hasard

[kron]

Si on reprenait la these protestante, il n'y a pas de hasard. Tout est a l'avance écrit dans les registres de la predestination. Comme toujours les theses divergent. Il faudrait deja se mettre d'accord sur une definition precise du mot hasard. Entropie? Inconnu? Inflexible? Inatendu? un peu de tout cela?

bonsoir a tous.

[GottferDamnt]

Citation
"La mécanique quantique est en mesure de prédire les probabilités respectives de ces 3 événements, mais elle est muette sur les causes à l'origine d'un choix plutôt qu'un autre. L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause. "

Très très intéressant cette citation.
Finalement, le problème ici est de savoir si cette interprétation est vraie ou fausse :
"L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause."

La théorie des mondes multiples résoud le probleme ! Mais apparemment elle n'est pas du gout de tout le monde... elle l'est pour moi tout du moin !

[SEAFIRST]

ATTENTION : LE THEME HASARD EST UN TROU NOIR QUI ABSORBE TOUTES LES EXPLICATIONS !

Ce sujet a largement été debattu dans les DEBATS scientifiques alors, ne le reveillez pas .
Ami moderateurs, n'hesitez pas !

[kron]

il s'agit la d'en comprendre le comportement philosophique. Ce n'est pas un hasard que ce sujet revient sans cesse à l'ordre du jour.

[riovas]

Bon je reviens sur ce que j'ai dit et je me lance dans le débat car il ne s'agit plus seulement que du hasard.

lol alors si on ne peut plus prendre la définition des mots pour une démonstrations c'est qu'il y a un probleme...

Tu peut prendre une définition pour faire une démonstration. Mais l’existence ou la non existence ne peut pas rentrer en compte dans la définition. On ne peut pas dire d’une chose qu’elle existe parce que sa définition dit qu’elle existe, et c’est pareil pour l’inexistence. Exemple:

Dieu est (par définition) parfait
L'existence est une perfection*
Donc Dieu existe

Totalement logique mais sans aucune valeur. Ca revient à dire que si un être serait parfait il existerait. Mais on ne peux pas en conclure qu'il existe effectivement. Pour caricaturer:

Le Dragon9E est un dragon qui possède toute les propriété de neuf lettres et qui commence par E (c’est sa définition)
L’existence est une propriété de neuf lettres qui commence par E
Donc le Dragon Bis existe

Ou même: La licornebis est une licorne qui existe (par définition) donc elle existe.

L'existence ou l'inexistence d'une chose ne peut pas faire partie de sa définition. Et il faut se méfier des raisonnements purement inductifs en physique.

Pour en revenir a ton raisonnement:

le hasard "pur", par définition n'existe pas... le hasard est un événement sans cause, donc qui émergerait du néant... or le néant n'existe pas, toujours par définition...

Et alors? Oui le hasard émergerait du néant, si un événement n'a pas de cause alors on peut dire que ça cause vient du rien. LOL. Ce n'est pas un paradoxe, ce n'est pas un problème de logique c'est juste un problème de représentation, de considération idéologique. L’existant peut il provenir de l’inexistant ? C’est dur à considérer du point de vue philosophique. Mais ce n’est pas un paradoxe, c’est une proposition qui peut-être vrai ou fausse mais elle ne peut pas être les deux en même temps donc il n’y a pas de paradoxe. Est-ce que cette proposition va à l’encontre d’autre postulat de la physique? Si c’était le cas la MQ conduirait à des non sens. Donc la seule chose qui compte c’est est-ce que cette proposition explique correctement et le plus simplement les observation/expériences. Tu raisonnes comme les anciens grecs. Ton postulat : Rien ne peut surgir du néant. Pas d'effet sans cause n'est qu'une proposition équivalente (quoique). C'est une tautologie. C'est un peu comme quand on demande ce qu'il y a avant le Big-bang. Tu pars d'une proposition et tu t’étonnes de la retrouver. En gros c'est comme si tu dirais le hasard n'existe pas alors il n’existe pas. Mais tes postulats en physique ne doivent reposer que sur une seule idée: rendre compte de l'expérience et être cohérant entre eux. A partir du moment ou l'on part du principe qu'il peut il avoir un effet sans cause le hasard ne pose plus aucun problème ni paradoxe. Mais bien sur si l'on part du postulat inverse il y aura paradoxe.

Voila.

*Je n’en suis pas sur mais admettons.

