Sciences experimentale et sceptissisme scientifique

[invitebb921944]

Je n'est pas la réponse, mais l'IA oui, Si on peut la crée, c'est que notre cerveau crée des réalité relative qui sont percu comme des realité (et dans ce cas, dieu est une realité relative).

Je ne crois pas que tu puisses créer une intelligence. Tout au plus, tu peux (pas pour le moment) recréer un cerveau à l'identique (physiquement parlant), ce qui ne veut pas dire que ce cerveau aura la même intelligence que son modèle car l'intelligence n'est pas que la capacité à réfléchir. Il y a beaucoup de forme d'intelligence.
Par exemple, si tu laisses un bébé dans la nature et qu'il est élevé comme un animal par des animaux (genre mowgli), il ne pourra plus à partir d'un certain âge s'adapter à la civilisation humaine et devenir un de nos semblables, malgré son cerveau qui n'est pa différent du notre.

D'autre part, Dieu n'est pas une réalité relative, c'est une idée tout à fait abstraite que chacun perçoit différemment.

Mais la science aussi repose sur une croyance, le premier postulat qui a permit le developpement de l'arithmétique. Au final, on se rend bien compte que la science est une forme de religion ou le dieu n'est plus une puissance superieur, mais une formule.

Il en faut bien un de postulat et on a essayé de prendre le plus simple possible pour éviter de se tromper. Il n'est pas possible de faire autrement, cependant, les nombreuses calculs et experiences qui ont suivi ont renforcé l'idée que ce postulat était exact alors que le postulat que Dieu existe n'a été renforcé par rien du tout.

Je dit pas pour les buveur de sang, pour les ailes de chauve-souris, etc. Par contre, tu ne peut nié la possibilité d'une mutation ou d'un virus qui aurait crée une forme de vie dont la capacité de regeneration est bien superieur a celle de l'homme et qui soit quasiment immortel (puisque il se regenere). On connais des animaux doué de ses faculté, alors pourquoi par une espece d'homo je sais pas quoi (homo vampiris, par exemple) ou qu'il lui soit necessaire de consommer du sang chaud (sans prendre en compte les dents pointu) d'animaux ou d'homme afin d'aquerir les substances necessaire a se regeneration (par exemple).

Non je ne le nie pas mais alors pourquoi n'en a t'on pas encore vu ? 6 000 000 000 d'êtres humains sur cette toute petite planète et on ne s'est rendu compte de rien ? Comme je te l'ai dit, on ne trouve pas de personne qui ait été vidée de leur sang. Pour la régénération, cela peut passer plus inapercu mais les nombreuses prises de sang obligatoires dans la vie d'un homme auraient sans aucun douté détectées des anomalies.

Et mis a part ca, les histoire d'ovni et d'extraterrestre datent d'aussi longtemps que les histoire de vampire, les hindou en on meme fais leur fil rouge spirituel.

Justement, les gens croient beaucoup aux extra-terrestres, aux vampires, aux fantomes etc parce que ce sont des vieilles histoires et qu'il y en a un nombre incalculable (de ces histoires). Pourtant personne ne me croit quand j'avance que j'ai un Strouglof à oreilles pointues sous mon lit. (Hélas)

Cependant, la probabilité que les ET existent est bien plus grande que celle que les fantomes ou les vampires existent.

Ben mon experience personnel me fais dire le contraire, je connais pas bcp de monde qui est capable de suivre une discution intellectuel tel que celle que l'on a dans ce topic autour d'un verre dans un bar. Mais c pt etre parce que ou j'habite y a que des tarer (et je le pense sincerement). J'espere que de plus en plus de monde s'y interesse, mais j'en doute.

Oui mais dès qu'on parle d'un sujet que tu ne connais pas, tu ne peux pas suivre c'est normal. Je veux dire, tu es un scientifique et tu peux suivre cette discussion parce que tu t'interesse au sujet et que tu t'es renseigné. Moi, j'adore la physique et les math par exemple mais parle moi de bio et sors moi un tout petit terme technique que même un bleu en bio connait et je ne comprends plus rien. (j'ai pas fait de bio au lycée)
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[invitebb921944]

Et ben les cognitivistes n'ont pas le meme avis que toi. Si ton programme biologique (ADN) est concu pour reflechir (deja expose moi ce qu'est le processus reflechir, en terme scientifique, reproductible) alors tu n'est rien d'autre que le programme en cours d'execution. Mais es tu conscient de ta situation de programme ou n'est tu conscient que de se que le programme t'apporte ??

Oui mais un programme qui peut remettre en doute son statut à l'infini.
Un homme peut dire, suis-je un programme ?
S'il dit çà, il peut se demander "Est-ce que c'est le programme qui me permet de me poser la question "suis je un programme?" ?"
Et ainsi de suite.
La machine aura toujours une limite fixée par l'homme.

Maintenant, des objets de dimension superieur peuvent se trouver dans notre dimension, comme des objet de dimension inferieur se retrouve dans la notre (le plan, la ligne, le point, l'univers qui pourrais etre assimilé a la dimension 1, ni centre, ni bord, ni debut, ni fin). Sous quel forme percevrait-on ses objet transdimensionnel ?

La 4ème dimension est dans notre monde mais n'est pas incluse dans la 3ème dimension à mon avis. Une dimension plus petite appartient à une dimension plus grande, l'inverse n'est pas vrai.
La 3ème dimension n'appartient pas à une surface en 2 dimensions.

[invitea4b4a777]

Si je suis ton raisonnenement, l'intelligence n'est donc pas propre a l'homme, mais est un element du vivant qui, comme tout les autres, a subit les attaques de l'evolution pour atteindre le degrés de complexité de l'homme. Et donc lorsque je me pose la question : suis-je un programme ? Une bonne partie des mammiferes (genre singe ou dauphin) sont aussi capable de se la posé, mais ils sont incapable de nous la posé et inversemment pour nous. Il est aisé de dire que l'homme est le seul etre intelligent, et c'est le cas que s'il est incapable de reconnaitre une autre forme d'intelligence.

