hasard

Salut, juste une petite question, j'aimerai savoir quel est la definition que vous donneriez au mot hasard. Selon la def du dictionnaire le hasard n'existerait pas puisque toutes choses est en fait conséquence de quelquechose, bien que parfois ce soit un peu tiré par les cheveux. En fait la question que je me pose serai plus tôt est ce que le hasard existe, ms pour y répondre il faut d'abord le définir. Merci de m'éclairer à ce sujet..

[arwen2609]

Selon la def du dictionnaire le hasard n'existerait pas puisque toutes choses est en fait conséquence de quelquechose

Moi je pense que le hasard est une chose qui est bien la conséquence d'une autre ,comme tu le dis, mais la conséquence involontaire.

[zaron]

Mon avis est que l'on appelle hasard tout phenomene que l'on ne peut pas prevoir dans l'etat actuelle de nos connaissances

Je pense que chaque avancée scientifique permet de diminuer la part du hasard.

Quant à savoir si on sera capable un jour de l'eliminer je pense que personne ne le souhaite

[Jiav]

Envoyé par lou974

Salut, juste une petite question, j'aimerai savoir quel est la definition que vous donneriez au mot hasard. Selon la def du dictionnaire le hasard n'existerait pas puisque toutes choses est en fait conséquence de quelquechose, bien que parfois ce soit un peu tiré par les cheveux. En fait la question que je me pose serai plus tôt est ce que le hasard existe, ms pour y répondre il faut d'abord le définir. Merci de m'éclairer à ce sujet..

Est hasardeux ce qui est non prédictible.

Ton dico (qui doit dater un peu, ou alors tu doit être sur le passage d'Auguste Comte et Cie) reflète une idée selon laquelle tout est causal, et qu'avec une connaissance démiurgesque de toutes les positions des particules à un temps donné pourrait permettre de savoir l'avenir. C'est faux.

Une des deux raisons principales est la physique des particules, qui postule un comportement statistiquement déterminé mais individuellement soumis au hasard le plus complet. On pourrait imaginer des variables cachées, mais le fait est que les physiciens semblent très bien s'en passer pour décrire les phénomènes quantiques, et qu'aucun modèle basé sur des variables cachées précisant le comportement individuel des particules n'a prédit de choses vérifiables. Le comportement des particule est donc hasardeux, du moins jusqu'à une éventuelle révolution en physique sur ce point. Franchement ça a pas l'air d'être pour demain matin.

La seconde raison est mathématique, et ne dépend donc pas de la vérification physique: il s'agit des phénomènes chaotiques. Il existe des systèmes mathématiques, éventuellement très simples, pour lesquels on ne peut ni prévoir quelle est la racine menant à une résultat donné, ni suivre indéfiniement vers quels résultats converge un état initial (il y a augmentation hasardeuse du nombre de décimales requises avant stabilisation, voir pas de stabilisation). Désolé si je ne suis pas clair.. le résultat est que, quel que soit la nature des informations (discrète ou continue, dans un univers fini ou infini), on attend que beaucoup de systèmes physiques génèrent du hasard. Le cas le plus gros est la physique de Newton: un système à trois corps de dimension similaires est généralement un système chaotique. Même avec une bonne connaissance des positions à un temps x, on est pas capable de calculer la position à un horizon lointain. Au dernière nouvelles, Mercure aurait ainsi une orbite instable, avec une erreur sur la trajectoire qui double potentiellement tout les 10 ou 100 millions d'années (je me rappelles plus). Cela donne un pourcentage de chance d'éjection tout les temps +[quelquechose], le quelquechose dépendant de la configuration actuelle et incluant l'erreur possible sur notre connaissance de la configuration actuelle. L'orbite de Terre serait plus stable, sauf bien sur si Mercure lui rentre dedans au passage. Un bon exemple de hasard n'est-ce pas?

A+,
Gamma

[Attila]

Je crois que c'est Aristote qui définit un évènement "au hasard", comme étant dû à la rencontre de deux chaînes causales indépendantes,

Attila

[célène]

Bonjour,

C’est suite à une recherche en physique que j’ai abouti sur votre site. Ne dit-on pas que science sans conscience n’est que ruine de l’âme. Une entrée en matière guidée par le « hasard » me parait, pour un néophyte, une coïncidence heureuse.
Mais ce hasard n’est-il pas le fruit de ma recherche consciente et volontaire. De fait étant le fruit d’une action volontaire et recherchée, il n’existe plus. Il devient conséquence

[Geoffrey1337]

