Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[invited494020f]

Voici un chapitre de mon bouquin que je voudrais soumettre à ce forum, pour discussion. J'ai placé un autre texte sur le fil "Ethique" qui n'a malheureusement pas eu d'écho et pourtant beaucoup de participants ne devraient pas être d'accord. Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil?
Voici:
Quels que soient les principes fondamentaux qui permettent de définir les droits de l'homme (et la discussion se poursuit à ce sujet), ils devront être l'objet d'une révision radicale et complétés par la définition des devoirs de l'homme, un peu négligés jusqu'ici, et ceci avant que la Terre n'ait fait son "plein" d'hommes. Les nouveaux droits et devoirs devront être étroitement soumis aux intérêts de l'espèce humaine, faute de quoi celle-ci courra à la catastrophe.

Cette observation rejoint l'impératif énoncé au scénario 4, qu'il faudra privilégier l'espèce humaine au détriment des individus, et non l'individu au détriment de l'espèce, pour la simple raison (lapalissade) que si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaissent en même temps qu'elle.

Les sociétés libérales actuelles laissent une liberté maximale aux individus, limitée seulement par les obligations de ne pas nuire à leurs congénères et de ne pas enfreindre les lois édictées par les pouvoirs politiques démocratiquement élus. Une nouvelle restriction, élaborée également par les voies démocratiques, devra être mise en place, pour assurer la défense de l'espèce contre toute action individuelle ou groupée mettant sa pérennité en danger.

Pour citer un exemple d'une importance particulière, une telle restriction devra s'appliquer au droit de procréation. La nécessité impérative de limiter le nombre des humains à un maximum à ne pas dépasser (ou même le diminuer en cas de dépassement non contrôlé) créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes, surtout si l'augmentation de l'espérance de vie crée un "embouteillage" des générations. Encore une fois, ce n'est pas une utopie, dans la Chine actuelle cette restriction existe déjà, avec des sanctions à la clé pour ceux qui dépassent un quota de descendants arbitrairement fixé, ceci au grand scandale des droits-de-l'hommistes aveugles. En Inde, une campagne de stérilisation ne respectant pas toujours les désirs des stérilisés a été également entreprise, soulevant la même indignation. S'agissant de deux pays où la démographie galopante mettait la survie des citoyens en grave danger, il ne faut pas s'étonner que de telles mesures aient été prises, en privilégiant des groupes humains importants au détriment des désirs individuels.

Une fois la limitation du droit à la procréation reconnue comme "d'utilité publique" il va de soi que la capacité de cette limitation d'assurer le "perfectionnement" de l'espèce permettra aussi l'empêchement de la reproduction des individus qui ont dans leur patrimoine génétique des gènes porteurs de maladies ou d'une insuffisance de protection contre certaines maladies infectieuses. La déconnexion de l'acte sexuel de sa conséquence naturelle, la reproduction, facilitera ces limitations de droits et de libertés, grâce à l'absence de frustrations sexuelles.

Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme.

Puisque l'homme aura pris sa destinée en main, il est évident que plus aucune considération n'aura priorité sur celle de sa survie et de son adaptation à son biotope à jamais inextensible.
Amicalement paulb.

[invite7fb56a46]

Bonjour,

Quels que soient les principes fondamentaux qui permettent de définir les droits de l'homme (et la discussion se poursuit à ce sujet), ils devront être l'objet d'une révision radicale et complétés par la définition des devoirs de l'homme, un peu négligés jusqu'ici...

Devoir de l'homme: respecter le droit des autres

, et ceci avant que la Terre n'ait fait son "plein" d'hommes.

Le plein d'homme? Ce n'est pas un chiffre absolu il directement lié au avancé technologique. Il y a 200 ans le chiffre de 6 milliards d'être humain n'aurait jamais été concevable.

Cette observation rejoint l'impératif énoncé au scénario 4, qu'il faudra privilégier l'espèce humaine au détriment des individus, et non l'individu au détriment de l'espèce, pour la simple raison (lapalissade) que si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaissent en même temps qu'elle.

L'espèce humaine est constituée d'individus. Ce qui est le plus favorable à l'espèce humaine est donc ce qui est le plus favorable aux individus qui la composent. L'intérêt général doit toujours être vu du point de vue individuel (pas une "somme" mais un ensemble d'intérêts individuels) sinon c'est prendre le risque de faire n'importe quoi (malgré ce qu'on en dit les hommes n'étant pas des fourmis leur individualité fait que leur problème sont toujours individuel; éventuellement partagé mais malgré tout individuel)

Les sociétés libérales actuelles laissent une liberté maximale aux individus, limitée seulement par les obligations de ne pas nuire à leurs congénères et de ne pas enfreindre les lois édictées par les pouvoirs politiques démocratiquement élus.

Liberté maximale aux individus mon oeil dans ce cas la consommation de drogue serait légaliser (on ne nuit pas à autrui lorsque on le fait mais seulement a soi même) A ce que je sache on ne vit pas dans une société libertarienne?

Une nouvelle restriction, élaborée également par les voies démocratiques, devra être mise en place, pour assurer la défense de l'espèce contre toute action individuelle ou groupée mettant sa pérennité en danger.

