comment définir le vivant

[invite0613239e]

bonjour bonsoir.
Je n'arrive pas bien a cerner le sujet et craint de partir en hors sujet donc une petite piste me serrait forte utile...
merci
-----

[invitedf0aab05]

Salut,
Pour moi, le vivant est une entité capable de se reproduire. Ainsi, un végétal, un animal et un etre humain peuvent décrire le vivant. Ce point de vue est peut etre trop "scientifique" et simpliste mais ça reste un bon point de départ ...

Cordialement
Vincent

[Yoyo]

Salut,

La reproduction ne peut pas etre l'unique critere permettant de differencier un organisme vivant d'une entite non vivante. Juste un exemple pour appuyer cette affirmation. Un homme (ou une femme) stérile (ne pouvant donc pas se reproduire) serait alors categoriés comme non-vivant!

Yoyo

[Neutrino]

Yoyo, je ne suis pas d'accord : la stérilité est une notion qui découle du vivant, car c'est une pathologie qui suppose une normalité... D'autant plus qu'on ne peut pas de cantonner à l'INDIVIDU quand il y a reproduction sexuée! Si on définit l'espèce par l'interfécondité, alors je ne peux pas me reproduire avec mon voisin, donc on n'est pas de la même espèce... Non, ça me semble incorrect. La femme stérile est bien vivante, a priori elle DEVRAIT pouvoir se reproduire mais quelque chose l'en empêche de façon pathologique. Eh oui, il ne faut pas oublier que certains animaux n'ont d'ovulation qu'une fois par an... ils sont bien vivants en dehors de cette période.

Pourtant la reproduction est une des propriétés essentielles du vivant. Il vaut mieux dire d'un être vivant "issu obligatoirement de la reproduction d'un être vivant précédent", car ça, c'est TOUJOURS vérifié, et c'est un des véritables progrès de la biologie, la rupture avec l'idée de génération spontanée. Bien sûr il faut préciser ensuite que cette reproduction suit des lois très strictes de transmission génétique, etc.

Sinon, le vivant est aussi défini par:
- la séparation : un être vivant sépare un milieu intérieur d'un milieu extérieur; il régule de façon strict le contenu de son milieu intérieur. par exemple, toutes les cellules humaines sont 10 fois plus concentrées en potassium que le milieu interstitiel (milieu extracellulaire... lui même régulé de façon strict par le foie les reins etc!), et 10 fois moins concentrée environ en sodium.
- la sélectivité : les êtres vivants utilisent des molécules pratiquement toutes chirales (ayant une ou plusieurs symétries gauche/droite). Pratiquement tous les sucres utilisés ont la même "symétrie" qui les classe dans la "série D", et les acides aminés (plus d'exceptions ici par contre) sont de la serie L.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoyo]

Salut,

Je suis d'accord avec toi. J'aurai ausi rajouter comme caracteristique du vivant la capacite a s'adapter.

Yoyo

[Neutrino]

Oui, ca définit également la santé (ne jamais appliquer la définition de l'OMS : elle est bonne à mettre à la poubelle car complètement irrationnelle et mièvre - niveau médical : grand schtroumpf) :
"Etat lorsque l'ensemble des organes travaille de telle sorte que l'organisme est à la hauteur des contraintes exigées par la vie, et est susceptible de répondre, avec une rapidité suffisante, aux variations que peuvent subir, avec des limites, les conditions du milieu".
L'adaptation ça va de la bactérie qui voit son opéron lactose s'activer quand le mieux est riche en lactose mais pauvre en glucose, à la personne qui a le coeur qui s'accélère en courrant...

Par contre si tu parles d'adaptation au sens génétique, évolutif, je ne sais pas si ça fait partie d'une *définition* correcte du vivant ou d'une caractéristique... La sélection naturelle pour moi ce n'est qu'un effet mathématique qui s'exerce sur les fréquences des allèles parce que le vivant possède la propriété de se reproduire de façon homogène. Ca fait rentrer dans le détail alors qu'une définition se doit d'être simple et concise... D'autant plus qu'on est dans le populationnel, alors qu'une définition du vivant vise à dire "tel être est vivant" ou non. C'est comme pour la reproduction tout à l'heure : en disant qu'un être vivant est capable de se reproduire, pour un être sexué on doit l'observer avec un mâle (ou une femelle respectivement), alors que si on dit qu'il est issu d'un être vivant précédent on a juste besoin d'observer qu'il n'a pas pu apparaître de façon spontanée.