Pour moi, l'intelligence c'est les processus complexe qui manipule les données grace a nos neuronnes et qui, sans etre conscient du changement d'état des neuronnes, permet d'avoir une continuité dans le fonctionnement. J'ai 21, mon programme tourne donc en continue depuis 21 ans. Durant ces 21 ans, j'ai eu le temps d'emmagasiné suffisamment de données pour pouvoir me posé des questions "metaphysique". Mais pourquoi en suis-je arrivé la. C'est l'histoire personnel de chacun qui defini le temps pris pour atteindre cette reflexion. Un enfant de 6 ans est incapable de se posé la question. Il n'est donc qu'un programme bete et mechant qui va evolué vers quelques chose de plus beau (logiquement parlant).

Si tu apprend a l'ordinateur a faire des calcul, a identifié les problèmes et les resoudres, je suis convaincu qu'il finira par aller explorer des univers mathematique jamais atteint par l'homme. Je pense qu'on a plus en commun avec l'ordinateur qu'avec les algues bleues d'il y a 4 milliards d'années.

Aller voir ce site sur le lambda calcul. Il explique relativement bien comment on fais de l'intelligence avec 3 element fondamentaux.

[invitebb921944]

Un enfant de 6 ans est incapable de se posé la question. Il n'est donc qu'un programme bete et mechant qui va evolué vers quelques chose de plus beau (logiquement parlant).

Tu crois qu'il est possible de créer l'IA ? C'est à dire de faire une machine qui soit capable de s'adapter à TOUTES les situations (ou du moins de tenter de s'y adapter), de progresser etc... ?
Pour que quelqu'un nous ait programmé, il aurait fallu qu'il soit intelligent. Hors, je ne crois pas comme je l'ai déja dit qu'un être intelligent puisse reproduire cette intelligence puisqu'il ne sait pas comment elle fonctionne. En fait, l'intelligence ne permet pas de se comprendre elle-même. D'autre part, cette personne qui nous aurait programmé pourrait elle aussi avoir été programmée et ainsi de suite. Il y a nécessairement une intelligence de base qui ne peut créer qu'une intelligence plus faible que la sienne. En fait, c'est difficile à exprimer. Quand je parle d'une intelligence plus faible, ce n'est pas réellement de l'intelligence. C'est comme quand on dit "regarde cette machine elle est intelligente, elle s'adapte à cet environnement". Ce n'est pas de l'intelligence plus faible, ce n'est pas de l'intelligence du tout.

[invite57e4f988]

Tu crois qu'il est possible de créer l'IA ? C'est à dire de faire une machine qui soit capable de s'adapter à TOUTES les situations (ou du moins de tenter de s'y adapter), de progresser etc... ?

BAh oauis, pourquoi on pourrait pas, la science nous indique que c'est technologiquement possible.

je ne crois pas comme je l'ai déja dit qu'un être intelligent puisse reproduire cette intelligence puisqu'il ne sait pas comment elle fonctionne.

ON peut toujours essayer de comprendre et la chance ferait peut-être le reste...

En fait, l'intelligence ne permet pas de se comprendre elle-même.

D'accord, mais on n'est pas tout seul. Pour savoir à quoi tu ressemble, tu prends un miroir. Pour savoir qui tu es, tu te poses des questions et aussi aux autres...
Mais c'est sûr qu'en théorie, une conscience seul, dans le néant ne peut rien faire. Elle n'a pas de lien avec un "monde" exterieur. Peut-on être conscient dans ce cas?

Il y a nécessairement une intelligence de base qui ne peut créer qu'une intelligence plus faible que la sienne.

ET la nature, c'est une espèce de programme avec des lois (enfin il paraît) et elle nous a fait.

En fait, c'est difficile à exprimer. Quand je parle d'une intelligence plus faible, ce n'est pas réellement de l'intelligence. C'est comme quand on dit "regarde cette machine elle est intelligente, elle s'adapte à cet environnement". Ce n'est pas de l'intelligence plus faible, ce n'est pas de l'intelligence du tout.

Oui mais non : La nature respecte des lois déterminées (admettons), nous en sommes un produit et nous en respectons les mêmes règles. Nous sommes "intelligent" parce que nous vivons mais la Nature...elle ne vit pas (avec les hypothèses faites!!).


Pour le reste, l'évolution se termine bien à mon goût.


Juste un truc sur les Scientifiques : si ils sont ouverts, prêts à prendre comme possible des hypothèses qu'ils n'avaient pas pensés, etc., ils ne sont pas nombreux.
Pour la simple bonne raison que généralement ils ne font pas de la théorie et que donc ils doivent utiliser les théories et pas les remettre en question ; donc ils faut leur préciser que vous sortez de l'ordinaire. ensuite, pour ceux qui font des théories justement, ils sont fiers de la leur (on est humain) et c'est difficile d'admettre qu'on s'est trompé. conclusion, le scientifique parfait est rare (ça dépend aussi de son humeur ).

Pour le site qui n'apparaît pas, c'est celui là : http://membres.lycos.fr/villemingera...e/IAlambda.htm
[je l'ai trouvé en citant]

[invitebb921944]

BAh oauis, pourquoi on pourrait pas, la science nous indique que c'est technologiquement possible.

Je ne vois pas en quoi la science nous indique que c'est technologiquement possible. Et en plus de çà, je pense qu'on ne pourrait pas car on ne peut pas créer quelque chose qu'on est TRES loin de comprendre.

ON peut toujours essayer de comprendre et la chance ferait peut-être le reste...

Oui on peut toujours essayer mais je pense qu'on n'y arrivera jamais car comme je l'ai déja dit, je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qui nous permet de comprendre (en gros)

ET la nature, c'est une espèce de programme avec des lois (enfin il paraît) et elle nous a fait.

Ouais mais la tu joues sur les mots...Quand je parle de programme, je parle de lignes de code qu'on entre dans une machine ou dans un objet et qui permet à cet objet d'avoir une autonomie restreinte.
Dire que la nature, c'est un espèce de programme qui nous a fait et que donc, une intelligence (ou un programme) peut créer une intelligence, c'est jouer sur les mots.

Oui mais non : La nature respecte des lois déterminées (admettons), nous en sommes un produit et nous en respectons les mêmes règles. Nous sommes "intelligent" parce que nous vivons mais la Nature...elle ne vit pas (avec les hypothèses faites!!).

Je ne vois pas où tu veux en venir.

[invitea4b4a777]

Oui mais non : La nature respecte des lois déterminées (admettons), nous en sommes un produit et nous en respectons les mêmes règles. Nous sommes "intelligent" parce que nous vivons mais la Nature...elle ne vit pas (avec les hypothèses faites!!).