A ce que je sache une action mettant en danger la pérennité de l’espèce est une manière de "nuire à ses congénères"

Pour citer un exemple d'une importance particulière, une telle restriction devra s'appliquer au droit de procréation. La nécessité impérative de limiter le nombre des humains à un maximum à ne pas dépasser (ou même le diminuer en cas de dépassement non contrôlé) créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes, surtout si l'augmentation de l'espérance de vie crée un "embouteillage" des générations. Encore une fois, ce n'est pas une utopie, dans la Chine actuelle cette restriction existe déjà, avec des sanctions à la clé pour ceux qui dépassent un quota de descendants arbitrairement fixé, ceci au grand scandale des droits-de-l'hommistes aveugles. En Inde, une campagne de stérilisation ne respectant pas toujours les désirs des stérilisés a été également entreprise, soulevant la même indignation. S'agissant de deux pays où la démographie galopante mettait la survie des citoyens en grave danger, il ne faut pas s'étonner que de telles mesures aient été prises, en privilégiant des groupes humains importants au détriment des désirs individuels.

Ce qui est (était c’est une politique qui se meurt) vraiment choquant en Chine c'est la manière. C'était violent et ça a contraint les gens à abandonner leur enfant, sans conter le déséquilibre Garçons/Filles. Si protester contre des abandons et contre la violence c'être "droit de l'hommiste" alors tant pis. Sur le principe en lui même rappelons que la Chine de Mao a mit en place une politique nataliste!!!!D’où une partie du déséquilibre. Alors bon l'idée d'une grande organisation qui saurait mieux que les individus ce qui est bon pour la société est très douteuse! Le développement économique permet de limiter largement la natalité (et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants). Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.

Une fois la limitation du droit à la procréation reconnue comme "d'utilité publique" il va de soi que la capacité de cette limitation d'assurer le "perfectionnement" de l'espèce permettra aussi l'empêchement de la reproduction des individus qui ont dans leur patrimoine génétique des gènes porteurs de maladies ou d'une insuffisance de protection contre certaines maladies infectieuses. La déconnexion de l'acte sexuel de sa conséquence naturelle, la reproduction, facilitera ces limitations de droits et de libertés, grâce à l'absence de frustrations sexuelles.

Le perfectionnement de l'espèce? Même en admettant la validité du concept on a pas besoin de l'état pour mettre en place ce système. Les gens voudront d'eux même le "meilleur" pour leur enfant et auront recours à l'eugénisme. Le rôle de l'Etat serait plutôt de limiter de telles dérives (aux nom du droit individuel de l'enfant à la différence)

Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme.

L'intérêt de "l'espèce" c'est l'intérêt de ses individus et comme ce qui caractérise l'homme c'est sa conscience et donc sa volonté. L’intérêt de l'homme ce n’est pas de vagues considérations évolutionniste mal placé mais c'est l'assouvissement de sa volonté personnel (par analogie l'intérêt général n'est rien d'autre que l'assouvissement de la volonté général).

Je pense que toute considération « holiste » de la société bute et butera toujours sur l’implacable individualisation de l’homme qui s’appelle : La conscience.

Cordialement.

[shokin]

Il y a 200 ans le chiffre de 6 milliards d'être humain n'aurait jamais été concevable.

Ya-t-il une autre espèce qui a ainsi évolué en population ?

L'espèce humaine est constituée d'individus. Ce qui est le plus favorable à l'espèce humaine est donc ce qui est le plus favorable aux individus qui la composent. L'intérêt général doit toujours être vu du point de vue individuel (pas une "somme" mais un ensemble d'intérêts individuels) sinon c'est prendre le risque de faire n'importe quoi

Je placerai en priorité le bien-être des groupes (pas de toute la société ni de tout un pays, c'est irréaliste, ni de l'individu), mais aussi des prochaines générations.

Liberté maximale aux individus mon oeil dans ce cas la consommation de drogue serait légaliser (on ne nuit pas à autrui lorsque on le fait mais seulement a soi même) A ce que je sache on ne vit pas dans une société libertarienne ?

On aime nous donner entre autres l'illusion de liberté. On ne nous fait plus penser au bien-être du groupe. Malheureusement. Par exemple, on nous offre le "tout-prêt", mais on risque d'en devenir indépendant, ou encore le "tout-en-un", etc.

(et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants)

Là ! je ne vois pas non plus comment les motiver ! et c'est pourtant l'un des problèmes que je considère comme fondamental et auquel je n'envisage aucune solution de substitut (qui remplacerait la natalité).

Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.

Je trouve la contrainte plutôt comme une bonne chose dans le sens où elle est un point de repère. Point de contrainte, point de repères sur ce qui est bien, sur ce qui est mal. Il est bien de poser une contrainte, non pas pour toujours la respecter ou toujours l'enfreindre, mais pour parfois la respecter et parfois l'enfreindre. A chaque fois, l'on franchit cette limite pour en garder conscience. [Mais la conscience... ]

C'est par contre une mauvaise chose (la contrainte) si elle est appliquée à la lettre. (elle risque d'être contre-productive)

Les gens voudront d'eux même le "meilleur" pour leur enfant et auront recours à l'eugénisme. Le rôle de l'Etat serait plutôt de limiter de telles dérives (aux nom du droit individuel de l'enfant à la différence)

Je trouve que "vouloir le meilleur pour notre enfant" est un peu individualiste... Je le préparerais plutôt à faire du bien-être du groupe une priorité.