[Yoyo]

salut,

je parlais bien d'adaptation aux conditions environementales (expl de l'opern que tu as pris), et non pas a l'evolution.

Yoyo

[invite0e4ceef6]

je dirais que le vivant ce définie par une chimie basé sur le carbonne et une source d'information codant des structures adaptatives.
pour le reste, et a ce que j'ai lu, aucune définition n'est même d'englober le phénomène du vivant tel que nous le pensons le plus courament... même les définitions thermodynamique reste a plat...
quand aux définitions plus simple, tout le problème ce trouve dans le virus, et d'autre speudo-vivant...

de plus cette définition est très difficile a faire car il n'existe pas de limite réelle entre l'inerte et le vivant, l'on ne trouve qu'une progression, une complexification, mais jamais un moment ou l'on puisse dire que le vivant commence là...

si bien qu'il deviens beaucoup plus facile de définir le vivant non sous la forme auquel nous la pensons actuellement, une division nette et séparé de deux groupes disctincts "le vivant" et "l'inerte", car cette division n'existe pas... les propriétés du vivant découlant de l'inerte... de fait le vivant n'est qu'une particularité du monde inerte( et ce, contre toute apparence)
de fait si il n'est pas possible de définir un vivant en-soi, il est par contre possible de définir un vivant a partir de la chimie qui lui permet d'exister, soit la chimie du carbonne, et l'ADN.
ainsi l'on peut dire que tout ce qui a un ADN et né de la chimie du carbonne est vivant, quand bien même celui-ci serait completement inerte. la séparation inerte/animé n'ayant pas vraiment de sens biolchimiquement parlant... mais biologiquement celle-ci reste tout a fait valable.. mais indéfinissable en soi, et par soi..

[Neutrino]

"je dirais que le vivant ce définie par une chimie basé sur le carbonne"

Ca, c'est le vivant terrien. rien ne dit que la vie n'est pas possible avec un autre élément clé que le carbone. Le géocentrisme ne fait plus trop recette à l'heure de l'astrobiologie...

même les définitions thermodynamique reste a plat

Archi faux. Cette idée tenace est le fait d'anti évolutionnistes ayant voulu contredire les théories de l'évolution par une mauvaise compréhension de la thermodynamique.
La thermodynamique n'a jamais été mise en défaut, et surtout pas par les êtres vivants. En première année de médecine, l'enseignement de la thermodynamique en chimie par exemple ne sert qu'à préparer le cours de physiologie du semestre suivant. Les profs insistent lourdement sur le fait que les êtres vivants appliquent scrupuleusement les lois de la thermodynamique (à leur intérêt bien-sûr ). Elles les "connaissent" (= on leur a inculqué par sélection naturelle...) tellement bien que le rendement de leurs réactions chimiques est bien meilleur que n'importe quelle machine thermique.
Le problème qui n'en est pas un est qu'un être vivant est un système ouvert et non un système fermé. Les lois de la thermodynamique ne s'appliquent qu'aux systèmes fermés! Si on isole un animal dans une enceinte par contre, toutes les lois de la thermodynamique s'appliquent, sans exception. C'est d'ailleurs pour cette raison que sur tous les aliments conditionnés actuels, on a le compte rendu des valeurs énergétiques : parce que l'être vivant oxyde les sucres et les graisses avec exactement les mêmes chaleurs de combustion qu'une flamme. Les écarts qu'on peut observer sont liés à la mise en stock (sous forme de réserves, ou bien d'énergie chimique des molécules néosynthétisées exigées par la croissance) soit à la perte d'urée...

de plus cette définition est très difficile a faire car il n'existe pas de limite réelle entre l'inerte et le vivant, l'on ne trouve qu'une progression, une complexification, mais jamais un moment ou l'on puisse dire que le vivant commence là...