Salut
Je pense que le hasard a une place énorme dans notre vie, deja rien que le fait d'etre vivant est le fruit du hasard, on peu se demander pourquoi ce spermatozoide parmi des milliers d'autres a fécondé cet ovule et nous a donné naissance a nous et pas un autre, bon de toute façon j'ai pas encore le niveau de parler de ça, je dirait trop de betise, je veux juste donner un lien vers ce texte manuscrit par un contact que j'avais lu il y a un certain temps

[Melanphos]

vous avez pas l'impretion que c'est une question a la con? ça n'a absolument aucune application a mis par le branlage encephalique... comme un tas d'autre grande grande question que ce pose la philo... la conscience... exister... ca ne sert a rien!

les probleme humain sont autrement plus important

sinon zaron a raison, avent le hazard s'appellai dieu "c le piti jesus qui t'a punis",la science prend du terrain au tout puissant, vu qu'il n'a jamais rien fait pour en recuperé, il y a peu de chance qu'il le fasse, la science aura le territoire de dieu et par la meme le hazard... mais j'ai la fleme de developer...

[SEAFIRST]

bonjour ami lecteur

venez nous retrouver sur le debat le plus animé du forum ! ( section debat sctifiques )
la question n'est finalement ni scientifique ni philosophique, elle est juste difficile à cerner consensuellement par tous.

Actuellement, le hasard traduit une interpretation probabiliste mathematique ( avec des applications en physique quantique ) mais n'existe pas dans notre monde materiel. Ce dernier n'est effectivement qu'une colossale sequence de cause consequence melant environ 10 puissance 99 particules dans l'univers observable.

N'en deplaisent aux defenseurs du hasard, il n'est qu'un fantasme de l'imagination, certe constructive, de l'homme actuel.

Merci
SEAFIRST 18/01/05

[glevesque]

Salut à tous

Ha ! non, pas encore une discusion sur le hasard ! Le Hasard existe-t'il ?

Et n'oublier surtout pas de venir voter ici : Sondage, est-ce que le hasard existe ?

A++

[kimaswan]

Historiquement, le mot hasard désignait, étymologiquement parlant, ce qui n'étais pas compris. On considérait que ce qui arrivait sans explication était le hasard, il désignait le jeu de dé. Le jeu de dé était un jeu de hasard dans le sens où on ne savait pas pourquoi il tombait sur le chiffre deux ou six.
Ainsi, si l'on considére le sujet du post, celui-ci n'a aucun intérêt. En effet, car ce poser la question "le hasard existe-t'il?" reviendrait à dire "ce que l'on ne peut expliquer, existe-t'il ?". Je crois que bcp de choses restent inexpliquées aujourd'hui du fait de notre, bien qu'imposante, pauvre et non-complète connaissance.

Alors je crois qu'il faut redéterminer le sens du hasard tel qu'aujourd'hui il se pose réellement, en tant que terme utile.

Et je crois qu'avant de discuter de l'existence ou non du hasard, il est nécessaire et logiquement nécessaire de définir ce que pourrait être le hasard.
Alors la question, ici est avant tout :

Qu'est ce que pourrait-être le hasard ?

Alors avant de commencer, je propose afin que le sujet ne parte pas en c***** comme il l'a fait sur le forum "science", répondre clairement à cette question (et non pas par des post de 2 mots sans explication)

[kimaswan]

Le hasard, je le pense, pourrait être ce qui ne découle d'aucune cause. Autrement dit, il serait l'exception du traditionnel "cause-effet". Mais c'est là que ce pose le problème, car cela sort de notre entendement. Nous conceptualisons uniquement ce qui se passe par des raisons de ce fait. Sauf une chose peut-être, si elle existe : Dieu.

Dieu qui par définition serait le transcendant, l'incompréhensible, le hors-entendement.

Le hasard, serait de se demander si quelque chose peut arriver sans cause d'arriver ? Cela dépasse notre compréhension car forcément pour nous s'il arrive c'est qu'il découle de quelque chose qui la provoqué. Sauf peut-être par le moyen mathématique. Je me demande en effet si l'ordinateur si lequel on programme un jeu de dé, sort un chiffre au hasard. Puisque aléatoire, le programme ne part d'aucune cause pour choisir tel ou tel chiffre ??? Le fait que l'ordinateur soit quelquechose de quelque peu virtuel pour nous, nous le fait demander : est-ce que l'ordinateur qui choisit "au hasard" fait vraiment du hasard, c'est à dire, n'a aucune raison de choisir tel ou tel nombre ???
Cette question ne se pose pas pour le dé physiquement réel (quoi que l'ordinateur soit aussi le résultat d'une physique réelle, electrons dans le circuit imprimé porteur des bits...etc) : lorsque l'on lance un dé, on lui donne une certaine vitesse, on le lance sur une certaine table en une certaine matière, le dé est d'une certaine matière, bref le dé tombe sur un, deu ou trois par des causes. Autrement dit, le dé serait déterminé : par des facteurs certes innombrables par l'homme mais réels.