Je ne pense pas que chaque intérêt individuel soit à maximiser, mais que le bien-être du groupe est à entretenir à long terme.

Shokin

[invite7fb56a46]

Y a-t-il une autre espèce qui a ainsi évolué en population ?

Pas que je sache Les chiens? En tout cas je suis d'accord que la surpopulation est un problème mais a priori elle ne vas continuer aussi rapidement (d'après les prospective a partir de 8 milliard elle va ralentir rapidement puis ne devrait pas dépasser les 10 milliard (dans un futur pas trop lointain) mais je dit ça de mémoire c'est à vérifier -ce que je dit et ce que ces études disent aussi )donc c’est pas forcement moins gérable qu’aujourd’hui (qu’on ne dise pas que les problèmes du monde vienne de la surpopulation : c’est plutôt la repartissions) a part peut-être du point de vue écologique

Je placerai en priorité le bien-être des groupes (pas de toute la société ni de tout un pays, c'est irréaliste, ni de l'individu), mais aussi des prochaines générations

Pour les groupes d'une certaine manière l'individu est un cas limite ( un groupe d'une personne) plus le groupe est petit plus l'intérêt général et individuel se confondent( si on part du principe qu'il s'agit d'une somme -ce que je réfute- on obtient* I=i +i +i... d'ou I=n*i plus n est petit plus i et I se rapprochent; plus n est grand plus I devient différent de i et une vision libérale (au sens large) devient nécessaire)
En ce qui concerne les génération future c'est un vrai problème. Comment prendre en compte l'intérêt de personne qui n’existe pas? En théorie? En pratique Est-ce seulement possible? Est-ce souhaitable? La oui je sèche :? Je vais y réfléchir (lol)

I intérêt général; i intérêt individuel; et n nombre d’individus. Le calcul n’est pas a prendre au premier degré ni dans un sens quantitatif (un calcul non quantitatif ça na pas de sens je sais)

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

Hou ! là ! s'il faut se lancer des calculs ! heu... quels calculs ?

donc c’est pas forcement moins gérable qu’aujourd’hui (qu’on ne dise pas que les problèmes du monde vienne de la surpopulation : c’est plutôt la repartissions) a part peut-être du point de vue écologique

Il y a effectivement le problème de répartition.

Mais je prends aussi en compte le point de vue (les critères) écologique, à mon avis très prioritaire !

Prendre en compte le bien-être d'une personne qui n'existe pas ? maintenant elle ne vit pas, mais peut-être existe-t-elle déjà (la distinction entre vie et existence n'est pas le sujet, merci de ne pas dévier). Et elle vivra dans l'avenir. Il s'agit d'adopter une vision à long terme (au moins 3-4 générations, je dirais, à voir) et pas seulement restreinte à la nôtre. Par exemple, en évitant de maximiser le bien-être de la génération actuelle, et en prenant soin de répartir sur plusieurs générations.

(j'ai parfois tendance à inciter à la baisse de la consommation pour baisser indirectement la production, baisser l'usage des ressources naturelles, partir du principe que celles-ci sont limitée, principe oublié il me semble, négligé plutôt)

Il n'y a pas qu'un I, il y en a plusieurs, plusieurs groupes (InfInI ).

Shokin

[invite7fb56a46]

En plus j'aurait du dire i₁ i₂ i₃ etc… (ben oui si tout les intérêt individuel sont les mêmes alors plus de problème).
Pour le reste d'accord, (sauf pour existence et vie. Là honnêtement Je disait "n'existe pas" (donc présent) mais c'est pas le sujet)

Mais je prends aussi en compte le point de vue (les critères) écologique,
à mon avis très prioritaire !

Ok. J'ai bien dit que c'était le vrai problème de l'augmentation. Mais signalons qu'il s'agit surtout des pays pauvres (donc qui pollue moins).

Quand tu dit trois ou quatre génération tu entends combien de temps (parce que ça peut aller du simple au quintuple) ?

[shokin]

Mais signalons qu'il s'agit surtout des pays pauvres (donc qui pollue moins).

J'espère que tu n'incites pas à la pauvreté. (quoique)

Quand tu dit trois ou quatre génération tu entends combien de temps (parce que ça peut aller du simple au quintuple) ?

Je pensais à 25 ans une génération.

Mais je ne m'y connais pas trop en démographie. Pour moi, ça s'arrête à l'interprêtation des pyramides.

Shokin

[invite7fb56a46]

J'espère que tu n'incites pas à la pauvreté. Shokin

NON. lol
C'est juste une constatation

[invite7fb56a46]

Je pensais à 25 ans une génération.