[kron]

Euh... le hasard, si tant est qu'il existe, ne reposerait sur rien. aucune interaction, aucune propriété, aucune règle. bref, rien, le neant, niet, nichts... Donc discuter des principes du hasard reviendrait à argumenter sur rien. D'ou l'interet de la discussion. Si on pouvait définir le hasard, ça n'en serait plus. Alors a quoi bon argumenter dans tous les sens pour confirmer l'existance d'une chose qui en principe n'existe pas réellement? Décrire le hasard, c'est essayer de comprendre l'incomprehensible.

[riovas]

le hasard, si tant est qu'il existe, ne reposerait sur rien. aucune interaction, aucune propriété, aucune règle. bref, rien, le neant, niet, nichts

Absence de causalité stricte ne veut pas dire absence de règles, il peut y avoir des règles basées sur les probabilités.

l'existance d'une chose qui en principe n'existe pas réellement

Hein?

Décrire le hasard, c'est essayer de comprendre l'incomprehensible.

Hasard pur égale absence de cause. Je vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible.

Je signale que dans le sondage sur le Hasard j'ai mis je sais pas.

[kron]

Absence de causalité stricte ne veut pas dire absence de règles, il peut y avoir des règles basées sur les probabilités.

Hasard pur égale absence de cause. Je vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible.

Je signale que dans le sondage sur le Hasard j'ai mis je sais pas.

lol ne t'inquiète pas je ne parlais pas spécialement pour toi.

S'il y a des règles, peut-on encore parler de hasard? Si des lois régissent les événements qu'on pense aléatoires ou chaotiques, alors, ces lois ne les ordonne t-il pas? Ou est le hasard dans tout ça?

Hasard egale absence de cause. Si on ne connait pas la cause d'un phenomène, comment le comprendre? Les Hommes de l'antiquité ne comprenaient pas leur univers d'une manière scientifique, car les connaissance ne permettaient pas de tout expliquer.

[coucou747]

Je n'ai pas lu tout ces posts, c'est très interessant, mais j'ai pas mal de taf...

"Nous pourrions prévoir l'avenir si nous conaissions chaque emplacement de particules insécable, leur vecteur vitesse, variation de vitesse, et leurs propriétées..." -> citation de nombreuses personnes

En effet, sur PC, le hasard n'est qu'un pseudo hasard définit généralement par le temps et le réseau (optionel)... parfois une liste d'octet lue sur le HD... Bref, le hasard sur PC n'est qu'un pseudo hasard...

Si le hasard n'existe pas alors cela voudrait dire que dans plusieurs (centaines d') année(s) nous pourions dire ceci :

-nous conaissons tout les types de particules insécables
-nous sommes certains que ces particules sont insécables
-nous conaissons les propriétées de toutes ces particules

Comment savoir qu'une particule est insécable ??? C'est tout bonnement impossible, rien ne le prouve, et rien ne pourra jamais le prouver, d'ailleur qu'est-ce qu'une particule insécable ???

Bref, le hasard existe, du moins, pour le moment, nous aurions tord de ne pas y croire... (c'est se prendre la tête pour rien)

[GottferDamnt]

Je n'ai pas lu tout ces posts, c'est très interessant, mais j'ai pas mal de taf...

1) "Nous pourrions prévoir l'avenir si nous conaissions chaque emplacement de particules insécable, leur vecteur vitesse, variation de vitesse, et leurs propriétées..." -> citation de nombreuses personnes


2) Bref, le hasard existe, du moins, pour le moment, nous aurions tord de ne pas y croire... (c'est se prendre la tête pour rien)

1) Oui bah ces personne ont tord...

2) C'est du grand n'importe quoi ton raisonnement lol... tu affirme qu'on peut tout déterminé puis tu conclues que le hasard existe !

1) Et alors? Oui le hasard émergerait du néant, si un événement n'a pas de cause alors on peut dire que ça cause vient du rien. LOL. Ce n'est pas un paradoxe, ce n'est pas un problème de logique c'est juste un problème de représentation, de considération idéologique. L’existant peut il provenir de l’inexistant ? C’est dur à considérer du point de vue philosophique. Mais ce n’est pas un paradoxe, c’est une proposition qui peut-être vrai ou fausse mais elle ne peut pas être les deux en même temps donc il n’y a pas de paradoxe. Est-ce que cette proposition va à l’encontre d’autre postulat de la physique? Si c’était le cas la MQ conduirait à des non sens. Donc la seule chose qui compte c’est est-ce que cette proposition explique correctement et le plus simplement les observation/expériences. Tu raisonnes comme les anciens grecs. Ton postulat : Rien ne peut surgir du néant. Pas d'effet sans cause n'est qu'une proposition équivalente (quoique). C'est une tautologie. C'est un peu comme quand on demande ce qu'il y a avant le Big-bang. Tu pars d'une proposition et tu t’étonnes de la retrouver. En gros c'est comme si tu dirais le hasard n'existe pas alors il n’existe pas. Mais tes postulats en physique ne doivent reposer que sur une seule idée: rendre compte de l'expérience et être cohérant entre eux.