Eh bien si... on trouve des êtres vraiment proches de la limite des deux côtés, mais aucun qui nous fassent douter à ce point là. Les virus sont des êtres vivants extrêmement parasites, mais pas des êtres semi-minéraux semi-vivants. Ils sont très proches de l'inerte car ils "travaillent peu pour vivre" mais restent quand-même vivants... Un caillou reste un caillou, et je n'ai jamais vu de caillou plus proche du cheval ou du mouton qu'un autre caillou... même si certains nuages ressemblent à notre ancienne prof de maths ou à un beignet. Aucun caillou n'est plus apte qu'un autre à donner d'autres cailloux quand on le met dans un erlenmeyer avec des broyats de cailloux... Donc les intermédiaires gradués entre les cailloux et les chevaux, je n'y crois pas.

de la chimie qui lui permet d'exister, soit la chimie du carbonne, et l'ADN

Même remarque pour la chimie du carbone. De plus, l'ADN n'a pas toujours été là, et n'est pas toujours là! Par exemple les cellules du cristallin n'ont plus d'ADN mais des restes d'ARNm qui doivent durer toute la vie de l'individu. Un monde ARN a précédé le monde ADN, c'est une hypothèse qui satisfait de plus en plus de personnes.

Je ne suis pas du tout d'accord sur votre définition. Un cadavre humain a, pendant quelques heures après la mort, de l'ADN parfaitement intègre. certaines cellules continuent de fonctionner pendant des heures, d'où la chaleur d'un cadavre dans les premières heures. Pourtant, il est complètement mort car il n'arrive plus à assurer sa régulation, ni ses tâches courantes pour se maintenir en état.

[invite215a71a1]

Ca, c'est le vivant terrien. rien ne dit que la vie n'est pas possible avec un autre élément clé que le carbone. Le géocentrisme ne fait plus trop recette à l'heure de l'astrobiologie...

heu...comment dire...pour l'instant on ne connait que ça donc c'est pas la peine de dire que c'est stupide de dire ça non plus...

Les virus sont des êtres vivants extrêmement parasites, mais pas des êtres semi-minéraux semi-vivants. Ils sont très proches de l'inerte car ils "travaillent peu pour vivre" mais restent quand-même vivants...

la, je ne peux pas être d'accord dans le fait d'appeler un virus un être vivant, c'est quelque chose qui se multiplie dans les cellules en piratant les systèmes de traduction. a part ça pour moi c'est un bout d'ARN ou d'ADN qui se ballade dans le milieu

Un caillou reste un caillou, et je n'ai jamais vu de caillou plus proche du cheval ou du mouton qu'un autre caillou... même si certains nuages ressemblent à notre ancienne prof de maths ou à un beignet.

Mais que t'as donc fait ta vieille prof de math pour que tu la compare à un beignet? Plus sérieusement je suis très perplexe sur ta notion du "caillou". Primo c'est très dégradant pour un géologue d'entendre traiter ces chers caillasses avec autant de condescendances et deuxio le monde de l'inorganique n'est pas peuplé que de cailloux et le monde de l'organique n'est d'aileurs pas peuplé non plus que d'êtres vivants. Plus important que tout: des molécules typiques du vivant peuvent exister dans un domaine totalement mort (acides aminés dans l'espace, etc...) donc la limite entre vivant et "caillou" (pour reprendre tes termes scientifiques (hum)) n'est pas si limpide.

Aucun caillou n'est plus apte qu'un autre à donner d'autres cailloux quand on le met dans un erlenmeyer avec des broyats de cailloux... Donc les intermédiaires gradués entre les cailloux et les chevaux, je n'y crois pas.

(voir remarque du dessus pour les cailloux...)
Donc ta définition de la vie est que si on les broie et qu'on les mets dans un erlen meyer ça se reproduit? je vais essayer celà de ce pas avec des souris voir ce que ça donne...(non non ne le faites pas chez vous )
De plus je ne vois pas le rapport entre les 2 dernières phrases...