4 générations ça nous fait du 100 ans. Ca me semble quand même exagérer. Il y a 100 on utilisait (1904) on utilisait majoritairement le charbon, il n'y avait très peu de voiture l'ordinateur et l'Internet, n'existait pas l'aviation était très limité, l'homosexualité illégale et le sexe hors mariage très mal vu etc... Si on aurait demandé a ces gens de ne pas nuire à notre génération ils auraient eu bien du mal a savoir quoi faire!!! Comment connaître à l'avance les évolutions de notre société? Ou du moins les connaître assez pour ne pas nuire? Même avec le principe de précaution ils n'auraient pas pu. Et les progrès technologique sont de plus en plus rapide. Tout ça pour dire que 100 ans c'est énorme. En fonction des problèmes la durée de prédiction peut varier (l'effet de serre évoque tout le 21éme siècle) mais 100ans ça me semble quand même énorme.

[shokin]

Je t'ai dit que c'était une estimation sans fondement réel.

C'est vrai que 30-35 ans semble plus raisonnable pour une génération.

M'enfin, ne nous éloignons du droit sujet.

Shokin

[invite7fb56a46]

En tant que suisse tu vis dans un système très libéral, très respectueux des libertés individuel (je crois), c'est peut être pour ça que tu te rend pas compte du caractère très important de les défendre. L'herbe est toujours plus verte ailleurs. Ca vaut pour moi aussi lol.
Analyse qui n’engage que moi.

[shokin]

Parfois, j'aimerais qu'il soit moins libéral.

Mais c'est vrai. Je ne suis pas souvent resté longtemps dans un autre pays.

Shokin

[invite49d26be4]

Bonjour,
Devoir de l'homme: respecter le droit des autres Le plein d'homme? Ce n'est pas un chiffre absolu il directement lié au avancé technologique. Il y a 200 ans le chiffre de 6 milliards d'être humain n'aurait jamais été concevable. L'espèce humaine est constituée d'individus. Ce qui est le plus favorable à l'espèce humaine est donc ce qui est le plus favorable aux individus qui la composent. L'intérêt général doit toujours être vu du point de vue individuel (pas une "somme" mais un ensemble d'intérêts individuels) sinon c'est prendre le risque de faire n'importe quoi (malgré ce qu'on en dit les hommes n'étant pas des fourmis leur individualité fait que leur problème sont toujours individuel; éventuellement partagé mais malgré tout individuel) Liberté maximale aux individus mon oeil dans ce cas la consommation de drogue serait légaliser (on ne nuit pas à autrui lorsque on le fait mais seulement a soi même) A ce que je sache on ne vit pas dans une société libertarienne?
A ce que je sache une action mettant en danger la pérennité de l’espèce est une manière de "nuire à ses congénères" Ce qui est (était c’est une politique qui se meurt) vraiment choquant en Chine c'est la manière. C'était violent et ça a contraint les gens à abandonner leur enfant, sans conter le déséquilibre Garçons/Filles. Si protester contre des abandons et contre la violence c'être "droit de l'hommiste" alors tant pis. Sur le principe en lui même rappelons que la Chine de Mao a mit en place une politique nataliste!!!!D’où une partie du déséquilibre. Alors bon l'idée d'une grande organisation qui saurait mieux que les individus ce qui est bon pour la société est très douteuse! Le développement économique permet de limiter largement la natalité (et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants). Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.
Le perfectionnement de l'espèce? Même en admettant la validité du concept on a pas besoin de l'état pour mettre en place ce système. Les gens voudront d'eux même le "meilleur" pour leur enfant et auront recours à l'eugénisme. Le rôle de l'Etat serait plutôt de limiter de telles dérives (aux nom du droit individuel de l'enfant à la différence)

L'intérêt de "l'espèce" c'est l'intérêt de ses individus et comme ce qui caractérise l'homme c'est sa conscience et donc sa volonté. L’intérêt de l'homme ce n’est pas de vagues considérations évolutionniste mal placé mais c'est l'assouvissement de sa volonté personnel (par analogie l'intérêt général n'est rien d'autre que l'assouvissement de la volonté général).

Je pense que toute considération « holiste » de la société bute et butera toujours sur l’implacable individualisation de l’homme qui s’appelle : La conscience.

Cordialement.

Le "plein d'hommes" est très facilement calculable car il est lié non aux avancées technologiques, mais au ressources de la Terre! Certes quelques avancées dans le domaine de la production peuvent survenir, mais d'après tous les experts, si tous les humains avais une consommation d'énergie équivalente a celle des représentants des pays développés, la terre ne pourrait fournir l'énergie nécessaire a plus de 800 millions de personnes! Un "étouffement" surviendrait forcement si l'on continue a se multiplier a ce rythme et impliquerait que de plus en plus d'hommes seraient défavorisés au profit dés privilégiés. Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

[yat]

Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

Touché !

Est-ce que des réglementations qui restreindraient notre consommation d'électricité, notre pouvoir d'achat et notre confort quotidien seraient bien acceptées par l'ensemble de la population ? Est-ce que les démocraties occidentales sont prêtes à se serrer la ceinture pour l'humanité ? Hmmmm... certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

[invitea4b4a777]

Touché !