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Je suppose qu'il veux en venir au fait que l'univers est un support (comme le processeur pour un ordinateur), dans lequel tu trouve un ensemble de regle defini (physique, chimique, biologique, autres ??). Ses regles permettent de faire des opération sur des elements (ligne de code et variable, sublimation de l'eau a température élevée, combinaison des quarks en particules). Certaine opération produise des schema plus complexe (fonction informatique ou biologique, respiration, ecriture dans un fichier), qui au final crée un ensemble symbiotique (différence ACTUELLEMENT entre biologie et informatique) suite a 15 milliards d'années d'opération basic (desintegration atomique, recombinaison chimique, etc..). L'informatique n'est pas capable, le 14 juillet 2004, d'evolué de manière autonome dans un environnement donner. Mais imagine qu'au lieu de devoir telecharger tes definitions d'anti-virus, tu crée un algorythme capable d'identifier un processus qui commence a bugger (c'est facile, tu analyse le code binaire comme un livre ouvert et tu sais ce que fais le programme cible). Et si tu permet a un OS de se reprogrammer (scripting classique), ben il sera capable de faire sa propre definition de virus. Et tu viens de doter ton OS d'un systeme immunitaire. N'oublie pas que dès que tu donne une faculté d'adaption a une chose (naturel ou artificiel), la selection "naturel" va intervenir, puisque les decisions de mutation seront "personnel" et juger sur l'efficacité (une definition de virus plus complete qu'une autre, un systeme d'autoreparage des fichier (cellules) endommager, etc..). l'univers n'est pas vivant, c'est une matrice pour des elements simples mais extremement souples, capable de crée des structure plus complexe (comme le jeu d'instruction des x86, ou des motorola).

Et cette maniere de voir l'univers est scientifique, puisque elle repose sur des regles fixe, ne fesant intervenir aucune notion "d'etincelle de vie", "de magie du vivant", ou je ne sais quoi semblable au vampire, loup garou et autre mythes.

[invitea4b4a777]

La 4ème dimension est dans notre monde mais n'est pas incluse dans la 3ème dimension à mon avis. Une dimension plus petite appartient à une dimension plus grande, l'inverse n'est pas vrai.
La 3ème dimension n'appartient pas à une surface en 2 dimensions.

Je sais pas si tu as vu le film hyper cube (et tu dira ce que tu veux, mais la partie dimension superieur du film est rigoureusement scientifique), mais ils explique parfaitement comment une dimension supérieur est représentée dans une dimension inferieur. Je vais te donner l'exemple du documentaire qui suit le film :

Imagine un ballon (3D) travers une dimension en plan (2D), tu verra une succession de disque qui grossiront puis diminuerons. Donc la dimension 3 (le volume) et représenter par une dimension temporelle (la decoupe dans le temps du passage du ballon dans le plan).

Maintenant, comment identifierait-on des objet de la 4 dimension (4eme spatial + 1 temporel, donc 5 dimension) qui traverserais notre dimension ???

[invite57e4f988]

uinet_propane a tout compris de ce que je voulais dire. POur la 2ème partie, je ne me prononce pas.

[invitea4b4a777]

uinet_propane a tout compris de ce que je voulais dire.

On va dire que c'est pas difficile, c'est comme ca que je vois les choses aussi. Ca semble logique et ca ne laisse de place a aucune fantaisie spirituelle. La solution la plus simple est tjs la meilleur.

[invitebb921944]

N'oublie pas que dès que tu donne une faculté d'adaption a une chose (naturel ou artificiel), la selection "naturel" va intervenir, puisque les decisions de mutation seront "personnel" et juger sur l'efficacité

Dans le cas d'un ordinateur c'est faux car sa faculté d'adaptation va dépendre du programme que tu as écrit. La sélection naturelle n'a donc rien à voir la dedans. Donne le même programme à 2 machines différentes et expose les à une même situation, si une ne parvient pas à s'adapter, l'autre ne le pourra pas non plus. Sauf peut-être si ton programme est basé sur du hasard mais la sélection naturelle ne prend pas en compte le hasard, elle se fait sur la force physique et l'intelligence. Et puis il est impossible de créer du hasard car le hasard n'existe pas (déterminisme)

[invitebb921944]

Imagine un ballon (3D) travers une dimension en plan (2D), tu verra une succession de disque qui grossiront puis diminuerons. Donc la dimension 3 (le volume) et représenter par une dimension temporelle (la decoupe dans le temps du passage du ballon dans le plan).

Je suis d'accord mais je parlais uniquement de dimension spatiale, sans leur ajouter de dimension temporelle.

[invitea4b4a777]

Donne le même programme à 2 machines différentes et expose les à une même situation, si une ne parvient pas à s'adapter, l'autre ne le pourra pas non plus.

T'as phrase n'est vrai que dans le cas ou les machines ont exactement le meme code source (meme programme en meme language), le meme jeu d'instruction processeurs (x86, motorola, PIC) et le meme environnement exterieur. Mais deja ca, tu ne peux pas trouver car tu aura des mouvements atmospherique qui amenerons plus ou moins de gaz - poussiere vers l'une ou l'autre des machines (et je parle d'un petit detail). Mais le problème est le meme avec la biologie. Si tu met 2 poisson rouge hors de l'eau, les 2 meurt car ils n'ont pas pu evolué pour respirer l'oxygene libre de l'atmosphere. Mais si tu met un poisson et une grenouille, l'un s'en sors mieux que l'autre. Faut aussi etre correcte est reconnaitre que la vie a évolué par pas successif. Et des milliers de solutions biologique sont passée par la trappe. Comme d'autre on pu evolué en suivant des axes différent. N'imagine pas programmer une IA fini dès que tu met en marche. Laisse simplement le temps au temps (comme on dit) pour faconner cette vie artificielle. La nature a mis 15 milliards d'années pour arrivé la ou on est. l'ordinateur aura aussi besoin de temps, mais il y arrivera (et je pense plus tot qu'on ne le croit).

Et pour info, on est incapable de dire comment fonctionne un réseau de neuronne artificiel a l'instant T. On fais comme en medecin, on place une sonde sur les sorties des neuronnes et on regard se qui sors. Comme un electro-encephalogramme le fais avec le cerveau humain. Sauf qu'un réseau de neuronne peut etre analyser neuronne par neuronne, alors que le cerveau non (ce qui simplifie le travail, mais ne change pas le problème qu'un réseau de neuronne est autant incomprehensible que le cerveau).

