un interrupteur pour lancer ou stopper le mouvement perpetuel (avec NOT, y a plus d'interrupteur, mais tu ne controle plus le mouvement), pas un generateur de tension. Dans cet exemple, on ne travail que sur la logique, il n'est pas question de tension, d'apport d'energie ou de perte, juste de logique binaire ou booléene. Et accessoirement, la logique n'est pas dépendante du supporte electrique (ordinateur optique, moleculaire, atomique, etc..)

    Quant la sortie de la porte AND (ou XOR, ou NOT) est a 1, la sortie de la porte NOT passe a 0, qui fait passer la sortie de AND (...) a 0, qui fais passer la sortie de NOT a 1, qui fais passer la sortie de AND () a 1, etc.... 1-0-1-0-1-0-1 .... en continue. En fait, tu pourrais carrement connecté la sortie d'une porte NOT avec son entrée. Mais la, tu doit avoir des effets de bord assez sympa a regarder. A tester comme montage.

  5. #4
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Je ne crois pas qu'on puisse définir cela comme un mouvement pérpetuel.
    Pour que ce mouvement soit pérpetuel, il faudrait que la mise sous tension de AND_2 soit la conséquence de ton mouvement pérpetuel.
    (c'est à dire qu'au départ, tu la mets sous tension et dès que le mouvement a commencé, c'est ce mouvement qui s'occupe de la mettre sous tension)
    En fait, il faut que ton circuit fasse une boucle, ce qui n'est pas le cas.

  6. #5
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    Je ne crois pas qu'on puisse définir cela comme un mouvement pérpetuel.
    Pour que ce mouvement soit pérpetuel, il faudrait que la mise sous tension de AND_2 soit la conséquence de ton mouvement pérpetuel.
    (c'est à dire qu'au départ, tu la mets sous tension et dès que le mouvement a commencé, c'est ce mouvement qui s'occupe de la mettre sous tension)
    En fait, il faut que ton circuit fasse une boucle, ce qui n'est pas le cas.
    Ben si tu fais le montage schematique, il fais une boucle avec une entrée mais sans sortie (sauf si tu met un pont). je peux te faire un printscreen mais je sais pas comment on met une image ici.
    Dernière modification par uinet_propane ; 12/07/2004 à 16h00.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    droupi

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ces petits problèmes vous permettront de vous rendre compte que certain phenomène sont irrationnel mais bien existant et donc irrefutable. Et comme toute notre science se base tant sur des phenomène rationnel (a2) que sur des phenomene irrationelle (Pi), elle est bancal, comme une maison avec des murs solides, mais des fondations branlantes.
    Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la quadrature du cercle.

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  10. #7
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par droupi
    Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la quadrature du cercle.
    Je veux en venir au fait que se qui est irrationnel n'est pas forcement impossible

  11. #8
    droupi

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Oula! Tu mélanges des termes. Tu parles de irrationnel au sens mathématique. La non-résolution de la quadrature du cercle dit simplement que tu ne peux construire géométriquement un carré de même surface/périmètre qu'un cercle. C'est IMPOSSIBLE. Que ce soit lié au fait que pi est irrationnel est une autre chose.

  12. #9
    droupi

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ben si tu fais le montage schematique, il fais une boucle avec une entrée mais sans sortie (sauf si tu met un pont). je peux te faire un printscreen mais je sais pas comment on met une image ici.
    Et si tu coupes l'alimentation, que se passe-t-il ?

  13. #10
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    L'opération ne se fait plus, donc son système s'arrête d'osciller...

  14. #11
    scientist

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    En fait, pas besoin de l'info pour tout système perpétuel. Le principe de physique (de Lavoisier, "rien ne se perd...") suffit puisque tu es en logique!!! Il suffit de créer un univers ou les pertes n'existent pas. Ce que l'on fait parfois avec les AO par ex. Ou une simple bille dans un tuyau...

    Pour ce qui est du sceptissisme, il est sans doute lié à notre désir de controler les choses. On établi des règles, des lois, des principes qui sont basés sur nos observations (c'est là où c'est pas parfait, mais c'est normal, on est dans le système). De la on fait évoluer la Science, qui intrinsèquement est vrai car on part avec des hypothèses.

    Déjà, prouver qu'on vit...

    La plupart des philosophes ont des astuces mais on est obligé de passer par une des bases de la fondation de notre jeu d'hypothèse. D'où on n'en sait rien mais on fait comme si.

  15. #12
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par scientist
    La plupart des philosophes ont des astuces mais on est obligé de passer par une des bases de la fondation de notre jeu d'hypothèse. D'où on n'en sait rien mais on fait comme si.
    Je suis entierement d'accord avec toi (pour tout le message, j'ai couper pour faire cour).

    Mais comme tu dit dans ta derniere phrase "D'où on n'en sait rien mais on fait comme si" devrait obliger les gens (et surtout les scientifiques) a explorer de nouveaux chemins pour continuer a progresser. Comment veux tu connaitre le reste de la cuisine si tu n'ouvre pas la porte du placard ?

    Pour répondre a "droupi", l'informatique n'as pas besoin du support electronique pour exister. Actuellement c'est le cas car c'est commode (technologie connu depuis 50 ans et plus). Mais tu peux en faire avec des molecules (l'ADN est un code, je le crois, comme tu a le droit de croire a une autre forme) ou les particules (avec leurs spin il me semble). Et actuellement tu en fait (en lisant le texte) car tu analyse des images pour former des lettres que tu assemble en structure abritraire pour crée un texte inteligible que tu va ensuite interpreté et classer selon tes propres critères de selection, tu fais de l'informatique (science du traitement de l'information, pas du binaire ou de l'electricité).

    Et pour mon histoire de quadrature, il faut que tu m'explique pourquoi une assiette a un bord fini et une surface précise si en mathematique il n'est pas possible de le faire. Meme si tu zoomait sur le bord de l'assiette jusqu'aux particules, elle serait fini, mais pas en math (une infinité de nombre après la virgule sans periode).