2) A partir du moment ou l'on part du principe qu'il peut il avoir un effet sans cause le hasard ne pose plus aucun problème ni paradoxe. Mais bien sur si l'on part du postulat inverse il y aura paradoxe.

1) Rien ne peut surgir du néant... pratiquement tous les physiciens sont de mon avis ! C'estpourquoi on s'acharne sur la cause du big bang...

2) lol mais tu peux partir également du principe que dieu existe et affirmait tout et n'importe quoi.. c'est stupide...

[invite9321657]

Salut

Introduction au phénomène de la réduction du paquet d’onde ou de vecteur d'état en MQ (les mécanismes du hasard). Voici le résumer du fil en question : Le Hasard Exit-il ?

A noter ceci qui n'est pas une réponce définitive, mais tout de même : J'espère que cette discusion vous aidera à vous faire une idée plus juste de la question.

A++

merci mais je ne suis pas d'accord.. comme je le dis, un hasard ce n'est jamais qu'une ignorance des causes....
par exemple, toute pensé humaine à une cause : c'est la psychologie... la MQ c'est pareille.. les causes sont simplement complétement extérieur à notre perception..

[invite9321657]

D'ailleurs on ne prouve jamais qu'il n'y pas de cause, on prouve simplement qu'elle ne peuvent être donné par le passé.... c'est parce que les causes en question sont intemporelles...

[monsieur Erisa]

Je crois qu'on confond présence (ou absence) de cause et déterminisme :
Un système est dans un état E1. On efectue quelque chose (action A1 par exemple) qui va le faire évoluer. Les états possibles après l'action sont compris dans l'ensemble IE2. Cet ensemble contient plusieurs éléments, cad que le système peut adopter différents états. Chacun n'est pas équiprobable : certains sont plus probables que d'autres, mais RIEN ne permet de savoir lequel sera adopté. C'est le fruit du hasard.

Si le système avait été dans un état de départ différent E'1, l'ensemble des possibles après l'action A1 (toujours la même, elle) aurait été un ensemble différent : IE3.

Donc, le phénomène est causal : il est généré par l'action A1 et dépend des conditions de départ, mais imprévisible :dans chaque ensemble d'état possible après action, on ne peut prévoir lequel sera adopté.

Cet exemple est exprimé de manière générale, mais convient parfaitement pour la physique des particules. Histoire qu'on fasse un point, je voudrais savoir qui possède des arguments contre cette vision (qui, en plus ne me semble pas être qu'une vision, mais bien des faits )

[infoprev]

Le hasard correspond, il me semble, à un paradigme que nous utilisons pour nommer ce que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

Cette incapacité peut être intrinsèque à l'objet d'étude (mouvement particulaire, chat de schrodinger...) ou tout simplement à nos capacités cognitives et à notre connaissance (l'effet papillon est bien quelque chose de rationnel mais que l'on serait bien incapable d'expliquer).

Amicalement,

[monsieur Erisa]

autre point sur lequel je crois qu'il faut faire le bilan des avis :

ce n'est pas scientifique de vouloir démontrer qu'une théorie est fausse en montrant son application erronée dans des conditions pour laquelle elle n'est pas prévue.

Or, le hasard (s'il existe) peut ne pas s'appliquer partout, dans toutes les conditions. Notamment (cf ce que j'ai déja posté avant), certaines théories s'appliquent à certaines échelles et pas à d'autres. Par exemple : il ne faut pas dire que la MQ est fausse parcequ'elle ne prévoit pas le mouvement des planètes. Ni essayer d'appliquer des équations correspondant à un mouvement turbulent lorsque A L'ECHELLE OU ON SE PLACE le mouvement est laminaire (=> prévisible).

Il ne faut donc pas confondre système chaotique et système gouverné par le hasard. Un système chaotique : mouvement de trois corps en interaction. Si on connait les positions de départ, on peut calculer (même avec un ordi modeste) les position dans l'avenir. Il est chaotique car si on modifie un tout petit peu le système de départ, on aura un système très différent dans un laps de temps court. DOnc, il suffit de se tromper de pas beaucoup pour que les prévisions soient fausses (cf la météo, mais respect pour eux !). Dans un système chaotique, notre prévision est limitée par la précision des mesures, pas par un quelconque hasard.

Je vais faire comme juste avant : est ce que quelqu'un possède des arguments contre cette séparation hasard / chaos ?