Je suis d'accord mais je parlais uniquement de dimension spatiale, sans leur ajouter de dimension temporelle.

Tu ne peux dissocier les dimension spatial de la temporel, puisque la temporel est la représentation, dans une dimension inferieure, d'une dimension spatial superieure. Donc en poussant un peu plus loin, on arrive a la possibitilité de manipuler le temps comme on manipule les coordonnées XYZ d'un objet. Maintenant, je dit pas comment on le fais, mais on peut le faire. Et Einstein n'interdit absolument pas cette manipulation, il n'explique simplement pas comment faire (comme pour le mur théorique de la vitesse de la lumiere vis a vis du tachyon).

[invitebb921944]

N'imagine pas programmer une IA fini dès que tu met en marche. Laisse simplement le temps au temps (comme on dit) pour faconner cette vie artificielle

C'est la dessus qu'on est pas d'accord. Je ne parle pas d'IA fini ou non. Si tu arrives a programmer une intelligence artificielle, alors d'accord elle mettra du temps mais elle évoluera. Sauf que je ne crois pas que ce soit possible, donc en fait ton programme ne sera jamais une intelligence et ta machine ne pourra jamais évoluer vers quelque chose que ton programme n'a pas prévu. C'est à dire s'adapter ou essayer de comprendre un évènement COMPLETEMENT inconnu, ce qu'un être humain peut faire puisqu'il est intelligent.

[invitea4b4a777]

C'est la dessus qu'on est pas d'accord. Je ne parle pas d'IA fini ou non. Si tu arrives a programmer une intelligence artificielle, alors d'accord elle mettra du temps mais elle évoluera. Sauf que je ne crois pas que ce soit possible, donc en fait ton programme ne sera jamais une intelligence et ta machine ne pourra jamais évoluer vers quelque chose que ton programme n'a pas prévu. C'est à dire s'adapter ou essayer de comprendre un évènement COMPLETEMENT inconnu, ce qu'un être humain peut faire puisqu'il est intelligent.

Pour toi, l'homme a donc toutes les connaissance dans son cerveau. Alors pourquoi s'amuse-t-on a faire de la recherche. Et l'homme (homo sapiens) n'existe que parce que l'humanité a évolué de l'australopithque (je sais plus l'orthographe) vers l'homo herectus et vers l'homo sapiens et qui sais, pt etre vers l'homo cyberticus (la je vais trop loin).

Et qu'est-ce qui est programmer, l'intelligence ou le processus permettant la création de l'intelligence ???? Pour moi, c'est le programme qui permet la création de lintelligence, comme on apprend pas a un robot a marcher, mais a chercher la meilleur solution pour marcher (recherche du MIT sur les algorythme d'apprentissage). Et c'est totalement différent. Car marcher consiste a soulever ses jambes. Mais l'ordre et la fréquence dépend de chacun (la course est une marche rapide). Donc, avec un processus général, tu crée une infinité de solution. Et je te garanti que l'informatique peut apprendre. Va voir www.biobloc.net. C'est le labo d'IA de l'EPFL qui as créer cette forme de vie artificielle (il y a aussi le biowall, un mur capable de s'autoréparer, comme une forme de vie biologique).

[invitea4b4a777]

le biowall sur EPFL.CH

[invitebb921944]

Pour toi, l'homme a donc toutes les connaissance dans son cerveau. Alors pourquoi s'amuse-t-on a faire de la recherche

Non, l'homme a l'intelligence qui lui permet de rechercher des connaissances nouvelles mais quelle qu'elles soient contrairement à un robot.

Pour moi, c'est le programme qui permet la création de lintelligence, comme on apprend pas a un robot a marcher, mais a chercher la meilleur solution pour marcher

Oui mais voila, tu ne prends que des exemples isolés. Pour qu'un robot apprenne à monter des escaliers seul, tu écris en gros dans le programme :
lève la patte, si elle cogne, ajuste tes réglages et monte la un peu plus jusqu'à ce qu'elle ne cogne plus, pose la patte sur la marche supérieure, lève l'autre patte et tes réglages étant adaptés aux escaliers, conserve les et répète le mouvement que tu viens de faire. Mais pour que le robot puisse apprendre tout, il faut qu'il soit intelligent. Les robots peuvent monter des escaliers seuls, réparer des voitures etc... seulement parce que tu t'es penché sur la question et que tu as mis dans leur programme du code qui leur permet de répondre à certaine situation. Maintenant imagine que tu rencontres un phénomène complètement inconnu de l'homme, celui-ci essaiera de comprendre (car il est intelligent) tandis que le robot qui n'a dans son programme rien qui puisse lui permettre de s'adapter à cette nouvelle situation qui défie tout ce qu'il a connu jusqu'alors ne pourra pas tenter de la comprendre ou de l'interpreter.

Et je te garanti que l'informatique peut apprendre

D'accord mais dans un cadre restreint comme je l'ai déja dit.

Va voir www.biobloc.net

Tout çà ce n'est pas de la vraie IA, on s'approche de l'IA et c'est ce qu'on fera toujours mais on ne pourra pas la créer complètement d'après moi. Je suis certain que si tu analyses le programme de ces bioblocs, tu te rendras compte que tout ce qu'ils font est une possibilité que leur programme a prévu et que celui-ci leur permet de faire.

[invitea4b4a777]

Tout çà ce n'est pas de la vraie IA, on s'approche de l'IA et c'est ce qu'on fera toujours mais on ne pourra pas la créer complètement d'après moi. Je suis certain que si tu analyses le programme de ces bioblocs, tu te rendras compte que tout ce qu'ils font est une possibilité que leur programme a prévu et que celui-ci leur permet de faire.

Je n'ai pas dit que c'etait de l'IA, mais de la vie artificielle.

Mais avant d'aller plus avant, il faut que tu me definisse l'intelligence. Tant que la science n'aura pas defini ce mot, alors on peut toujours debattre de l'IA sans en finir.

Pour faire simple et pour pouvoir avancer, je fais comme la science, je fais une hypothese que je prend pour vrai : l'intelligence est dans le processus, et n'est pas le processus (en gros, plus il y a de données traitable, plus il y a d'intelligence et plus il y a d'intelligence, plus il y a de données traitable).