    Ou les maths explique la nature, ou elle ne sont rien d'autre qu'une invention farfelu. Mais je te rassure, je compte pour acquit que les maths explique, ou tenter serais plus honnete, la nature et qu'elles y arrivent plus ou moins bien. La remise en question et l'exploration de nouveaux champs, en se basant sur des suppositions qui peuvent paraitre farfelues mais qui ouvre d'autre voies, devrait etre la regle puisque des le départ, les bases sont faussées. Et si une experience pratique demonte une théorie, se n'est pas a la pratique de s'adapter, mais a la théorie. C'est le but de la recherche et de l'experimentation.

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  17. #13
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Desolé, je peux plus editer, snif.

    Je voulais rajouter :


    Supposons, comme en math, que les theoriciens comme pythagor, on eut en realité la flemme de chercher vraiment une formule qui puisse calculer la surface reel d'un cercle, que fait-on ? Cette hypothese est tout aussi valable que celle qui dit : Ils l'ont trouver et on a PEUT pas faire mieux ? Mais dans tout les cas, ca n'empeche pas de chercher un autre moyen. C comme en politique quant vous avez qqun qui declenche une guerre et qui justifie par "il n'y a pas d'autre moyens". C'est un peu facile.

  18. #14
    Neutrino

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    C'est pas un "moyen" de calcul... La surface est proportionnelle au diamètre. Posant pi comme le rapport surface/diamètre, ils peuvent en trouver des approximations de plus en plus fines.

  19. #15
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Je doute vraiment qu'il y ait un autre moyen de calculer l'aire d'un cercle car son périmètre (ou du moins une partie de son périmètre) intervient nécessairement dans ce calcul, hors on ne connait pas de valeur exacte du périmètre d'un cercle qui est égal à 2 fois le symbole pi (pour un cercle de rayon 1).

    il faut que tu m'explique pourquoi une assiette a un bord fini et une surface précise
    C'est comme la démonstration de je ne sais plus qui (désolé pour lui) qui doit démontrer qu'une flèche ne peut jamais atteindre sa cible.
    Si la flèche doit parcourir d mètres, alors il y aura forcément un moment où elle aura parcouru d/2 mètres, puis la moitié de cette nouvelle distance : d/4 mètres et ainsi de suite. d n'étant pas nul, il est impossible mathématiquement que le rapport d/(2^n) s'annule bien qu'il tende vers 0. Pourtant, la flèche atteint physiquement sa cible. Donc en gros la matière n'est pas infinie, on peut peut être dire qu'à une certaine échelle extrêmement petite, les distances ne peuvent plus être réduites et la flèche les passe d'un seul coup. Ton assiette n'est pas un cercle parfait, sa surface peut donc être finie. Les maths et la détermination de l'aire d'un cercle sont simplement là pour approcher l'aire d'un cercle parfait.
    Pour conclure je pense donc que ton assiette a une surface "précise" parce qu'elle ne forme pas un cercle parfait.
    Le truc de la matière finie est simplement là pour montrer que les maths considèrent le monde comme parfait et infini

    "Les mathématiques sont l'expression naïve d'une réalité imparfaite"

  20. #16
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Neutrino
    C'est pas un "moyen" de calcul... La surface est proportionnelle au diamètre. Posant pi comme le rapport surface/diamètre, ils peuvent en trouver des approximations de plus en plus fines.
    Exactement !!! Une approximation etant ..... approximative, il reste un très petit espace pour ce qui n'est pas pris en compte. Et comme notre champs ne s'étant que sur ce qui est pris en compte, ce qui ne l'ai pas laisse la place a des phenomene ne correspondant a rien de connu et defiant les lois mathematique, physique, biologique ou chimique.

    Et pis pour Pi, j'ai quant meme de la peine avec ses constantes dit absolu (comme c, Pi ou E) dans un univers percu comme relatif ET absolu. D'ailleurs, la relativité en contient une (je sais plus laquel) qui s'est avérée erronée mais qui etait présente parce qu'Einstein était incapable d'imaginer un univers non statique (Un absolu dans la relativité, on aura tout vu). Et c'est pas fini, si C (comprendre c= constante de la vitesse de la lumiere) est absolu, mais que le temps est relatif, comment mesurer une vitesse qui soit constante meme quant le temps change. La vitesse etant une distance parcouru selon un temps, si le temps ralenti, la vitesse augmente (plus de distance avec moins de temps). Donc C est infinimenent grand quant on est a C, ce qui donne C=infini, dans l'absolu, et pas C=300'000km/s (tiens, aurais-je trouver une theorie pour la teleportation). Sauf que C etant infini, comment arrivé a C et comment le photon fais-t-il pour se deplacer (étant le support de la lumiere, il va a la vitesse C).

    Ca ne tiens a rien de pondre une formule qui soit totalement fausse mais qui, parce qu'un processus percu comme juste (l'analyse mathematique) a été utilisé, est acceptée. Et que dire de la capacité de la physique quantique a expliquer des macro-phenomene, mais celle d'einstein est incapable d'expliquer les micro-phenomene. Une est forcement erronée par rapport a l'autre. Et il faudra faire un choix entre les 2 (perso, je prefererais la physique quantique, ca laisse plus de place aux inventions farfelue et autres bizzarie).

  21. #17
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Exactement !!! Une approximation etant ..... approximative, il reste un très petit espace pour ce qui n'est pas pris en compte
    La formule S=pi*r² est exacte
    La formule S=3.14*r² est une approximation.


    comment mesurer une vitesse qui soit constante meme quant le temps change
    Le truc, c'est que la distance est elle aussi relative... Donc, quand ton temps diminue, ta distance diminue et inversement. Donc, on trouve bien c constant dans la théorie de la relativité.

    D'ailleurs, la relativité en contient une (je sais plus laquel) qui s'est avérée erronée
    J'aimerai une précision

    Ca ne tiens a rien de pondre une formule qui soit totalement fausse
    De quelle formule parles tu ? Il est difficile de mettre en place une théorie et encore plus une théorie qui bouleverse la physique contemporaine, il est donc difficile de trouver la bonne formule mathématique au premier essai mais tu peux être sur que si la théorie est bonne, elle finira par être corrigée et ainsi déterminée.