Même remarque pour la chimie du carbone. De plus, l'ADN n'a pas toujours été là, et n'est pas toujours là! Par exemple les cellules du cristallin n'ont plus d'ADN mais des restes d'ARNm qui doivent durer toute la vie de l'individu. Un monde ARN a précédé le monde ADN, c'est une hypothèse qui satisfait de plus en plus de personnes.

Si la vie n'est pas necessairement liée au carbone, il faut bien qu'elle soit liée à autre chose. A ma connaissance le seul autre élément à avoir une chimie complexe et variée comme le carbone, c'est le silicium mais ça va pas te plaire, c'est que des cailloux...

Je ne suis pas du tout d'accord sur votre définition. Un cadavre humain a, pendant quelques heures après la mort, de l'ADN parfaitement intègre. certaines cellules continuent de fonctionner pendant des heures, d'où la chaleur d'un cadavre dans les premières heures. Pourtant, il est complètement mort car il n'arrive plus à assurer sa régulation, ni ses tâches courantes pour se maintenir en état.

Bon... la je suis à peu près d'accord sauf que l'on change de sujet... Là on est dans le problème de la limite entre vie et mort et là on entre dans des problèmatiques telles qu'il faudrait partir en philosophie...

Bon pour finir, c'est quoi au< juste un être vivant. Le seuls connus sont des machines thermodynamiques marchant à la chimie du carbone (mais d'autres chimies pourquoi pas...) et ayant des systèmes d'autoréplication de métabolisme et de reproduction.
Mais j'espère qu'un vrai spécialiste viendra nous eclairer plus que celà bientôt.

C

[Yoyo]

Bonsoir

>charlie
Les virus sont beaucoup plus que de "simples morceaux d'ADN" se balladant
ce que tu dis est un peu la meme chose que ce que dit Neutrino en parlant de "cailloux"

je conseille a tous, la relecture de ce fil : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6450
qui abordait deja précisément cette question. La disucssion avait bien avancée.

Yoyo

[Neutrino]

Mais que t'as donc fait ta vieille prof de math pour que tu la compare à un beignet? Plus sérieusement je suis très perplexe sur ta notion du "caillou". Primo c'est très dégradant pour un géologue d'entendre traiter ces chers caillasses avec autant de condescendances et deuxio le monde de l'inorganique n'est pas peuplé que de cailloux et le monde de l'organique n'est d'aileurs pas peuplé non plus que d'êtres vivants. Plus important que tout: des molécules typiques du vivant peuvent exister dans un domaine totalement mort (acides aminés dans l'espace, etc...) donc la limite entre vivant et "caillou" (pour reprendre tes termes scientifiques (hum)) n'est pas si limpide.

La différence quand-même fondamentale c'est quand dans l'espace on trouve certes des acides aminés et des sucres, mais toujours en mélanges racémiques. Si tu purifies de l'alanine à partir de cellules humaines tu auras 100% de forme L, et ça, c'est purement biologique. Donc non, il n'y a pas de nuages vivants dans l'espace, parce que j'ai bien précisé que la sélectivité était une des caractéristiques principales.

Donc ta définition de la vie est que si on les broie et qu'on les mets dans un erlen meyer ça se reproduit? je vais essayer celà de ce pas avec des souris voir ce que ça donne...(non non ne le faites pas chez vous )
De plus je ne vois pas le rapport entre les 2 dernières phrases...

Si on broie une souris, qu'on la met dans un erlenmeyer, oh que oui que ça va grouiller (bactéries, etc.).
Ce que je veux dire c'est que le vivant reproduit à l'identique ses constituants, et qu'il prend comme matière première ce qu'il génère lui-même (prédation etc.). Donc oui, en broyant une souris ça va grouiller dans l'erlen, et faudra bien aérér.

Je crois qu'il faut mettre les choses au clair : on ne peut pas opposer la chimie minérale au biologique. L'eau, le CO2, le Phosphate de Calcium sont bien minéraux et pourtant sont des substances BIOLOGIQUES même si non organiques. De même, il y a des susbtances organiques bien que non biologiques: par exemple, j'avale rarement du benzanthracène... On ne peut pas se balancer des concepts de chimie pour parler du vivant, la biologie est plus que de la chimie.

