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hasard

  1. monsieur Erisa

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
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    41
    Messages
    10

    Re : hasard

    Infoprev, tu m'as coupé l'herbe sous le pied : tu as défini exactement ce que je pense. Il y deux façon de ne pas pouvoir prévoir l'avenir, une incapacité d'ordre théorique et une autre d'ordre pratique. Simplement, en sciences on a séparé les deux et on nomme la deuxième "chaos".

    Ce qui veut dire aussi, que lorsque l'on parle du hasard, il faut aussi préciser duquel on parle :

    le "courant" = tout ce qu'on ne peut pas prévoir (jeux de hasard, la météo, le chat de Schrödinger ...)

    ou le "théorique" = tout ce qui ne peut se prévoir même si on avait une connaissance très exacte des phénomènes, parce qu'on n'a pas (encore ?) de théorie pour le décrire

    partant de là, le débat sera plus sain, mais ne sera pas "mort" pour autant : est ce qu'on n'a pas de théorie parcequ'il ne peut pas y en avoir ou est ce qu'on n'a pas de théorie parce qu'on ne l'a pas encore trouvée ?

    -----

    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?
     


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  2. infoprev

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Toulouse
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    7

    Re : hasard

    Il s'agit là d'une tentative de rationnalisation de la théorie du chaos qui explique grosso modo que l'on n'ait et que l'on ne sera jamais capable de mesurer précisemment certaines données.

    Mais voir mon post précédant, tout est une relation de cause à effet. Que l'incertitude soit une composante probabilisée où tous les champs des possibles soient connus avec leur probabilité d'occurence ou alors que ce ne soit pas le cas, la limite reste notre propre connaissance.

    Si l'on était capable de décrire le sous-système causal qui conduis à chaque état du monde principal, le "hasard" diminuerais d'un cran, avec des états caractérisés dans ce sous-système etc... la limite est la caractérisation complète d'un événement par tous ses paramètres ce qui permettrait de dire avec certitude l'évolution de l'état considéré.
    Entre les deux, il y a la barrière de notre savoir... tout ce qui est en dessous est qualifié de "hasard".
    "Plus les hommes seront éclairés,
    plus ils seront libres."
    Voltaire
     

  3. monsieur Erisa

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    41
    Messages
    10

    Re : hasard

    OK, on est donc d'accord. Sauf, que j'aime bien utiliser le terme chaos parce que ça permet de séparer le pb en deux. Et je pense (mais je serais incapable de le démontrer ) qu'un pb divisé est plus facile à résoudre qu'un pb grand, ou général. En tout cas ça me permet de faire la différence entre des arguments valables pour les deux ou valbles pour un seul.

    Maintenant, j'avais oublié de mentionner qu'il y a des phénomènes dont on ne connait pas la cause : c'est donc une troisième forme d'imprévisibilité (si je reprend les deux catégories que j'ai distingué avant) ou de hasard si tu préfères Infoprev.
    Il s'agit par exemple de l'apparition de couples particule-antiparticule. Partant de rien (!) un couple apparait et disparait très rapidement. Je vous passe les détails techniques (c'est quelque chose qui appuie l'idée de l'énergie du "vide"). Dans ce cas là, la question du hasard s'exprime sous la forme : on ne connait pas la cause parcequ'on n'a pas assez de moyens techniques ou de connaissances ou bien parce qu'il n'y en a pas ?

    Enfin, du moins, c'est comme ça que je la verrai, mais ça reste bien sûr à débattre.
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : hasard

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    c'est parce que les causes en question sont intemporelles...
    Euh tu sors ca d'où au juste? o_O
     

  5. riovas

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Paris
    Âge
    31
    Messages
    394

    Re : hasard

    Bonjour,
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    2) lol mais tu peux partir également du principe que dieu existe et affirmait tout et n'importe quoi.. c'est stupide...
    C'était le but justement. Ce qui compte c'est la manière de choisir ses postulats, qui ne peuvent se justifier à partir de présupposé philosophique mais dont le seul but c'est d'expliquer l'expérience. Le but c'était de montrer que ton raisonnement est "stupide"
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    1) Rien ne peut surgir du néant... pratiquement tous les physiciens sont de mon avis ! C'estpourquoi on s'acharne sur la cause du Big-bang...
    Tout les physiciens sont de ton avis! Quelle mauvaise foi, c'est incroyable ! La plupart des physiciens penchent pour le hasard. Et beaucoup penchent pour un big-bang début du temps. Et si de plus la possibilité d'un avant Big-bang est évoquée ce n'est pas pour des a priori philosophiques (même si les scientifique ont bien sur leur propre vision de ce que doit être la réalité comme tout le monde, et que cette vision peut être productive) mais bien à cause de théories scientifique. T'as le don pour être d'accord avec les gens en disant l'exact contraire de ce qu'il disent. La question n'est pas de savoir si il y a une chose avant le big-bang ou si le hasard existe mais d'admettre cette possibilité, et d'admettre que pour le moment elle est la plus simple pour rendre compte des expérience/observation.