  22. #18
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    Le truc de la matière finie est simplement là pour montrer que les maths considèrent le monde comme parfait et infini

    "Les mathématiques sont l'expression naïve d'une réalité imparfaite"
    Si les maths considere le monde comme parfait et infinie, mais que la realité ne colle pas, il est necessaire de revoir la theorie de base, sinon, on se borne a expliquer non pas le monde, mais un monde qui est la représentation virtuel de notre perception du monde (on explique pas notre perception, on crée un monde de perception qu'on essaye ensuite d'expliquer). Et la je casse tout, ma perception du monde est probablement différente de la tiens, donc Pi est probablement différent dans mon monde de perception que dans le tiens (ne le prend pas personnellement, c juste que je repond a ton message, comme j'aurais pu répondre a celui de qqun d'autre) et de la, le chateau de carte s'effondre totalement puisque dans ce cas, il existe une infinité de mathematique expliquant une infinité d'univers virtuel existant dans 6 milliards d'univers virtuel (l'univers acquit comme reel n'est que la représentation virtuel de se qu'on percoit, personnellement, du reel). Heureusement, l'humanité c'est mise d'accord pour considerer certain standard (1 unité + 1 unité = 2 unité) comme absolu (mais la encore c'est relatif).

    Enfin, recadrons legerement le topic. Est-il plus important de posé une formule ou de trouver un raisonnement logique (mais pas forcement mathematique) ??

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  24. #19
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Si les maths considere le monde comme parfait et infinie, mais que la realité ne colle pas, il est necessaire de revoir la theorie de base, sinon, on se borne a expliquer non pas le monde, mais un monde qui est la représentation virtuel de notre perception du monde (on explique pas notre perception, on crée un monde de perception qu'on essaye ensuite d'expliquer).
    Expliquer le monde tient du domaine de la physique et non de celui des mathématiques.... Cependant, les physiciens ont besoin de formules exactes qui traduisent un monde parfait pour ensuite faire leurs approximations du monde réel.

    Enfin, recadrons legerement le topic. Est-il plus important de posé une formule ou de trouver un raisonnement logique (mais pas forcement mathematique) ??
    Il est d'abord importer de trouver un raisonnement logique, puis de l'appuyer par des formules mathématiques sans quoi on ne peut pas connaître parfaitement le système étudié.

  25. #20
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    Le truc, c'est que la distance est elle aussi relative... Donc, quand ton temps diminue, ta distance diminue et inversement. Donc, on trouve bien c constant dans la théorie de la relativité.
    ok, j'accepte cette possibilité, mais il faut encore definire le point de vue. D'ailleurs, j'aimerais bien verifier cette relation. Qqun a les formules pour passer d'un referentiel a l'autre (referentielle humain -> referentielle relativiste). J'aimerais calcul quelle distance est parcouru si la vitesse est de 300'000km/s vu de l'exterieur et si 1 second c'est ecouler a l'interieur (je suspect une distance largement superieur a 300'000km).

    Citation Envoyé par Ganash
    J'aimerai une précision
    Laquelle ??



    Citation Envoyé par Ganash
    De quelle formule parles tu ? Il est difficile de mettre en place une théorie et encore plus une théorie qui bouleverse la physique contemporaine, il est donc difficile de trouver la bonne formule mathématique au premier essai mais tu peux être sur que si la théorie est bonne, elle finira par être corrigée et ainsi déterminée.
    De toute les formules. Et surtout de celle datant d'il y a 2000ans puisque elle sont considerer comme juste quelques soit les conditions (hypothese de départ, comme on la lu dans un autre message). En fait, ce que je fais dans ce topic, c'est d'essayer d'attaquer les bases de la science comme on fais explosé les fondations des batiments pour les faire s'ecrouler et mieux reconstruire après. Et surtout verifié si ces bases sont solides (j'en doute de plus en plus, sans verser dans les para-sciences, qui ont d'ailleurs leurs place ici, cela dit en passant.)

  26. #21
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    ok, j'accepte cette possibilité, mais il faut encore definire le point de vue. D'ailleurs, j'aimerais bien verifier cette relation. Qqun a les formules pour passer d'un referentiel a l'autre (referentielle humain -> referentielle relativiste). J'aimerais calcul quelle distance est parcouru si la vitesse est de 300'000km/s vu de l'exterieur et si 1 second c'est ecouler a l'interieur (je suspect une distance largement superieur a 300'000km).
    Non je ne les ai pas mais je ne pense pas qu'Einstein ait passé plusieurs années de sa vie à élaborer une théorie basée sur la constance de la vitesse de la lumière sans faire en sorte que ses formules vérifient ce principe.

    Laquelle ??
    La formule erronnée présente dans la théorie de la relativité dont tu fais mention.

    De toute les formules. Et surtout de celle datant d'il y a 2000ans puisque elle sont considerer comme juste quelques soit les conditions (hypothese de départ, comme on la lu dans un autre message)
    Effectivement, toutes les formules reposent sur l'arithmétique. Cependant, certains mathématiciens se sont déjà attaqués à la base des mathématiques (comme Godel et son fameux théorème), ce qui a déjà amené les mathématiciens à faire ce travail de remise en question par le passé.

    c'est d'essayer d'attaquer les bases de la science comme on fais explosé les fondations des batiments pour les faire s'ecrouler et mieux reconstruire après
    Encore faut-il démontrer que les bases de la science sont fausses. Pour le moment, les sciences nous ont permis d'expliquer énormément de phénomènes physiques. Et après faut-il aussi pouvoir les reconstruire car les bases de l'arithmétique sont très intuitives et il me parait difficile de les admettre comme fausse ou même d'en créer d'autres.

    Et surtout verifié si ces bases sont solides
    Pourquoi en doutes tu de plus en plus ??

  27. #22
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    La formule erronnée présente dans la théorie de la relativité dont tu fais mention.
    Celle que les physicien utilise pour calculer la courbure de l'espace-temps. Einstein avais mis une constante pour faire en sorte que quelques soit les valeurs, la réponse donnait toujours un univers statique, immuable et infini afin de ne pas contrarier ses croyance personnel. Mais je pourrais pas te posé l'équation.