Est-ce que des réglementations qui restreindraient notre consommation d'électricité, notre pouvoir d'achat et notre confort quotidien seraient bien acceptées par l'ensemble de la population ? Est-ce que les démocraties occidentales sont prêtes à se serrer la ceinture pour l'humanité ? Hmmmm... certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

Personnellement, je veux bien faire un effort en se qui concerne la masse monetaire, mais pas au niveau du confort. C'est comme dire que pour arreter de pollué, il faut revenir 200ans en arriere. Je veux bien faire un effort, mais il faut le faire intelligemment. Pour l'ecologie, la technologie permet d'etre ecolo sans sacrifié son confort. Pour la masse monétaire, une taxe tobin ou une TVA pour le tiere monde m'irais parfaitement. Elle est repartie sur tout la société (pas de distinction) donc pas de jaloux. Le seul problème c'est qui va gerer cet argent ?? La banque mondiale ?? L'ONU ??? Une ONG ????

Exemple, je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD. Tout comme je veux bien augmenter le prix de l'energie, seulement si l'argent recolter va a la production d'energie renouvelable. Parce qu'augmenter les prix sans repercuté ca sur des projets concret de reequilibrage des différence entre Nord Sud (ou est ouest) c'est rajouté une taxe qui ne profitera qu'au plus riches des riches car c'est eux qui sont le moins sensible a une augmentation de prix (vu leur fortune, c'est pas les 10centime par kilo de pain qui vont plombé leur budget). On pourrait meme imaginé un prix minimum pour les matiere premieres (café, cacao, coton, sucre, etc...). Et en plus, je suis pas sur que les industriel repecuterons forcement les hausse de prix, vu qu'ils n'ont pas repecuté les baisses des prix. En fait, c'est surtout eux qui se serrerront la ceinture, pas forcement nous (surtout si la police du commerce surveille l'application et qu'il leur est interdit de repercuté les hausses, par decret ou autre methode legal).

[invite49d26be4]

[QUOTE=uinet_propane]
je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD. QUOTE]

Bienentendu, ce que j'ai dans l'idee c'est de basser notre niveau de vie pour augmanter celui des defavoriser et non pour generer encore plus de bénefices pour tel ou tel roi du petrol.
Mais en disans "je veux bien" comprends tu que cela implique une diminutions de ton pouvoir d'achat, donc de tes bien, donc de ton confort!
Pour ma part il me semble impératif de reflechir a ces problemantique car ce n'est pas d'un petit effort qu'il s'agit, a l'heure actuelle, chacun de nous consomme en moyenne 16 FOIS plus qu'un habitant d'un pays sous développé....

[invitea4b4a777]

je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD.

Bien entendu, ce que j'ai dans l'idee c'est de basser notre niveau de vie pour augmanter celui des defavoriser et non pour generer encore plus de bénefices pour tel ou tel roi du petrol.
Mais en disans "je veux bien" comprends tu que cela implique une diminutions de ton pouvoir d'achat, donc de tes bien, donc de ton confort!

Justement, c'est la que je suis pas d'accord. Je veux bien tirer vers le haut le niveau de vie des autres pays, mais pas baisser le miens. On peut arreter notre progression sans regresser. Je comprend que mon pouvoir d'achat va diminué, mais mon confort ne depend pas directement de mon pouvoir d'achat, il n'en depend que si j'ai envie de l'augmenter. Mais mes possessions sont deja achetée, donc reduire mon pouvoir d'achat ne reduira pas mon confort, il va simplement suivre un peu moins les modes, mais pour moi qui ne suis deja pas les modes, ca ne devrais pas etre trop dur.

Pour ma part il me semble impératif de reflechir a ces problemantique car ce n'est pas d'un petit effort qu'il s'agit, a l'heure actuelle, chacun de nous consomme en moyenne 16 FOIS plus qu'un habitant d'un pays sous développé....

La question est de savoir si on veux que toutes l'humanité soit comme nous (donc consomme 16x plus qu'un pays en developpement) ou si l'humanité doit gerer ses ressources d'une autre maniere (donc impossibilité pour toutes l'humanité de consommer 16x). Parce qu'avant de reduire notre consommation, faut savoir pourquoi on la reduit, et pas simplement parce que ca nous donne bonne conscience.

Qui réflechit les lois? qui les crée? le dictateur est-il seul à les faire appliquer? qu'est-ce qui garantit que le dictateur applique les lois, qui le sanctionne en cas de non application?

Il me semble que toute personne n'ayant jamais vécu sous une dictature peut se prendre a y trouver des attraits, en effet, c'est une solution facile pour mettre tous le monde d'accord. Mais je crois que notre histoire en dit sufisament long sur "l'utilité" des dictatures....

oui mais je suis tout de même curieuse, de savoir jusqu'où peut aller le raisonnement d'Urinet_Propane.