Mais de tout facon, tant que l'homme se considerera comme une création biologique a par dans la nature, il sera incapable d'imaginer quoique se soit qui soit pareil ou superieur a lui (que ce soit biologique ou artificielle). Il y a toujours les residus malsain des religions en se qui concerne l'homme, meme si la science a battu en breche la quasi totalité des dire des religions (seul element au benefice des religions: flatter l'ego de l'homme).

Et pour en revenir au tout debut de mon topic, j'estime que les scientifique sont trop prétentieux par rapport a l'étendue de leurs connaissance et que seul ceux qui sont considerer comme des scientifiques sont accepter parmis ceux-ci. Et meme ceux qui sont scientifique ont parfois de la peine a etre reconnu comme tel. C'est dommage pour la science car il y a plus de non scientifique qui essaye de comprendre le monde, que de scientifique qui essaye de faire vraiment l'effort de comprendre le monde.

[invitebb921944]

Bin trouver une définition correcte de l'intelligence c'est assez difficile J'ai des idées sur ce que c'est mais je ne peux pas le formuler précisément. Enfin si toi tu peux ne te gêne pas çà m'interesse. A part çà, j'ai fait quelques recherches sur l'IA et j'ai lu qu'un scientifique avait dit qu'on pourrait considérer un ordinateur comme intelligent à partir du moment ou un humain qui parle avec lui sans le voir (derrière un clavier par exemple) le confond avec un humain. Mais cette définition ne me semble pas très correcte car à force d'augmenter sa base de donnée, de lui apprendre tous les mots du dico et toutes les possibilités de phrases, à quels moment il faut les utiliser etc...il sera surement possible de faire un tel ordinateur (et encore je pense qu'un humain attentif et qui a une bonne mémoire pourrait s'apercevoir que c'est une machine)

Mais de tout facon, tant que l'homme se considerera comme une création biologique a par dans la nature, il sera incapable d'imaginer quoique se soit qui soit pareil ou superieur a lui (que ce soit biologique ou artificielle).

J'espère que je ne suis pas visé car ce n'est pas mon cas.

Sinon va voir ici :http://www.abenteuermedien.de/jabberwock/

Conversation en anglais avec le bot le plus performant créé pour le moment (il me semble), c'est assez sympa.

[invitea4b4a777]

Je connais le bot, j'ai vu le lien dans un autre sujet ici. Et je te rassure, ca ne s'adressait pas a toi personnellement, mais a tout le monde.

Non, l'homme a l'intelligence qui lui permet de rechercher des connaissances nouvelles mais quelle qu'elles soient contrairement à un robot.

Ca s'appel la curiosité, pas l'intelligence. Et ca, tout le monde ne la pas.

Oui mais voila, tu ne prends que des exemples isolés. Pour qu'un robot apprenne à monter des escaliers seul, tu écris en gros dans le programme :
lève la patte, si elle cogne, ajuste tes réglages et monte la un peu plus jusqu'à ce qu'elle ne cogne plus, pose la patte sur la marche supérieure, lève l'autre patte et tes réglages étant adaptés aux escaliers, conserve les et répète le mouvement que tu viens de faire. Mais pour que le robot puisse apprendre tout, il faut qu'il soit intelligent. Les robots peuvent monter des escaliers seuls, réparer des voitures etc... seulement parce que tu t'es penché sur la question et que tu as mis dans leur programme du code qui leur permet de répondre à certaine situation. Maintenant imagine que tu rencontres un phénomène complètement inconnu de l'homme, celui-ci essaiera de comprendre (car il est intelligent) tandis que le robot qui n'a dans son programme rien qui puisse lui permettre de s'adapter à cette nouvelle situation qui défie tout ce qu'il a connu jusqu'alors ne pourra pas tenter de la comprendre ou de l'interpreter.

Le fait de coder l'instruction "Leve la jambe" est ta solution. Perso, je coderais plutot :

- lever la jambe = N tour du moteur 1 dans le sens horaire
- baisser la jambe = N tour du moteur 1 dans le sens anti-horaire
- Manger = detecter matiere apportant de l'energie (cf liste interne de matiere commestible ou matiere inconnue)
- Si matiere inconnue, alors analyse chimique pour determiner la toxicité selon des critère personnel (acide, conducteur d'electricité, rendement energetique, etc..)
- Si matiere commestible, alors absober matiere
- Absorber matiere = saisie de la matiere avec la main (pince)
.... etc... je peux continué comme ca pendant des siecle ou alors je code un programme capable de crée ces structures a partir d'une liste existante de structure (liste populable en temps reel par lui-meme).

[invitea4b4a777]

Bin trouver une définition correcte de l'intelligence c'est assez difficile J'ai des idées sur ce que c'est mais je ne peux pas le formuler précisément. Enfin si toi tu peux ne te gêne pas çà m'interesse.

L'intelligence est le mot qui représente la complexité d'un ensemble de processus simple et automatique permettant une réponse adapter aux besoin a l'instant T dans un environnement donné, ceci pour des ensemble biologique ou artificiel.

[invitebb921944]

Ca s'appel la curiosité, pas l'intelligence. Et ca, tout le monde ne la pas

Peut-être mais un robot curieux n'aura pas l'intelligence pour comprendre ce nouveau phénomène.

Sinon j'ai mis un post un peu plus haut que tu n'as peut etre pas lu.

[invite57e4f988]

Je ne sais pas si on est dans le sujet mais c'est intéressant.

Si tu prends une bactérie, quand elle rencontre un obstacle, elle l'évite : elle n'est pas intelligente au sens où tu l'entend car il s'agit d'une réaction réflexe, chimique (des canaux s'ouvrent, les cils bougent, ...). Le robot qui évite les obstacles, pour l'instant c'est pareil. On joue sur les programmes au lieu de l'ADN, là pas trop de différence ; la seule différence c'est que pour évoluer, on garde le même robot et on change le programme alors que dans la nature, on change de cellule et d'ADN.

Bon, je divague. Ensuite tu considère l'homme intelligent, et les mammifères?Les reptiles?...
Le seul problème c'est où mettre la limite?
On peut dire qu'il faut un appareil cognitif (cerveau, ganglions,etc.).
La seule différence avec les bactéries par ex, c'est que c'est indirect. Mais pourtant, on assiste toujours aux mêmes réactions chimiques. C'est pourquoi je pense que l'intelligence découle d'une complexité ; d'où des réactions qui nous semblent réfléchis.