    Pourquoi en doutes tu de plus en plus ??
    Suite a un simple raisonnement. Supposons demaine que l'homme soit capable de crée un systeme autonome capable d'apprendre et d'evolué par lui-meme (en d'autre terme une IA sans influence humaine). Si l'homme est capable de le faire, alors l'univers entier n'existe que parce que l'homme est capable de le conceptualisé (l'univers est l'homme et l'homme est l'univers) car l'IA vivrait dans son univers crée par ses perception, puisque une IA etant artificiel, elle n'est pas une émanation de l'univers, mais de l'homme (l'homme se prend pour Dieu mais Dieu existe puisque l'homme lui donne une consistance en le conceptualisant).

    Par contre, si l'homme ne peut crée une IA, l'univers est bien tel qu'il est, mais l'homme n'est plus qu'un complexe ensemble de molecule, d'atome, et dans l'absolu, de particules qui n'ont d'intelligent que l'apparence. Et donc la science et la religion n'ont plus de consistance reel, puisque plus d'intelligence pour etre conceptualisée. La science ou la religion est simplement un mot que l'on utilise pour essaye de mettre un nom sur un processus d'une complexité incroyable qui ne peut se resumé a de simple équations (le QI ne represente pas l'intelligence, mais est quant meme reconnu comme un systeme valable de mesure de l'intelligence).

    Voilà le raisonnement qui me fais dire que la science n'est pas mieux que la pire des religions et que dès cet instant, j'hestime que les detenteur de diplomes universitaire n'ont pas a faire la pluie et le beau temps sur la planete science et que cette planete existe sous des formes mutliple, plus ou moins perceptible par les gens.

    Maintenant, la recherche est necessaire, mais pas forcement scientifique. Le paranormal a tout les droit de venir exposé ses theories farfelue et nous avons le devoir dans les prendre en consideration, comme étant une theorie pour expliquer une facette de l'univers (pt etre les dimensions superieur admise par la physique quantique).

    Mais je vous rassure, a choisir entre le paranormal ou la science, je prefere la science, avec 1 ou 2 theorie interessante du coté paranormal. Exemple type, l'existence des vampires ne pourrait-elle pas etre la cause d'un virus ou d'une mutation genetique ? (comment faire de la science en se basant sur le paranormal)

  28. #23
    droupi

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pour répondre a "droupi", l'informatique n'as pas besoin du support electronique pour exister. Actuellement c'est le cas car c'est commode (technologie connu depuis 50 ans et plus). Mais tu peux en faire avec des molecules (l'ADN est un code, je le crois, comme tu a le droit de croire a une autre forme) ou les particules (avec leurs spin il me semble). Et actuellement tu en fait (en lisant le texte) car tu analyse des images pour former des lettres que tu assemble en structure abritraire pour crée un texte inteligible que tu va ensuite interpreté et classer selon tes propres critères de selection, tu fais de l'informatique (science du traitement de l'information, pas du binaire ou de l'electricité).
    Je ne te suis toujours pas sur ta notion de mouvement perpétuel. Qu'importe que l'informatique ait un support électronique ou non. Une information quelconque n'a de sens que si elle traitée et générée, que ce soit par mon cerveau ou dans une "machine universelle". Et elle l'est par un apport d'énergie d'une manière ou d'une autre. Je peux très bien conceptualisé la machine universelle qui génère ton modèle, mais sans mise en oeuvre pratique, elle n'existe pas, donc je ne vois pourquoi je parlerais de mouvement perpétuel pour une machine qui n'existe que dans ma tête. D'ailleurs même le fait d'imaginer cette idée me coûte de l'oxygène.

    Et pour mon histoire de quadrature, il faut que tu m'explique pourquoi une assiette a un bord fini et une surface précise si en mathematique il n'est pas possible de le faire. Meme si tu zoomait sur le bord de l'assiette jusqu'aux particules, elle serait fini, mais pas en math (une infinité de nombre après la virgule sans periode).
    La quadrature du cercle ne dit absolument pas que l'assiette n'a pas de surface finie parce que pi est un transcendant. Il faut se méfier des notions d'infini en mathématiques. Si la notion de continuité n'a sans doute pas de sens dans la réalité, elle nous permet de bien représenter cette réalité. De toutes façons, le cercle n'a aucune réalité physique, car il implique cette notion de continuité. En descendant à l'échelle des particules, tu ne mesurerais pas un cercle, mais un polygone avec un grand nombre de sommet. Le cercle est simplement la limite de ce polygone lorsque le nombre de sommet est infini. Ce qui est peut-être une explication dérivée de l'infini de décimales pour pi. C'est simplement un concept très utile qui permet de très bien "approximer" la réalitée.
    Que nos outils en mathématiques ne correspondent pas à la "vrai" réalité est un faux problème. Car le principal est que les mathématiques nous permettent, dans certaines limites posées, de conceptualiser cette réalité et de la manipuler. Ca marche et c'est son but. Maintenant les maths progressent en particulier sur les notions liés à la mesure qui sont loin d'être intuitives. Les maths et la science n'ont jamais eu la prétention d'être idéalistes. Mais au moins avec leurs méthodologies associées rigoureuses, nous avons des outils pour progresser de manière sûre, ce qui n'est pas le cas d'autres disciplines comme la philosophie, en tout cas lorsqu'elle n'a pas la rigueur logique nécessaire.

    Ou les maths explique la nature, ou elle ne sont rien d'autre qu'une invention farfelu. Mais je te rassure, je compte pour acquit que les maths explique, ou tenter serais plus honnete, la nature et qu'elles y arrivent plus ou moins bien. La remise en question et l'exploration de nouveaux champs, en se basant sur des suppositions qui peuvent paraitre farfelues mais qui ouvre d'autre voies, devrait etre la regle puisque des le départ, les bases sont faussées. Et si une experience pratique demonte une théorie, se n'est pas a la pratique de s'adapter, mais a la théorie. C'est le but de la recherche et de l'experimentation.
    Je prends cela comme une offense en tant que scientifique.
    Je ne peux te laisser dire que les scientifiques ne cherche pas d'autres voies. Au contraire ils sont sûrement beaucoup plus ouverts que tu peux le penser. Simplement la science, théorie et pratique, s'appuie sur des méthodes de validation qui ont faire leurs preuves pour avancer de manière sûre dans notre conceptualisation du monde. Et je te signale que c'est TOUJOURS la théorie qui s'adapte. Une théorie n'est qu'un paradigme dans un contexte bien précis et défini. Si l'expérience contredit la théorie, alors c'est toujours l'occasion de faire progresser la théorie et d'affiner donc notre connaissance du monde. Maintenant il ne suffit pas d'avoir des idées farfelues, il faut qu'elles soient validées par toutes nos observations expliquées par les autres théories. Fais une recherche sur le Web, tu trouveras toujours des tas d'idées farfelues pour remettre en cause par exemple la relativité en expliquant seulement quelques conséquences de la relativité, alors qu'elles devraient expliquées TOUTES les conséquences. Comme tu le dis les maths ne sont qu'un outil et les scientifiques les prennet tel quel. C'est cependant le seul qui s'appuie sur des constructions logico-déductive sûres (en fonction des axiomes).