En fait, mon raisonnement est fini. Anna me demande qui definit les loi, qui les crée, comment on les appliquent. Et bien je lui répond que je me pose la meme question dans le cas de la démocratie. On nous repete partout que c'est le pouvoir au peuple, moi je constate qu'en democratie, ce n'est pas le peuple qui fais les lois, mais une assemblée de représentant (qui représente les majorité de chaque election, je le rappel). Qui applique, la police, qui garantit les lois, la justice, qui sanctionne le dictateur, l'armée, etc... Qu'on soit en dictature ou en démocratie, le gouvernement est quant meme obligé de se reposé sur l'administration, et c'est l'administration qui applique les lois (le fait d'interprété une loi l'applique), qui controle leur application, qui juge, etc... en conformité avec les lois et codes en place. Donc dictature ou démocratie, le systeme fonctionne la meme chose, c'est simplement la prise de decision qui varie legerement de l'un a l'autre. Dans l'un, la decision est imposée a tout le monde, dans l'autre, on discute pour finalement imposé une decision a la minorité (qui n'as rien a dire, meme si ses remarques sont valable).

Reduire la dictature (ou le principe de la dictature) a qqch d'inhumain et d'immoral, c'est ne pas avoir compris qu'un systeme n'est rien d'autre que ce que les participants en font. Donc une démocratie peut etre tout aussi immoral qu'une dictature, surtout quant cette democratie s'arroge le droit de redefinir tout la moralité de l'humanité et classe les bons et les mechants selon ses interet propre. L'avantage d'une dictature, c'est qu'on peut etre independant de ses propre interet, une démocratie ne peut joué que la dessus. Ca veux dire qu'une dictature ira plus facilement contre l'avis de sa population qu'une démocratie, et que dans le debat actuel (imperatif de l'espece vs droit de l'homme) et bien si on veux garantir la survie de l'espece, il vaux mieux avoir un pouvoir fort qu'une humanité individuel et incapable de discuté.

Maintenant, s'agissant de moi, je peux vous dire que je choissit un systeme anarchique, ou chacun est propriétaire de son logement et chaque logement est considerer comme un etat indépendant ou chacun fais ce qui lui plait sans demander l'avis de ses voisins. Et quant on va dans le domaine public, on tombe sur une dictature dont les lois sont les droits et devoir de l'homme, le tout sous controle d'un systeme informatique pratiquant le service civile pour chaque citoyen et avec un tournus. Voilà le systeme qui me semble le plus interessant (très vite fait, j'ai rien creusé, mais je peut si vous le voulez).

[invite49d26be4]

Touché !
certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

c'est certain que c'est une solution simpliste car plus facile a exposer qu'a mettre en pratique, c'est pour cela que je pose la question et ne l'enonce pas comme une vérité, j'espere seulement que de plus en pls de gens chercherons à ce poser la question "est ce que nous vivons dans un mode juste?". C'est bien nous qui pronons l'egalité des hommes....mais que faisons nous pour y contribuer?

[invite7fb56a46]

Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

Mais si les africain n'ont pas de télé c'est pas parce que les européen on ont deux!! Ca ne marche pas comme ça, tous les systèmes qui reposent sur cette idée ont échoué. Avant de distribue des richesse faut d'abord les crées. La responsabilité des pays du nord envers les pays du sud est avant tout politique. Pour répondre à la question c'est NON. Je veut pas me priver juste pour le plaisir de me priver sans que ça n'aide personne. Si on augmente mes impôts pour aider les pays pauvre est-ce que ça va vraiment les aider? Le pays qui reçoit le plus d'aide humanitaire c'est la Corée du nord, je suis pas sur que ce soit un exemple. Votre vison de l'égalité : plutôt que d'avoir un pauvre et un riche ayons deux pauvres. Je préfère encore l'inégalité! Pour continuer dans les clichée (ben oui ils sont pas toujours faux) donne un poisson a quelqu'un il se nourrira une journée, apprend lui à pêcher il se nourrira toute sa vie (j'en ai d'autre des comme ça si vous voulez ).

Le "plein d'hommes" est très facilement calculable car il est lié non aux avancées technologiques, mais au ressources de la Terre!

Si c'était si facile que ça on aurait le nombre. Les études scientifiques, quand elles existent ne donne jamais le même résultat. Je signalerais que deux limite:
1) la possibilité pour l'humanité de quitter la Terre.
2) la possibilité d’avancées technologique. Dire que le plein d'homme n'est pas lié aux avancé technologiques me semble totalement erronés. Sans l'agriculture (qui est une "technologies", elle n'est pas naturel chez l'homme) on pourrait même pas être 100 millions. Sans l'industrie ou n'aurait jamais pu atteindre les 6 milliards. Imaginons que demain on arrive à utiliser l'énergie du vide, une énergie pas chère propre est illimitée, vous ne pensez pas que ça augmentera considérablement la limite du "plein d'homme"? Imaginons qu'on arrive à exploiter les matière premières de la mer, imaginons qu'on arrive a multiplier par 10 le rendement des terres grâce aux OGM, qu'on cultives des algue (elles aussi OGM) etc...Sciences-fiction ? Peut-être mais c'est juste pour montrer que le plein d'hommes n'est PAS lié aux ressources de la nature mais aux avancées technologiques.