Même causes, même effets. Alors l'intelligence, c'est posséder un système cognitif sensible. (ce qui implique une "mémoire")
J'entend par là que plus la sensibilité des capteurs est fine, plus l'information est variée, ce qui conduit à des réponses plus nombreuses et variées.

[invitea4b4a777]

Je ne sais pas si on est dans le sujet mais c'est intéressant.

Si tu prends une bactérie, quand elle rencontre un obstacle, elle l'évite : elle n'est pas intelligente au sens où tu l'entend car il s'agit d'une réaction réflexe, chimique (des canaux s'ouvrent, les cils bougent, ...). Le robot qui évite les obstacles, pour l'instant c'est pareil. On joue sur les programmes au lieu de l'ADN, là pas trop de différence ; la seule différence c'est que pour évoluer, on garde le même robot et on change le programme alors que dans la nature, on change de cellule et d'ADN.

Bon, je divague. Ensuite tu considère l'homme intelligent, et les mammifères?Les reptiles?...
Le seul problème c'est où mettre la limite?
On peut dire qu'il faut un appareil cognitif (cerveau, ganglions,etc.).
La seule différence avec les bactéries par ex, c'est que c'est indirect. Mais pourtant, on assiste toujours aux mêmes réactions chimiques. C'est pourquoi je pense que l'intelligence découle d'une complexité ; d'où des réactions qui nous semblent réfléchis.

Même causes, même effets. Alors l'intelligence, c'est posséder un système cognitif sensible. (ce qui implique une "mémoire")
J'entend par là que plus la sensibilité des capteurs est fine, plus l'information est variée, ce qui conduit à des réponses plus nombreuses et variées.

On est en plein dans le sujet. C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis 3 ou 4 messages. Ton systeme cognitif a besoin de capteur. Mais l'un sans l'autre ne marche pas. Alors que chaque element est un simple automatisme avec bcp de processus parallele, mais c'est un automatisme. La différence entre le biologique et l'informatique, c'est le vecteur. Quant on est agresser (physiquement ou verbalement), le cerveau declenche la production d'adrenaline, histoire de booster tout nos processus pour faire face a la situation. C'est comme les processeurs qui augmente leurs fréquence pour faire plus de chose (sauf que pour un processeur, c'est différent, moins y à a faire, moins la vitesse sera élevée donc plus d'economie d'energie).

Et c'est vrai que l'intelligence depend des capteurs. Aujourd'hui, il faut un Cray pour analyser rapidement une image en temps reel et l'identifiée. Mais dans 5 ans, nos petit PC pourront faire la meme chose.

Un exemple de systeme interessant. J'ai un copain qui a reussi a piloter, en vocal, RealPlayer. Il a trouver une solution originale : Il utilise ViaVoice pour la langue, le module de reconnaissance vocal de windows, une base de données (memoire) et forcement RealPlayer. Chaque fois qu'il dit qqch, le programme regarde dans ce que j'appelerais sa memoire rapide (par analogie avec le cerveau) pour trouver la signifiaction du mot. S'il n'as pas la bonne correspondance, il va ensuite scanner la base de données pour trouver l'information. Et puis il execute la commande avec un retour vocal dynamique (le programme genere sa réponse lui-meme). Pour moi, c'est de l'intelligence de bas niveau (il peut analyser et répondre a une commande vocal) comme celle des bacteries qui evolue selon le changement du milieu ambiant. Mais elles ne le font que si le milieu change. Maintenant, tu laisse le programme populer sa base de donées lui-meme (donc faire lui meme les correspondance entre un mot et sa signification) et tu as une machine qui analyse elle meme et qui reagit selon ses propres parametre. Un robot qui demanderais a Ganash : Suis-je intelligent ? aurais une réponse différente de la mienne, ce qui influencera son futur developpement. Je te prend comme exemple Ganash, car je suis sur que nos réponse serais différente, donc notre influence aussi. Mais ca n'as rien de personnel. C'est pour demontrer l'influence enorme que l'environnement a sur les elements de cette environnement. Et l'homme est aussi influencer par cet environnement. Pourquoi on fait tellement de recherche sur les energie renouvellable acutellement, c'est parce qu'on risque un rechauffement planetaire. Donc notre curiosité (l'un des moteur de l'intelligence, je pense, mais pas le seul) est pilotée par l'environnement, c'est donc un processus semi automatique. On ne fais que reagir a un changement d'etat. Sauf que notre influence possible sur l'environnement est tellement grande, qu'on ne s'en rend meme plus compte que ce n'est que des automatismes. Si on ne fais rien, l'humanité risque de disparaitre, c'est l'instinct de survie, simplement, qui nous pousse a faire de la recherche, puisque notre corps est l'un des plus faible du reigne animal (pas de fourrure contre le froid, nul a la course, pas de force, mais un cerveau un peu plus connecter que ceux des autres animaux). Donc notre faiblesse fondamentale nous a obligé a trouver des solutions originales a nos problèmes :
- Prendre la fourrure des autres animaux pour en faire des vetements
- Utilisation d'arme blanche pour se defendre des animaux
- Amelioration de ses armes pour avoir encore plus de chance de survie (du couteau a la bombe A, quoique question survie, c'est pas la meilleurs solution)
- Construction d'abrit solide pour encore plus se proteger de l'exterieur

Voilà un mouvement auto-alimenter (donc perpetuel, tiens j'en ai trouver un autre).

Et pis, scientist, l'ADN est un programme, moleculaire, mais un programme. Puisque avec 4 base (A,C,T,G, il me semble), on fais des milliers de genes, chacun avec une tache specifique, mais avec les memes instruction fondamentale que le gene d'a coté. Si c'est pas de l'informatique, il faut me dire ce que c'est (je le repete, informatique = science du traitement de l'information (information = A,C,T,G ou 0 ,1)).