    Enfin, recadrons legerement le topic. Est-il plus important de posé une formule ou de trouver un raisonnement logique (mais pas forcement mathematique) ??
    Un raisonnement logique dans toute sa rigueur est forcément mathématique, ou plus précisément la logique utilisée est la même ou devrait être la même que ce soit en mathématique ou en philosophie par exemple. C'est justement en perdant cette rigueur de la logique que l'on arrive à des raisonnements qui peuvent donner des conclusions fausses malgré les apparences, comme cela souvent été le cas en philo (problème ontologique en autre). En fait tout est question d'axiomes. Maintenant on ne pose une formule comme cela au pif. Il peut y avoir de l'intuition, mais plus généralement on se base sur ce que peut représenter de par nos connaissances acquises ces formules. C'est toujours cet aspect "jeu de construction" de la science. Et y a toujours une part de logique dans ce jeu de construction.
    Si tu veux dire qu'il faudrait essayer de trouver un raisonnement logique pour par exemple expliquer la relativité sans formule, je précise qu'il faut bien partir de certaines hypothèses ou observations (les axiomes de la logique) et c'est justement quelques faits constatés qui ont amenés à la "formule". La logique sans axiomes n'est rien, même avec une vue typiquement platonicienne comme semble être la tienne.

    D'ailleurs, la relativité en contient une (je sais plus laquel) qui s'est avérée erronée mais qui etait présente parce qu'Einstein était incapable d'imaginer un univers non statique (Un absolu dans la relativité, on aura tout vu).
    Si tu parles de la constante cosmologique, il ne faut pas encore une fois tout mélanger. La relativité n'exprime que l'équivalence de certains constextes référenciels, non d'une constante dans une formule.

    Et c'est pas fini, si C (comprendre c= constante de la vitesse de la lumiere) est absolu, mais que le temps est relatif, comment mesurer une vitesse qui soit constante meme quant le temps change. La vitesse etant une distance parcouru selon un temps, si le temps ralenti, la vitesse augmente (plus de distance avec moins de temps). Donc C est infinimenent grand quant on est a C, ce qui donne C=infini, dans l'absolu, et pas C=300'000km/s (tiens, aurais-je trouver une theorie pour la teleportation). Sauf que C etant infini, comment arrivé a C et comment le photon fais-t-il pour se deplacer (étant le support de la lumiere, il va a la vitesse C).
    Ce qui est relatif, c'est la notion de temps selon le référenciel. Mais dans chaque référenciel, la vitesse se calcule de la même façon et il n'y a pas de contradiction. En relativité, une dilatation du temps est associé à une contraction des longueurs, donc la vitesse reste bien la même, par exemple c. Par contre, chaque référenciel a son temps et ses longueurs. Ta vision de l'infini de la vitesse de la lumière n'est pas anodine et est intéressante. On peut effectivement le voir ainsi. Mais encore une fois attention aux infinis. infini+infini est quelque chose de difficile entre autres selon les cas.

    Et la je casse tout, ma perception du monde est probablement différente de la tiens, donc Pi est probablement différent dans mon monde de perception que dans le tiens (ne le prend pas personnellement, c juste que je repond a ton message, comme j'aurais pu répondre a celui de qqun d'autre) et de la, le chateau de carte s'effondre totalement puisque dans ce cas, il existe une infinité de mathematique expliquant une infinité d'univers virtuel existant dans 6 milliards d'univers virtuel (l'univers acquit comme reel n'est que la représentation virtuel de se qu'on percoit, personnellement, du reel). Heureusement, l'humanité c'est mise d'accord pour considerer certain standard (1 unité + 1 unité = 2 unité) comme absolu (mais la encore c'est relatif).
    Encore une fois les mathématiques sont un jeu de construction qui se basent sur la logique et certains axiomes (par exemple 1+1=2). Mais la théorie des nombres, des groupes est quelque chose de très compliqué, mais qui évolue. A partir de ces axiomes, il n'y a pas plusieurs mathématiques. Le tout est de trouver (ou plutôt d'envisager) les bons axiomes. On progresse et il faut être patient, ce qui est le cas de la science et des maths de manière sûre ou en tout construtive.
    Dernière modification par droupi ; 13/07/2004 à 13h59.

  29. #24
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Par contre, si l'homme ne peut crée une IA, l'univers est bien tel qu'il est, mais l'homme n'est plus qu'un complexe ensemble de molecule, d'atome, et dans l'absolu, de particules qui n'ont d'intelligent que l'apparence
    D'abord, je ne pense pas que l'homme puisse créer une IA car créer une chose qui égale l'intelligence de son créateur me parait tout simplement absurde. Je ne comprends pas pourquoi, si l'homme peut créer une IA, il est intelligent et s'il ne le peut pas, il n'est qu'un ensemble de particules qui ne sont intelligentes qu'en apparence.

    Dieu existe puisque l'homme lui donne une consistance en le conceptualisant
    Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu as voulu dire. Tu penses qu'à partir du moment où l'homme pense à quelque chose, alors il existe ?