On peut considérer ça comme simpliste si on considère qu'il est injuste que ceux qui manipulent des fortunes à six chiffres soient privées d'une partie de leur opulence pour que des gens arrêtent de mourir

La majorité de cet argent c'est du capital, c'est de l'argent virtuel. Pour nourrir les gens il faut soit répartir la nourriture (mais un riche occidental ne consomme pas forcément plus de nourriture en quantité qu’un occidental moyen) soit produire plus. En gros cela correspond à une transformation des richesses occidentales lié a des activités diverses en richesse alimentaire pour les pays pauvres. Mais cet argent c'est du capital, donc de l'argent investi dans des sociétés. Donc vous limités les possibilités de développement de ses sociétés, donc la possibilité de prélever ces impôts dans le futur. C'est une questions d'équilibre (trop d'impôt tue l'impôt). Mais croire que 'est juste en prenant l'argent des riche pour le donner aux pauvre qu'ont trouve une solution est une illusion. Plus on augmente la redistribution (soumise au principes des rendement décroissant au bout d’un moment pour obtenir la même amélioration des résultats il faut produire un effort nettement plus importants) plus l'on nuit à la création de richesse. Il faut permettre aux pays pauvre de se développer par eux-mêmes. A avoir une économie viable. Pour cela il faut les aider financièrement, d'accord, mais c'est surtout un problème politique. Et je tiens à signaler que les pays en développement on eu une croissance de 6,5% en 2004. Pour la pauvreté des pays riches je suis d’accord quelle serait plus facilement réglable.

Qui parle de responsabilité juridique ?

Ben pourquoi on aurais pas de responsabilité juridique. Je comprend pas la. Justement,on devrais en avoir une, ca eviterais qu'on vote pour n'importe qui, n'importe comment. Pourquoi rend-t-on responsable les decideurs alors que c'est nous qui avons decidé de faire d'eux nos dirigeants. Si on responsabilisait les electeurs, pt etre qu'on aurais moins de va-t-en guerre.

LOL. Tu vois que j’avais bien compris le sous-entendu. La décision d’un électeur ne peut pas être soumise à un la loi puisque c’est elle qui fait les lois (c’est le critère de vérité dans une démocratie). C’est pour cette raison que les élus n’ont pas de compte à rendre pour ce qu’ils font dans le cadre de leur mandat. Si un électeur doit voter en se demandant si son vote sera sanctionné il ne peut plus choisir librement, sans pression extérieur : c’est le début de la dictature. C’est aussi pour cette raison que le vote est secret. Je suis content parce que sa prouve que je comprend bien ce que les gens veulent dire ; que je ne mélange pas tout. Je ne confonds pas responsabilité morale et juridique MOI. Mais je savais qu’il fallait le dire clairement. Contrairement à ce que tu sembles penser Yat la démocratie est loin d’être acquise. Et il faut toujours bien être explicite. Je remarque qu’entre quelqu’un qui fait l’éloge de la dictature et moi tu te sent plutôt tu coté de celui qui fait l’éloge de la dictature, alors ne dit pas que je confond tout.

…elle [la démocratie] sera à mon avis insuffisante pour garantir aux générations futures une vie libre et en paix. Mais ceux qui à notre époque, se permettent d'en souligner les incohérences qui commencent à poindre

A notre époque ! Notre débat se retrouve chez Platon, ou chez Marx. Depuis toujours on trouve que la liberté c’est bien oui mais bon ça pose des problèmes. On à toujours de bonne excuse pour la limité : l’égalité, la sécurité, la surpopulation maintenant l’écologie… Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse). Oui je vois dans les propos du forum une idéologie qui si elle serait applique conduirait à la dictature. Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.
La démocratie c’est le pouvoir au peuple. Je veux dire à part vouloir la fin du pouvoir, je ne vois pas à qui tu veux le donner ?
Quand au fait d’avoir comme religion les droits de l’homme, et d’être réactionnaire honnêtement c’est un très mauvais argument (ou plutôt se n’en est pas un). Défendre les droits de l’homme et la démocratie c’est être un vieux réac ?

[invite7fb56a46]

Je pense que le développement des pays pauvre n'a pas à se faire contre celui des pays riche mais que l'un a doit aider l'autre, et inversement. Par exemple la Chine: du coté chinois on se développe grâce aux investissements des pays riche, du coté des pays riche on s'ouvre un nouveau marché.

[invitea4a042cf]

Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse)

Tu pourrais aussi citer l'Inde... la plus grande démocratie du monde, mais pas vraiment d'égalité, ni de respect de l'environnement, et de gros problèmes de surpopulation.
La vie n'est pas si simple qu'on veut parfois le croire.
Ca ne veut pas dire que la démocratie en Inde est une mauvaise chose. Au contraire !

[invite7fb56a46]

D'accord j'ai été un peu vite. Mais je trouve l'inde moins libre que la Suisse

les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros...

[invite7fb56a46]

ERRATUM:

Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.

Il fallait lire :

Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour l'égalité.

Désolé.