Et tu te rend compte qu'avec 4 valeur (A,C,T,G) au lieu de 2 (0,1), tu code beaucoup plus d'information en meme temps (en base 2, tu a maximum les chiffres 0 et 1 sur l'unité avant de passer au digit suivant, alors que tu as les chiffres 0, 1, 2 et 3 avec une base 4). Donc tu augmente ton potentiel de calcul de maniere impressionnante sans avoir a faire le moindre effort, physique ou intellectuel, c'est purement l'architecture qui te donne ce potentiel (je parle de celle de l'ADN, pas de celle des neuronnes, puisque elle elle depend de l'ADN). C'est phenomenale, mais pas magique.

[invitea4b4a777]

Peut-être mais un robot curieux n'aura pas l'intelligence pour comprendre ce nouveau phénomène.

Sinon j'ai mis un post un peu plus haut que tu n'as peut etre pas lu.

J'ai lu ton post, merci.

Pour en revenir a ce que tu dit, comment toi fait tu pour comprendre ce nouveau phenomene (et on comprend pas tout les nouveaux phenomene, on as des limites, nous aussi). Tu fais des analogies et si tu ne trouve pas de correspondance, tu va commencer a analyser en detail jusqu'a ce que tu trouve un fil qui te permette de suivre une piste. Et si tu n'y arrive pas, tu exclu ce phenomene de ta comprehension et le fait passer dans l'abstrait ou dans une impossibilité. Mais le phenomene lui existe toujours, c'est ton intelligence qui n'as pas réussi a l'analyser. Et l'homme le fait depuis des milliers d'années avec les religion (receptacle des phenomene inexpliquer, donc divin) jusqu'a ce qu'un autre phenomene explique te donne une nouvelle piste pour analyse ton phenomene inexpliquer (qui deviendra donc expliquer). Mais tu peux faire la meme chose en analysant l'abstrait et en le reliant a du concret (experimenter). Donc on as 2 processus, l'analyse qui consiste a passer de la pratique (concret) a la theorie (l'abstrait), et l'experimentation qui est de passer de la theorie a la pratique. La recherche se resume a ces 2 processus conjoint et interconnecter.

[invitebb921944]

Voilà un mouvement auto-alimenter (donc perpetuel, tiens j'en ai trouver un autre).

Bon pour les mouvements perpétuels, on parle de mouvement mécanique. Par exemple, si dans une famille, chaque homme mourant transmet à son enfant une information et ainsi de suite jusqu'à l'extinction de la famille si elle se produit un jour, on n'a pas du tout à faire à un mouvement perpétuel.
D'ailleurs, je crois ici qu'il faut prendre le mot "mouvement" à son sens propre plutôt qu'à son sens figuré.

Et tu te rend compte qu'avec 4 valeur (A,C,T,G) au lieu de 2 (0,1), tu code beaucoup plus d'information en meme temps (en base 2, tu a maximum les chiffres 0 et 1 sur l'unité avant de passer au digit suivant, alors que tu as les chiffres 0, 1, 2 et 3 avec une base 4).

D'accord mais en informatique, on ne peut coder qu'en base 2 car au départ, tout est basé sur des états logiques 1 ou 0.

Mais le phenomene lui existe toujours, c'est ton intelligence qui n'as pas réussi a l'analyser. Et l'homme le fait depuis des milliers d'années avec les religion (receptacle des phenomene inexpliquer, donc divin) jusqu'a ce qu'un autre phenomene explique te donne une nouvelle piste pour analyse ton phenomene inexpliquer (qui deviendra donc expliquer

Oui mais sache d'abord que faire passer un phénomène concret dans l'abstrait n'est pas nécessairement une preuve de la limite de notre intelligence. Tout simplement car il est possible que certain phénomène bien réel ne puisse s'expliquer que d'une manière qui n'est pas concrète pour nos sens (odorat, vue etc...), le fait de supposer cet élément vrai et même d'imaginer qu'il puisse exister dans un monde que nous ne pouvons percevoir (4eme dimension etc.., autre univers etc...) montre bien l'étendue de notre intelligence (sans prétention, je ne dis pas qu'on est les plus intelligents, je dis simplement que pour penser à toutes ces choses qu'on ne peut percevoir, il ne faut pas être idiot)
Car le fait de supposer une 4eme dimension (depuis le début je parle de dimention spatiale ne confonds pas) nous fait nécessairement passer dans l'abstrait.

Et l'homme le fait depuis des milliers d'années avec les religion (receptacle des phenomene inexpliquer, donc divin) jusqu'a ce qu'un autre phenomene explique te donne une nouvelle piste pour analyse ton phenomene inexpliquer

Oui et j'en viens à penser que si tout le monde était croyant, nous n'aurions pas toutes nos connaissances actuelles (bien que certains scientifiques, il y a déjà pas mal de décennies, fussent croyants mais c'était peut être plus pour rester dans la normalité de l'époque que par réelle conviction)

[invitea4b4a777]

Bon pour les mouvements perpétuels, on parle de mouvement mécanique. Par exemple, si dans une famille, chaque homme mourant transmet à son enfant une information et ainsi de suite jusqu'à l'extinction de la famille si elle se produit un jour, on n'a pas du tout à faire à un mouvement perpétuel.
D'ailleurs, je crois ici qu'il faut prendre le mot "mouvement" à son sens propre plutôt qu'à son sens figuré.

Admet tu qu'un supra conducteur placer dans l'espace (donc dans un environnement ne necessitant pas de refroidissement vu qu'il y fait a peut pret 4-5°K) puisse permettre un deplacement des electron de maniere perpetuelle (puisque le principe d'un supraconducteur est de ne presenter quasiment plus de resistance). Et si on va très loin, effectivement, un mouvement perpetuel ne peut exister, puisque l'univers n'est pas perpetuel. Par contre, les sondes spatiale Voyager 1-2 et Pionneer 10-11 elle sont lancer dans un mouvement perpetuel sans objectif. elle voguent dans les espaces interstellaire jusqu'à la fin des temps, ou jusqu'a ce qu'elle rencontre un objet (naturel ou artificiel).

D'accord mais en informatique, on ne peut coder qu'en base 2 car au départ, tout est basé sur des états logiques 1 ou 0.