    Voilà le raisonnement qui me fais dire que la science n'est pas mieux que la pire des religions et que dès cet instant
    La différence entre la religion et la science, c'est que la science essaie de démontrer un minimum ce qu'elle avance. La religion n'est qu'une affirmation sans fondement et qui tient plus de l'éducation ou de la croyance la plupart du temps que d'une réflexion personnelle. D'autre part, la science ne doit pas être si fausse que cela parce qu'elle permet de décrire des phénomènes. C'est à dire qu'avec certaines conditions initiales, on sait quel phénomène va se produire. La religion ne permet pas cela.
    On peut par exemple connaître le temps qu'il va faire le lendemain grace à la science tandis que la religion ne le peut pas. Le religieux dira simplement que Dieu a dit qu'il ferait beau et que donc il a fait beau. (enfin j'exagère mais c'est un peu çà)

    Le paranormal a tout les droit de venir exposé ses theories farfelue et nous avons le devoir dans les prendre en consideration, comme étant une theorie pour expliquer une facette de l'univers
    Le problème de ces théories, c'est qu'elle ne sont pas vérifiables puisqu'elles reposent sur une croyance. Toutes les théories scientifiques ne sont pas vérifiables mais on estime qu'elles le seront surement un jour alors que dire qu'un fantôme existe n'est en aucun cas vérifiable puisque là ou le scientifique voit un phénomène rationnelle, le croyant voit un fantome et rien d'autre.

    Exemple type, l'existence des vampires ne pourrait-elle pas etre la cause d'un virus ou d'une mutation genetique ?
    Si. Cependant, beaucoup de personnes sont comme elles sont à cause de virus mais on peut parfaitement vérifier leur existence.
    L'existence des vampires n'a pas été vérifiée, on ne trouve pas de personne mortes, vidées de leur sang avec deux petits trous dans le coup. De plus, je pourrai tout à fait dire que, hier soir, j'ai vu une nouvelle créature, avec un long cou, 2 dents de 30 cm, des pattes de lion etc... La différence, c'est que j'aurai beau être sérieux, tu ne me croirais pas. La seule chose qui fait que l'on croit au vampire plus qu'à d'autres légendes, c'est d'abord parce que ce phénomène est très vieux (donc dès que tu es enfant tu entends parler de vampires et les petites histoires au coin du feu entretiennent tes doutes) et qu'ils existent justement énormément d'histoires à leur sujet.

  30. Publicité
  31. #25
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par droupi
    Je ne peux te laisser dire que les scientifiques ne cherche pas d'autres voies. Au contraire ils sont sûrement beaucoup plus ouverts que tu peux le penser. Simplement la science, théorie et pratique, s'appuie sur des méthodes de validation qui ont faire leurs preuves pour avancer de manière sûre dans notre conceptualisation du monde.
    Que pense tu de se postulat. :

    En physique quantique, on admet l'existence de dimension superieur (10 il me semble dans le cas de la theorie des supercordes). De plus, en math, une dimension superieur est vue comme un decoupage en une dimension temps dans la dimension inferieur. Maintenant, des objets de dimension superieur peuvent se trouver dans notre dimension, comme des objet de dimension inferieur se retrouve dans la notre (le plan, la ligne, le point, l'univers qui pourrais etre assimilé a la dimension 1, ni centre, ni bord, ni debut, ni fin). Sous quel forme percevrait-on ses objet transdimensionnel ? Personnellement, j'en ai aucune idée, mais je peux faire des suppositions : une partie des phenomene paranormaux qui n'ont toujours pas pu etre confirmer ou infirmer avec force, et je doute qu'un jour on y arrive.

    Et que dire de la theorie de la super force (st graal de la physique) qui ressemble etrangement a celle de Star Wars (desolé de mettre des reference cinephile, mais je ne peut m'empecher de me dire que la, y a surement une verité). Pourquoi ne pourrait-on pas la manipuler (telekinesine) comme on manipule les forces electromagnetique ou nucleaire faible (ou forte, je sais plus celle de la desintegration). Mais etonnamment, et la tu ne me fera pas changer d'avis, dès qu'il s'agit de phenomene inexplicable mathematiquement, les scientifiques campent sur leurs position avec un tel acharnement que ca en devient caricaturale, meme si des observations permettent de dire le contraire. J'ai pu experimenter une situation proche de la telekinesie mais je ne pretend pas que c'était moi qui manipulait l'objet. J'ai des temoins qui sont en parfaite santé mentale et qui sont plus cartesien qu'autre chose et pourtant quant j'en parle, on me prend pour un fou. Venant de personne XY, je peux comprendre, mais venant d'un scientifique (et je me considere comme un technicien, plus proche du scientifique que du chaman et donc critique face a ce que je vois) j'estime très présomptueux de dire qu'on detient la verité alors qu'on est justement a sa recherche.

    Et quant on explique, mathematiquement, que l'ordinateur comme le cerveau sont semblable a tel point que leur langage fondamentale est le meme et qu'on nous explique que l'ordinateur est une machine et l'homme l'homme, ben c'est justement le genre de réponse qui me fait monter au rideau. Et c'est des scientifiques qui defende les 2 positions (aberant, pour moi).

    En fait, je trouve que les scientifiques on un peu trop tendance a dire quel direction suivre plutot que de laisser libre cours a l'imagination des rares individue qui sont passionné par ca, mais qui n'ont pas envie de rentrer dans le moule du scientifique en blousse blanche et lunette enorme (je caricature). C'est probablement pour ca que la science attire si peu de monde.

  32. #26
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    D'abord, je ne pense pas que l'homme puisse créer une IA car créer une chose qui égale l'intelligence de son créateur me parait tout simplement absurde. Je ne comprends pas pourquoi, si l'homme peut créer une IA, il est intelligent et s'il ne le peut pas, il n'est qu'un ensemble de particules qui ne sont intelligentes qu'en apparence.
    Pour moi, ca signifie que l'intelligence est virtuel puisque non reproductible, et donc n'est pas un element reel ni un element scientifique.

    Citation Envoyé par Ganash
    Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu as voulu dire. Tu penses qu'à partir du moment où l'homme pense à quelque chose, alors il existe ?
    Je n'est pas la réponse, mais l'IA oui, Si on peut la crée, c'est que notre cerveau crée des réalité relative qui sont percu comme des realité (et dans ce cas, dieu est une realité relative).