Finalement j'arrête mon analyse ici car je me pose une question relative à l'inifini ou au fini. C'est à dire que si je vais plus loin, en matière d'échelle macroscopique, j'ai du mal à conceptualiser l'infini, comme si l'univers ne s'arrêtait pas, et en même tps, j'ai du mal à me dire qu'il s'arrête, et qu'il n'y a rien derrière.
Ce même tiraillement se réalise chez moi dans le microscopique. J'ai du mal à conceptualiser le quarks (je prends l'exemple du quarks car je ne sais pas ce que les chercheurs ont découvert de plus microscopique à l'heure actuelle) ou le divisible du quarks comme finalité, comme dernier indivisible, sans régle, sans cause. Et en même tps j'ai du mal à me dire que il n'y a pas d'indivisible, que le quarks possède lui-même un divisible qui lui-même possède un divisible qui lui-même etc à l'inifini. Tiraillement douloureux.

Peut-être que d'autres auront des réponses à m'apporter ici ou des choses à contredire afin de me donner des faits que je ne connais pas qui ont donné faveur à tel ou tel vision ou alors qui détruise totalement ma réflexion.... je ne sais pas, mais j'ai peut-être très mal compris la quantique et peut-être que vous m'expliquerez en quoi la question que je me pose ne se pose pas.

EDIT : j'essaye de combiner données scientifiques et philosophie, c'est pourquoi je demande que l'on m'éclaire surtout sur les données scientifiques qui répondent à mes questions ou les détruisent.

[kimaswan]

Je réagis au post où un membre donne ce lien :
http://fouvolant13.free.fr/textes/Hasard.jpg
J'ai lus ce texte et cela traduit une partie de ce que je pense, mais cela ne prend en compte que le côté "échelle humaine" et pas le côté "macroscopique". C'est sur ce côté macroscopique que je me pose le plus de question... la cause des des causes des causes des causes... des causes de ma mauvaise humeur du jour qui va affecter mon "libre-arbitre". Car c'est de cette cause de base, fondatrice, que dépend tout ce qui en découle... c'est elle qui permet de valider le "je ne pense pas librement" ou le "je pense librement" car en effet, si la cause de base existe, alors cela veut dire que je suis déterminer à penser ceci ou cela, mais si elle n'existe pas alors cela veut dire qu'il y a une vraie existance du hasard qui entraîne que je pense ceci ou cela. Autrement dit : fini ou infini (put** là je commence à avoir trop de mal à expliquer ce que je veux dire, ça en devient incompréhensible).
Si la cause de base existe (comme si un quarks n'avait pas de divisible) alors je suis déterminé. Si la hasard existe alors il est transcendant, donc sans découlement de cause mais pur indéterminisme donc je ne suis pas déterminé (ou déterminé par Dieu, mais étant donné que c'est incompréhensible, transcendant...etc je ne peux que dire "je suis******(terme transcendant donc que je ne peux déterminer) par Dieu"...).

Autrement dit, le tout est de prouver scientifiquement que l'infini ou le fini existe ?
Car nous ne pouvons pas prouver l'inexistance ou non de Dieu.

Attention, j'emploie le terme de "Dieu" non pas comme Dieu d'une certaine religion, mais comme quelque chose que je ne peux pas connaître, transcendant...etc cela est forcément très abstrait... si je voulais imager je dirais que ce serait comme une force universel (gravitation...etc), je ne parle nullement en terme de religion donc inutile de faire porter le sujet sur la religion. En fait je traduis le "hasard" par "dieu" étant donné qu'il serait, de même, si il existe, transcendant, qu'il se rapproche de la conception usuelle de "dieu" comme unique chose non découlée de cause mais comme entité née d'elle-même (là est la transcendance incompréhensible).

Je ne veux pas faire de charlatanisme en usant du mot "transcendant" comme excuse ("ouais, on peut pas comprendre parce que c'est transcandant donc arrête de poser des questions...etc", ce n'est pas ça). J'imagine seulement deux possibilités "transcendant" ou "compréhensible". Le problème pour moi c'est que les deux seuls possibilités que je peux imaginer me semblent aussi inimaginables l'une que l'autre!!! Là est mon problème, je ne peux accréditer ni l'une ni l'autre alors qu'elle est la réponse à ma question ??? !!!