    Cordialement
     


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  6. kimaswan

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    8

    Re : hasard

    Je suis bien d'accord avec toi "kron" mais le problème c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur ta définition du hasard, c'est pour ça que la discussion est là.
     

  7. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Nantes
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    1 680

    Re : hasard

    C'est pourquoi je suggere l'ouverture d'un forum sous l'intitulé 'qu'est ce que le hasard" et d'interdire sur ce forum toute divergence polémique sur son existence ou inexistence.
    Life is music !
     

  8. infoprev

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Toulouse
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    7

    Arrow Re : hasard

    Elle vous plais pas cette définition là ??

    Le hasard est un paradigme que nous utilisons pour nommer les évenements que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

    Ceci permet de mettre en évidence l'aspect dynamique de la notion de hasard et son inexistance dans l'absolue (cas d'une connaissance totale de toutes les causes et conséquences).

    Amicalement,
    "Plus les hommes seront éclairés,
    plus ils seront libres."
    Voltaire
     

  9. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
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    1 680

    Re : hasard

    Hehe, mouais c'est pas mal. au lieu de paradigme tu aurais pu utiliser un vocabulaire vulgarisé, non?

    Sinon... en plus de ce que nous ne comprenons pas et ne pouvons pas expliquer, je pourrais ajouter l'ensemble des choses qui ne sont régies par aucune loi, mais ça contredit toutes mes theses precedentes. cependant, il s'agit la de mettre d'accord tout le monde alors. Je propose qu'on vote a main levée. Qui est d'accord avec cet definition?
    Life is music !
     

  10. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : hasard

    Citation Envoyé par infoprev
    Le hasard correspond, il me semble, à un paradigme que nous utilisons pour nommer ce que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

    Cette incapacité peut être intrinsèque à l'objet d'étude (mouvement particulaire, chat de schrodinger...) ou tout simplement à nos capacités cognitives et à notre connaissance (l'effet papillon est bien quelque chose de rationnel mais que l'on serait bien incapable d'expliquer).

    Amicalement,
    moi je suis entiérement d'accord (à part qu'à mon avis il n'existe jamais vraiment d'incapacité intrinsèque à obtenir une information, c'est juste plus ou moins facile)
     

  11. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
    Messages
    1 680

    Re : hasard

    Oui mais si nos connaissances actuelles eliminent toute chance d'obtenir lesdites informations, cela revient a dire ce que infoprev a dit, non?
    Life is music !
     

  12. Michel FOURNIER

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    REIMS
    Âge
    68
    Messages
    1

    Re : hasard

    Bonjour,

    "Attiré" ici par Monsieur Erisa, je ne puis m'empêcher, à la lecture de tout ce qui précède, de vous poser une question qui découle d'une remarque faire pratiquement au début de ce fil :



    27/10/2004, 16h52 #4
    Gamma



    Date d'inscription: juillet 2004
    Localisation: Lyon
    Âge: 28
    Messages: 302 Re : hasard



    Est hasardeux ce qui est non prédictible.



    Alors, je vous demande, si vous le voulez bien, bien sûr, d'étudier attentivement le contenu auquel va vous mener ces liens....

    http://origines1.chez.tiscali.fr/exlimens.doc
    http://origines1.chez.tiscali.fr/revelationultime.doc

    ..... qu'en pensez-vous..... ???

    ...... où est le HASARD dans ces divers éléments....?

    ...... qu'est ce que vous appelez HASARD, dans ces cas .... ?? (mais je puis vous fournir une multitude d'autres exemples)

    Dans l'attente de vos éventuelles réponses, je vous adresse mes salutations humanistes et fraternelles.

    Michel FOURNIER... mais vous pouvez aussi m'appeler "EXLI MENS"
     

  13. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Tout les physiciens sont de ton avis! Quelle mauvaise foi, c'est incroyable ! La plupart des physiciens penchent pour le hasard.
    j'ai dit le contraire? j'ai bien affirmé que le néant n'était pas accepté...

    Sinon pour l'avant Big bang les physiciens ne disent pas qu'il n y avait rien... il penchent plutot pour des dimensions différentes aux notres ou que le big bang aurait émergé d'une instabilité du vide quantique mais en aucun cas du rien absolu...
     

  14. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    32
    Messages
    2 068

    Re : hasard

    On a déjà eu 12 pages de discussion sur le hasard, et ça n'a mené à rien sauf à tourner en rond.
    Je ferme.

    Neutrino.
    Neutrino
     


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