    Citation Envoyé par Ganash
    Le problème de ces théories, c'est qu'elle ne sont pas vérifiables puisqu'elles reposent sur une croyance. Toutes les théories scientifiques ne sont pas vérifiables mais on estime qu'elles le seront surement un jour alors que dire qu'un fantôme existe n'est en aucun cas vérifiable puisque là ou le scientifique voit un phénomène rationnelle, le croyant voit un fantome et rien d'autre.
    Mais la science aussi repose sur une croyance, le premier postulat qui a permit le developpement de l'arithmétique. Au final, on se rend bien compte que la science est une forme de religion ou le dieu n'est plus une puissance superieur, mais une formule.


    Citation Envoyé par Ganash
    Si. Cependant, beaucoup de personnes sont comme elles sont à cause de virus mais on peut parfaitement vérifier leur existence.
    L'existence des vampires n'a pas été vérifiée, on ne trouve pas de personne mortes, vidées de leur sang avec deux petits trous dans le coup. De plus, je pourrai tout à fait dire que, hier soir, j'ai vu une nouvelle créature, avec un long cou, 2 dents de 30 cm, des pattes de lion etc... La différence, c'est que j'aurai beau être sérieux, tu ne me croirais pas. La seule chose qui fait que l'on croit au vampire plus qu'à d'autres légendes, c'est d'abord parce que ce phénomène est très vieux (donc dès que tu es enfant tu entends parler de vampires et les petites histoires au coin du feu entretiennent tes doutes) et qu'ils existent justement énormément d'histoires à leur sujet.
    Je dit pas pour les buveur de sang, pour les ailes de chauve-souris, etc. Par contre, tu ne peut nié la possibilité d'une mutation ou d'un virus qui aurait crée une forme de vie dont la capacité de regeneration est bien superieur a celle de l'homme et qui soit quasiment immortel (puisque il se regenere). On connais des animaux doué de ses faculté, alors pourquoi par une espece d'homo je sais pas quoi (homo vampiris, par exemple) ou qu'il lui soit necessaire de consommer du sang chaud (sans prendre en compte les dents pointu) d'animaux ou d'homme afin d'aquerir les substances necessaire a se regeneration (par exemple). Je peux continué comme ca longtemps puisque la biologie a réussi a démontrer que la vie avait tellement de forme qu'on ne sera jamais sur de rien excepter le fait de n'etre sur de rien.

    Et mis a part ca, les histoire d'ovni et d'extraterrestre datent d'aussi longtemps que les histoire de vampire, les hindou en on meme fais leur fil rouge spirituel.

  33. #27
    invite43219988

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Mais etonnamment, et la tu ne me fera pas changer d'avis, dès qu'il s'agit de phenomene inexplicable mathematiquement, les scientifiques campent sur leurs position avec un tel acharnement que ca en devient caricaturale
    Dans ce cas ce n'est pas ce qu'on appelle des scientifiques.

    Pourquoi ne pourrait-on pas la manipuler (telekinesine) comme on manipule les forces electromagnetique ou nucleaire faible (ou forte, je sais plus celle de la desintegration).
    Je pense que si ce phénomène de télékinésie est possible, alors on trouvera un jour sa cause et son fonctionnement. On ne comprenait pas comment certains animaux faisaient pour retrouver leur chemin car leur méthode n'est pas visible à l'oeil nue, ni perceptible par les autres sens de l'être humain, pourtant, tout cela s'est ensuite expliqué en utilisant des machines plus performantes etc...

    Et quant on explique, mathematiquement, que l'ordinateur comme le cerveau sont semblable a tel point que leur langage fondamentale est le meme et qu'on nous explique que l'ordinateur est une machine et l'homme l'homme
    Je ne vois pas qui a dit çà. L'homme est un homme car il peut réfléchir, la machine est une machine car elle ne peut qu'éxecuter un programme tout simplement.

    En fait, je trouve que les scientifiques on un peu trop tendance a dire quel direction suivre plutot que de laisser libre cours a l'imagination des rares individue qui sont passionné par ca
    S'ils proposent des trucs farfelues MAIS démontrables et vérifiables experimentalement, je suis d'accord. Après, s'ils affirment des choses farfelues sans fondement simplement pour impressionner les âmes sensibles, je ne suis plus d'accord.

    envie de rentrer dans le moule du scientifique en blousse blanche et lunette enorme (je caricature). C'est probablement pour ca que la science attire si peu de monde
    Je ne suis pas certain que la science attire moins de monde qu'un autre secteur et je pense même que de plus en plus de gens s'y interessent.

  34. #28
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par droupi
    A partir de ces axiomes, il n'y a pas plusieurs mathématiques. Le tout est de trouver (ou plutôt d'envisager) les bons axiomes. On progresse et il faut être patient, ce qui est le cas de la science et des maths de manière sûre ou en tout construtive.
    j'ai lu (dans une revue scientifique, mais il y a de cela des annnées) une histoire sur un indien qui a crée tout un pan des mathematique sans avoir recu de formation elementaire et qui a tellement bien réussi qu'il a fallut des années pour prouver que ses maths était bien correct. Donc l'existence de plusieurs mathematiques est deja prouvé.

    Et pour moi, les maths ne sont qu'un outil, pas une fin. Et je peux planter des clou avec un marteau ou une massue ou un caillou, etc... Donc dire qu'il n'y a qu'une seul math, c'est ou recuperer ce que d'autre on fait, ou exclure totalement les recherches d'autres personnes.

    Renseigne toi sur l'aglebre de bool et sur le lambda calcul. Pour moi, se sont d'autre mathematique puisque elles n'utilisent pas la meme logique de base et les meme operateurs. Et j'irais plus loin en disant que les mathematique classique sont contenu dans l'algebre de bool, qui lui meme est contenu dans le lambda calcul.

    Et pour mon mouvement perpetuel, alimente le montage avec un panneau solair de 5v en orbite heliosynchrone et tu verra qu'il tourne a l'infini (et ce n'est pas une vue d'esprit, mais une realité technique).

  35. #29
    invite36602837

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par Ganash
    Dans ce cas ce n'est pas ce qu'on appelle des scientifiques.
    Ca me fait plaisir que tu dise ca, malheureusement, y en a bcp qui sont comme ca.