Le vivant est vraiment isolé de l'inerte. Les êtres vivants sont capables de reproduire leur constituants à l'identique, sont capables de discrimer des molécules pour des différences négligeables voire purement arbitraires (par exemple, un mauvais appariement reconnu par une enzyme de réparation de l'ADN qui vient de lire un million de nucléotides), sont capables de changer du tout au tout quand les circonstances changent, et enfin partagent un nombre impressionant de réactions chimiques avec des couplages entre réactions chimiques endo- et exoénergétiques.... Il y a tout de même une différence entre un nuage à 10^-8 mol/L voire moins d'alanine racémique formé par réactions entre radicaux libres et atomes ionisés, au hasard, et un cytoplasme à quelques milimolaires de L-alanine synthétisée par n étapes enzymatiques séléctive avec un rendement exceptionnel... (en plus, la quantité générée peut être illimitée si la cellule a suffisament d'énergie et de substrats)
Je le répète, caillou ou pas, rien dans le monde inerte ne le fait même partiellement...

Pour les virus, le débat (stérile) restera à jamais ouvert. vivants? non vivants? Toujours est-il que pour de vulgaires morceaux d'ARN ou ADN qui se baladent, certains arrivent quand-même à masquer leurs antigènes avec des boucliers sucrés non codés chez leurs hôtes (=le VIH). Les pires pathogènes, les plus efficaces, ceux qui fuient le mieux le système immunitaire sont bien des virus. Il y a bien d'autres parasites stricts qui existent, mais étant plus proche de l'être humain dans leur forme (pluricellulaires eucaryotes) on ne met pas en doute le fait qu'ils soient vivants...

[invite0e4ceef6]

oui je sais yo-yo, je savais que cela serait polémique, dire qu'il n'existe aucun vitalisme dans le vivant... et pourtant...

pour la thermodynamique a elle seule ne peut expliquer l'emergence d'un orde vital, Perutz dit qu'il est néscéssaire de recourir aux notions chimiques de catalyse enzimatique.........

rostand et tetrya propos de la limite entre inerte vivant commente:" si nous embrassons de haut en bas la serie des etres vivants, des plus complexes aux plus simples, nous arrivons aux monocellulaires, puis au bacterie, et insensiblement nous passons aux virus, aux protéines, aux grosses molécules, tout s'enchaine, tout semble continu, ou commence la vie???"

E.mayr, insiste sur l'autonomie des science biologique et admet le thèse emergentiste selon laquelle, avec l'application du programme génétique, un pallier évolutif est franchi...

selon lui, l'on peut sans problème reconnaitre l'originalité du vivant sans pour autant etre vitaliste, et reconnaitre le vivant sans pour autant lui reconnaitre une "force vitale" intrinsèque,ou un "esprit du vivant"


mais, pour définir quelquechose strictement,pour former un ensemble de proriété, il est nécéssaire que de sortir du flou du vitalisme...
pour moi, et je reviens a l'idée que l'idée du vivant n'est qu'une illusion provenant du fait que nous sentons, et nous nous nommons par habitude 'vivant'.. car nous avons la perception de notre intériorité... et comme tu le dis dans cette façon de pensée, je ne peut que me sentir différent d'un caillou ou de toute chose inerte...
mais en y regardant de plus pret, la vraie nature de l'animé, est de se poser sur une code de structure(adn/arn au choix) et sur la chimie organique... l'animé, est un inerte ayant aquis des capacité de mouvement, et d'autre particularité qui en soi permettrais presque de le définir comme un quelquechose de séparé de l'inerte...mais la biologie moléculaire dit le contraire, car il n'y a pas de limite, pas de début au vivant... mais bien un début a l'animé et a une possibilté d'evolution, de changement, de complexification... propriété offerte par la structure codante...