Ce n'est pas l'informatique qui est limité a 1 ou 0, mais l'electronique. L'info elle se base sur des fonction qui manipules des valeurs. Actuellement, c'est le 0 et 1 qui sont utilisé, mais tu peux le faire avec bcp de chose (des chaine de texte, des bases différente (8,10,16,62 comme a babylone)

Oui mais sache d'abord que faire passer un phénomène concret dans l'abstrait n'est pas nécessairement une preuve de la limite de notre intelligence. Tout simplement car il est possible que certain phénomène bien réel ne puisse s'expliquer que d'une manière qui n'est pas concrète pour nos sens (odorat, vue etc...), le fait de supposer cet élément vrai et même d'imaginer qu'il puisse exister dans un monde que nous ne pouvons percevoir (4eme dimension etc.., autre univers etc...) montre bien l'étendue de notre intelligence (sans prétention, je ne dis pas qu'on est les plus intelligents, je dis simplement que pour penser à toutes ces choses qu'on ne peut percevoir, il ne faut pas être idiot)
Car le fait de supposer une 4eme dimension (depuis le début je parle de dimention spatiale ne confonds pas) nous fait nécessairement passer dans l'abstrait.

Petite question, l'homme a-t-il toujours raisonné avec l'abstrait, ou a-t-il conquit ce territoire intellectuel au fil des siecles ? Bien malin celui qui y répondra. Et si je vais justement dans l'abstrait, en fesant abstraction de mes convictions personnel, force est de constater qu'actuellement, le biologique et l'informatique on enormément de chose en commun (la capacité d'evolution, d'apprentissage, de decision, de manipulation, etc...) et donc, de maniere abstrait, il n'y a pas de différence entre intelligence biologique et intelligence artificielle. Mais ceci depend également de ta capacité d'abstraction. N'oublions pas que chaque humain a ces propres capacité intellectuel et que l'intelligence est "une option" sur le chassis "Humain". La majorité en sont doté "de série", mais pas tout le monde. Et donc chacun vois ce que son intelligence lui permet. Et je fais la différence entre intelligence et instruction (je connais bcp de chose, mais suis-je capable de les appliquer). C'est comme en politique ou tout le monde est d'accord sur l'objectif, mais pas sur les moyens. Ne le prend pas personnellement, tu as deja du le constater avec tes amis (certain capte ce que tu leur explique et d'autre decroche des la 3eme phrase)

Et pour les dimension, je parle aussi de dimension spatiale, sauf que abstraitement, il y a pas de différence entre dimension spatial et temporel. Puisque selon mon analyse, une dimension temporel est ce que nous percevons d'une dimension spatiale supérieur.

Oui et j'en viens à penser que si tout le monde était croyant, nous n'aurions pas toutes nos connaissances actuelles (bien que certains scientifiques, il y a déjà pas mal de décennies, fussent croyants mais c'était peut être plus pour rester dans la normalité de l'époque que par réelle conviction)

A 100% d'accord avec toi sur ce point. Et je me dit qu'aujourd'hui, il faut encore fournire un effort pour se detacher des residu qui colle encore et qui bloque le developpement de certaines sciences.

[invite57e4f988]

Tout a fait d'accord, c'est bien comme ça que je le vois (je réponds entre autre à l'interpellation de iunet_... à mon sujet).

La curiosité et l'abstraction, ce sont aussi mes valeurs humaines... elles ont permis l'ascension de l'homme à mon avis.
A remarquer leurs rétroactions (si c'est trop abstrait, on ne comprend pas donc on s'y intéresse (curieux) ; et si on observe qq chose de nouveau, on lui donne un nom, ..., ce qui est abstrait...).

Mais tout cela n'est que le fruit d'un codage particulier des informations.

[invitea4b4a777]

Mais tout cela n'est que le fruit d'un codage particulier des informations.

J'irais meme plus loin en disant que ce n'est qu'un codage.

Quant on pense, on pense en francais, anglais, chinois, etc... dans sa langue maternelle. C'est comme les ordinateur qui "pense" en C, VB, Pascal, etc... Nos neuronnes a la base ne connaisse pas le francais, on l'apprend. Par contre, ils sont capable de lié des mots a des concepts (concret puis abstrait). Un concept abstrait c'est simplement un ensemble de "phrase" qui "représente" qqch de traitable par nos processus. Mais concretement, les neuronnes fonctionne avec de l'electricité (comme les transitore) et avec des messages chimiques (adrenaline, endorphine, etc..) qu'un ordinateur peut tout a fait recrée.

Meilleurs exemple : Tout les accords internationaux sont ecrit en anglais, mais surtout en francais. Car la particularité du francais c'est que le vocabulaire et les verbes sont tellement precis que l'ambiguité est eliminé, ce que l'anglais ne peut pas car bcp de concepts sont justement un assemblage de mot, regarder le nombre de verbe constitué d'une racine et d'un adjectif (look - look down), alors quant francais, on a bcp de mot différent pour se concept (regarder, voir, observer, admirer, etc..). Et c'est la qu'apparait l'intelligence. Elle n'existe pas a la base.

On pourrait dire que l'intelligence apparait avec la communication. Les fourmis sont une forme d'intelligence communautaire, comme une grande partie des insectes. Mais prisent individuellement, elle sont d'une debilité phenomenale. Comment expliquer que les fourmis stockent leurs dechets dans un endroit reserves. Elle font de l'elevage, de l'agriculture. Elles se spécialisent (genetiquement, mais c'est controler). Elles crée des stratégies originale. Pourtant, on les considerent simplement comme une forme de vie, et on ne leurs accorde pas l'intelligence. Pourtant, elles sont mieux adapter que nous. Nous on ne vie pas dans le monde, on vie dans notre monde.

Un simulateur sympa pour voir des fourmis virtuel evolué différemment avec le meme code source (en changant des paramètre "genetique").

[invitebb921944]

Par contre, les sondes spatiale Voyager 1-2 et Pionneer 10-11 elle sont lancer dans un mouvement perpetuel sans objectif

Je suis d'accord avec ce que tu as dis dans tes posts mais pas sur ce point. L'espace n'est pas fait de vide, il y a donc nécessairement des frottements (aussi infimes soient-ils) qui empêche le mouvement pérpetuel. Si tu enlevais toutes les planètes et que tu envoyais ton satellite avec une certaine vitesse, il s'arrêterait de lui-même au bout d'un certain temps. Et puis si on considérait que se mouvoir dans l'espace indéfiniment était un mouvement pérpetuel, toutes les planètes auraient des mouvements perpétuels, ce qui n'est pas le cas sans quoi çà ce saurait
Après le mieux serait de demander à un spécialiste pourquoi ces mouvements ne sont pas considérés comme mouvements pérpetuels.