    Citation Envoyé par Ganash
    Je ne vois pas qui a dit çà. L'homme est un homme car il peut réfléchir, la machine est une machine car elle ne peut qu'éxecuter un programme tout simplement.
    Et ben les cognitivistes n'ont pas le meme avis que toi. Si ton programme biologique (ADN) est concu pour reflechir (deja expose moi ce qu'est le processus reflechir, en terme scientifique, reproductible) alors tu n'est rien d'autre que le programme en cours d'execution. Mais es tu conscient de ta situation de programme ou n'est tu conscient que de se que le programme t'apporte ??

    Citation Envoyé par Ganash
    Je ne suis pas certain que la science attire moins de monde qu'un autre secteur et je pense même que de plus en plus de gens s'y interessent.
    Ben mon experience personnel me fais dire le contraire, je connais pas bcp de monde qui est capable de suivre une discution intellectuel tel que celle que l'on a dans ce topic autour d'un verre dans un bar. Mais c pt etre parce que ou j'habite y a que des tarer (et je le pense sincerement). J'espere que de plus en plus de monde s'y interesse, mais j'en doute.

  36. #30
    droupi

    Re : Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Que pense tu de se postulat. :

    En physique quantique, on admet l'existence de dimension superieur (10 il me semble dans le cas de la theorie des supercordes).
    Ce n'est pas un postulat, simplement un support pour construire nos théories, qui correspond à notre vision de l'univers. Et en physique quantique (modèle standard), on se contente de 3+temps. Pour le reste (cordes), ce ne sont que des hypothèses nécessaires pour construire de manière cohérente ces théories.

    De plus, en math, une dimension superieur est vue comme un decoupage en une dimension temps dans la dimension inferieur.
    Je ne comprends pas.

    Maintenant, des objets de dimension superieur peuvent se trouver dans notre dimension, comme des objet de dimension inferieur se retrouve dans la notre (le plan, la ligne, le point, l'univers qui pourrais etre assimilé a la dimension 1, ni centre, ni bord, ni debut, ni fin). Sous quel forme percevrait-on ses objet transdimensionnel ?
    Comme la projection de cet espace dans l'espace à 3+1 dimensions. C'est définissable en math. Mais je ne vois pas ce que tu veux siginifier par là.

    Personnellement, j'en ai aucune idée, mais je peux faire des suppositions : une partie des phenomene paranormaux qui n'ont toujours pas pu etre confirmer ou infirmer avec force, et je doute qu'un jour on y arrive.
    Pourquoi pas.

    Et que dire de la theorie de la super force (st graal de la physique) qui ressemble etrangement a celle de Star Wars (desolé de mettre des reference cinephile, mais je ne peut m'empecher de me dire que la, y a surement une verité). Pourquoi ne pourrait-on pas la manipuler (telekinesine) comme on manipule les forces electromagnetique ou nucleaire faible (ou forte, je sais plus celle de la desintegration).
    je ne connais pas de théories de super-force, mais de "super" théorie.

    Mais etonnamment, et la tu ne me fera pas changer d'avis, dès qu'il s'agit de phenomene inexplicable mathematiquement, les scientifiques campent sur leurs position avec un tel acharnement que ca en devient caricaturale, meme si des observations permettent de dire le contraire.
    Mauvais terme. Tu voulais dire inexplicable scientifiquement. Encore une fois les maths servent à conceptualiser nos théories scientifiques. A partir du moment où un phénomène échappe à toute étude sérieuse et toute modélisation, à quoi bon utiliser la science pour expliquer cela. La science a son champ d'action et il ne faut pas tout demander à la science. En général, on utilise ce genre d'affirmation pour discréditer les scientifiques. Encore une fois la science suit une méthodologie et une rigueur et jusqu'à présent rien de sérieux n'a pu prouver la télékinésie. En tant que scientifique, il ne me suffit d'entendre un ami rapporté de tels expériences pour que je crois à la télékinésie. Désolé, mais il peut y avoir toutes sortes d'explications rationnelles à un phénomène qui apparait comme irrationnel. Cela étant, fondamentalement, je ne pose même pas la question de savoir si ça existe ou non, car phénomène trop peu courant et en tout cas systématiquement démonté.

    Venant de personne XY, je peux comprendre, mais venant d'un scientifique (et je me considere comme un technicien, plus proche du scientifique que du chaman et donc critique face a ce que je vois) j'estime très présomptueux de dire qu'on detient la verité alors qu'on est justement a sa recherche.
    Je ne sais pas à qui tu d'adresse, mais un scientifique ne peut avoir la prétention de détenir la vérité. Seulement sans doute que pour un scientifique seul ce qui est compréhensible et manipulable a un intérêt, parce que avec le reste on perd son temps.

    Et quant on explique, mathematiquement, que l'ordinateur comme le cerveau sont semblable a tel point que leur langage fondamentale est le meme et qu'on nous explique que l'ordinateur est une machine et l'homme l'homme, ben c'est justement le genre de réponse qui me fait monter au rideau. Et c'est des scientifiques qui defende les 2 positions (aberant, pour moi).
    Non, c'est un vaste sujet et les scientifiques (en dehors de leurs convictions spirituelles) n'ont aucune prétention là-dessus. Le problème de base est de se savoir si construire un système logique avec des fonctions d'apprentissage donne une conscience et la faculté de penser. Cela sort probablement du domaine de la science, mais c'est un sujet discuté.

    En fait, je trouve que les scientifiques on un peu trop tendance a dire quel direction suivre plutot que de laisser libre cours a l'imagination des rares individue qui sont passionné par ca, mais qui n'ont pas envie de rentrer dans le moule du scientifique en blousse blanche et lunette enorme (je caricature). C'est probablement pour ca que la science attire si peu de monde.
    Encore une fois, s'il y a des directions, c'est que la science est avant tout une questions de méthodologies seules valables dans les processus de pensées scientifiques. Si tu n'a pas compris cela, tu ne fais pas de science. Il est facile d'arriver avec ses raccourcis et de vouloir tout révolutionner. La science est une question de patience et de rigueur et c'est ce qui a fait le succès de celle-ci.
    Encore une fois, des tas de gens arrive avec leur imagination et veulent passer outre les exigences de la science et ne sont finalement que des gens prétentieux qui ne font pas de science.

    C'est sûr qu'avec des gens qui veulent maintenant tout et tout de suite, on n'inspire pas à des carrières scientifiques.

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