pour moi, le vivant tel que nous le concevons est aussi illusoire que de dire que le soleil tourne autour de la terre, un point de vue purement subjectif, mais non-réel... car l'idée du vivant, de la force vitale inée, ne semble etre qu'une forme particulière d'animation, un processus rendue possible par les propriété de la chimie organique, et de l'existance d'une structure informative...
ce particularisme, cette chimie particulière est a ranger parmit d'autre réaction physique/chimique, donnant un mouvement a l'inerte.. comme le feu, le soleil, le vent, et tant d'autre phénomène naturel... chacun ont leur particularité leur mode d'etre en fonction des propriété physico/chimique qui les font naitre, exister, perdurer puis disparaitre... la chimie organique et sa structure codante procède du même plan, et sont tout aussi remarquable que les autres, et ce, quand bien même cette chimie soit extraordinarement complexe, et porte notre propre existance.... cette forme d'animation que nous nomons vivants, n'est qu'un mode particulier, une expréssion partuculière des propriétés de la matière...

nous ne ressentons notre vitalité qu'a travers notre propre "animation", et celle de notre corps...

mais je reconnais volontier la spécifité de cette forme animé de la matière du fait du foisonement et de ses particularités face aux autres forme de matière animé...

bref, le vivant n'est qu'une chimie particulière...

[kinette]

Bonjour,

On peut peut-être (tant qu'on n'a pas trouvé d'autre "type de vie" apparue indépendamment) simplement défénir le vivant non par des propriétés opposées à celles du "non vivant" mais par son histoire, et la parenté existant entre tous les êtres vivants (et là on a tout de même une certaine différence par rapport au monde minéral).

K.i propose...

[invite9b523b0c]

Je ne pense pas qu'il soit pour le moment possible de définir avec exactitude ce qu'est "le vivant".
C'est une question que je me suis souvent posée de façon à demi consciente depuis l'enfance.
Nous, les êtres humains, avons le don de conscience qui nous propulse vers de nombreuses interrogations, vers le mode de vie que nous adoptons, ainsi que l'évolution qui nous caractérise.
Observons un animal, que nous considérons comme "vivant", certains éprouvent des émotions, chacun sait évoluer dans le temps et dans l'espace, ils sont dotés de personalités propres. Ils n'ont pas conscience de nos capacités mentales/psychiques.
Les végétaux, sont eux aussi classés évidemment dans le "vivant". Ils évoluent selon leurs possibilités. Ils n'ont pas conscience des capacités acquises par les animaux [personnalité, temps/espace, éventuellement émotions...]
Viennent alors les minéraux, que nous ne classons pas dans le "vivant" de façon évidente. Peut être n'avons nous tout simplement pas conscience de leur forme de vie ?
Il en va de même pour les corps célestes.

D'un autre côté, ce qui pourrait caractériser la vie est peut être simplement la mort ? Mais à ce moment là il faudrait savoir définir la mort...

[invite57e4f988]

Je pense en effet que Quetzal et Horsehead sont dans le vrai.
Il est vrai de plus que le problème provient de notre conscience : en effet c'est ce qui nous fait se poser des questions sur nous-même et sur les autres et nous procure cette sensation d'existence. Sensation qui ne découle, comme semble l'admettre ce forum scientifique (j'approuve), que de nombreuses réactions chimiques trés simples (car loi universelle) mais dont les interactions nous dépassent. Ainsi donc, cette conscience qui nous distingue de tous les autres êtres et choses (c'est du moins ce que la vanité des hommes veut nous faire croire) est exactement la même barrière entre les hommes et les autres animaux que celle que nous posons entre vivant et inerte.
Nous sommes tous le fruit de ce qui est et de ce que nous faisons être : ce qui existe.
Du moins est-ce là ce qui est le plus probable. (Nous admettons notre propre existence)

[invite57e4f988]

Je crois que pour ceux qui manque d'idée, il faut voir dans ce forum, les "archives", dans vie artificielle.

[invite9b523b0c]

Sinon, d'un point de vue purement biologique, le vivant se caractérise par les cellules qui le composent.

[invitede7092ba]

salut
vous savez ce qui est le plus difficile pour un biologiste?
c'est justement de définir le vivant et de le différencier du non vivant
Paradoxal mais pas étonnant, vu la discussion engagée ici-même!