Bon excusez moi, à mon avis j'ai vraiment expliqué comme un pied ce que je pensais.

[kimaswan]

Ma réponse à "les hasard existe-t'il ?" est donc impossible pour moi, j'attend votre aide.

Car j'ai du mal à me dire que le transcendant né de lui-même existe, tout comme j'ai du mal à me dire que "le tout réel et infini" existe aussi.
Ainsi je ne peux affirmer que le hasard existe car il existe une part de pur transcendant et à la fois j'ai du mal à la récuser car j'ai du mal à me dire que tout est matière compréhensible par l'homme, effet de cause, et infini.

[glevesque]

Salut

HASARD, ce qui n'a pas de cause en prédictabilité déffinissable et qui par nature ne devrait même pas exister en en-soi de quelque chose à quelque part.

Je me dis, si le hasard existe vraiment en tent que phénomène tangible et en substence de la nature, comme étant le fruit de la cause de la non cause d'une portion de la manifestation d'une infirme partie de la réalité naturelle et naturante. Cela voudrait aussi dire également pour moi, que la nature dans ces principes les plus fondamentale ne serait tout simplement pas exprimé de manière cohérente avec des lois de complémentaritées entre structure de matière ou d'énergie différentes, pas de liens associatif ou désasociatif. Cela voudrait également supposée une forme de manifestation d'une sorte de volonté, qui en éssence même aurait préséhence sur les règles comportementale de la nature et de la manifestation "destinante" (en destiné) des choses.

Cela signifit-il, qu'aux plus profondes échelles de la nature, que tous n'est que brassage incohérent sans principe et sans lois manifestable et comportementale cohérente entre les différentes structures de matière-énergie, visant quelques qu'elles soient toutes sortes de phénomènes de complémentaritées structurantes ou dé-structurantes. Si cela est comparable au Néant, car le hasard est comparable par définition au Néant en préditabilité supposée possible parmit l'ensemble des possible probable. Alors pourqu'oi la nature est-elle si organisé et si complexe en structure, je me pose la question.

Comme un fluide doux, qui a l'occasion se distorderait en provoquant des vagues a sa surface, et par toutes sortes de mécanisme d'échelles insolvable de par nature, serait finalement le seul mécanisme qui serait à l'origine du déterminisme macroscopique plus visible.

A++

[glevesque]

Mais qui ou qu'oi détermine ce fluide doux ?

[monsieur Erisa]

juste une image pour illustrer les fluides justement. En méca flu (dont je suis un bien piètre représentant), on voit qu'à petite échelle un écoulement peut être turbulent, c'est à dire chaotique donc imprévisible) et totalement laminaire à une échelle plus grande (cad totalement prévisible macroscopiquement). Il se peut donc que l'ndétermination ne soit que locale (en terme d'échelle).

Concernant les ordi : un nombre aléatoire d'un ordi n'a rien d'aléatoire : il sort d'une liste. Sortez un nombre aléatoire de l'ordi, téléphonez à son fabricant : il vous donnera le prochain nombre aléatoire que vous fournira votre ordinateur ! C'est peut être un peu raccourci, mais pas tant que ça (il faudrait poser la question dans un forum "technique")

Avant de se poser la question de savoir si le hasard existe, on pourrait se poser la question de savoir si une telle réponse accepte une réponse et sous quelles conditions.
Tout d'abord remarquer que le hasard ne semble pas exclure le déterminisme (mais ce serait à vérifier, à approfondir) du moins lorsqu'on considère l'univers entier.
puisque démontrer que le déterminisme existe ne suffit pas à démontrer que le hasard n'existe pas, il faut montrer positivement que le hasard existe (cad démontrer que oui). Pour cela, il suffit de démontrer qu'un système au moins est hasardeux (bon, pas très précis comme terme, mais j'espère que vous m'aurez compris).
Or comment démontrer qu'un système est soumis au hasard. Autrement dit : comment PROUVER qu''on n'a manqué aucun phénomène déterministe ?
J'ai donc l'impression que si on peut "démontrer" que le hasard existe pour un système donné, il n'existera que tant qu'on n'aura pas trouvé le déterminisme dans le système !! Cad que le hasard est comme un modèle : valide jusqu'à ce qu'on trouve une meilleure explication.

Qu'en pensez vous ?

[monsieur Erisa]

J'oubliais, pour démontrer que la réponse à "le hasard exsite t il?" est soit oui, soit non, il faut d'abord démontrer que le tiers est exclu, c'est à dire que la réponse n'est pas "la question ne se pose pas" !! (c'est à dire démontrer que la question est bien posée)

... je crois qu'il y a encore du boulot ?