[yat]

La majorité de cet argent c'est du capital, c'est de l'argent virtuel. Pour nourrir les gens il faut soit répartir la nourriture (mais un riche occidental ne consomme pas forcément plus de nourriture en quantité qu’un occidental moyen) soit produire plus. En gros cela correspond à une transformation des richesses occidentales lié a des activités diverses en richesse alimentaire pour les pays pauvres. Mais cet argent c'est du capital, donc de l'argent investi dans des sociétés. Donc vous limités les possibilités de développement de ses sociétés, donc la possibilité de prélever ces impôts dans le futur. C'est une questions d'équilibre (trop d'impôt tue l'impôt). Mais croire que 'est juste en prenant l'argent des riche pour le donner aux pauvre qu'ont trouve une solution est une illusion. Plus on augmente la redistribution (soumise au principes des rendement décroissant au bout d’un moment pour obtenir la même amélioration des résultats il faut produire un effort nettement plus importants) plus l'on nuit à la création de richesse. Il faut permettre aux pays pauvre de se développer par eux-mêmes. A avoir une économie viable. Pour cela il faut les aider financièrement, d'accord, mais c'est surtout un problème politique. Et je tiens à signaler que les pays en développement on eu une croissance de 6,5% en 2004. Pour la pauvreté des pays riches je suis d’accord quelle serait plus facilement réglable.

Oui, c'était peut-être un manque de précision de ma part. Je ne parle pas de la misère dans le monde, mais au sein des pays développés. Je pense que ce que tu dis est vrai.

Contrairement à ce que tu sembles penser Yat la démocratie est loin d’être acquise. Et il faut toujours bien être explicite. Je remarque qu’entre quelqu’un qui fait l’éloge de la dictature et moi tu te sent plutôt tu coté de celui qui fait l’éloge de la dictature, alors ne dit pas que je confond tout.

La démocratie est loin d'être acquise ? Dans quel sens tu dis ça ? Tu veux dire qu'on peut très bien la perdre, ou bien qu'on ne l'a pas encore vraiment "atteinte" ?
Pour le deuxième point, je confirme que tu mélanges tout.
Premièrement, je ne pense pas qu'uinet fasse l'éloge de la dictature. A ce que j'ai compris de ces propos, il souligne juste qu'à son avis, un gouvernement dirigé par un seul homme libéré de la pression du peuple pourrait très bien être plus efficace qu'une démocratie, dans la mesure ou ce dictateur voudrait le bien de son peuple. (je tiens à préciser que même là-dessus, je ne suis pas d'accord) Mais quand un démocrate entend "dictature", il entend "tyrannie".
Deuxièmement, uinet a le mérite de se détacher des préjugés ancrés dans la tête de bien des gens (dont la tienne), qui placent la démocratie sur un piédestal inamovible. Aucun argument, si fondé soit-il, ne peut ébranler un démocrate tel que toi, qui ne pourra pas dissocier dans sa tête les notions de liberté, de démocratie, de justice et de droits de l'Homme. Exactement de la même manière qu'il y a mille ans, bien des gens étaient incapables de dissocier dans leur tête les notions de piété, chasteté et bonté.

A notre époque ! Notre débat se retrouve chez Platon, ou chez Marx. Depuis toujours on trouve que la liberté c’est bien oui mais bon ça pose des problèmes. On à toujours de bonne excuse pour la limité : l’égalité, la sécurité, la surpopulation maintenant l’écologie… Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse).

Tu vois, j'invente pas, tu mélanges bien tout : là, je ne parle absolument pas de liberté. Je trouve que faire un tel amalgame, c'est grave, et c'est ce qui t'embourbe dans cette certitude religieuse démocratie=liberté=droits de l'Homme=bonheur de tous=système ultime(=DIEU). Pour le deuxième point, je pense qu'il est évident que les pays dans lesquels les gens sont le plus libres sont les pays qui se développent le mieux, et aussi ceux qui gèrent le mieux la population et l'environnement. Je ne m'avancerais même pas dans la direction du rapport de cause à effet, mais tout cela est intimement lié, je ne risque pas de le contredire.

Oui je vois dans les propos du forum une idéologie qui si elle serait applique conduirait à la dictature. Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.

Tu crois voir ce que tu veux. Ce ne seront jamais que des procès d'intention

La démocratie c’est le pouvoir au peuple. Je veux dire à part vouloir la fin du pouvoir, je ne vois pas à qui tu veux le donner ?

Non, la démocratie, c'est le pouvoir à ceux qui ont été choisis par les majorités nationales et locales. Ca n'a rien à voir avec le pouvoir au peuple. Et tant que tu raisonneras en termes de pouvoir, tu ne pourras pas sortir de tes schémas rigides. Oui, les seigneurs féodaux rêgnaient sur leur territoire et avaient le pouvoir sur leurs gens. Oui, les rois estimaient posséder le pays et sa population, et se disputaient le pouvoir. Oui, la plupart des politiques ne rêvent que d'accéder au pouvoir, et de passer outre les lois. Quand-est-ce qu'on commencera à raisonner en terme de gouvernement ? Avant tout, les personnes qu'on place à la tête de l'état ont un rôle. Pas un pouvoir. Et pour remplir un rôle, il faut être compétent, et c'est pour ça que plutôt que de prendre bêtement chaque décision au suffrage universel, on délègue notre pouvoir à des dirigeants qu'on choisit. Alors à qui je veux la donner, cette tâche ? A des gens compétents. Tu trouves que le meilleur moyen de laisser le peuple choisir des gens compétents, c'est de choisir un président qui va ensuite placer ses potes indifféremment à l'économie, la santé et l'agriculture ? Moi pas !

Quand au fait d’avoir comme religion les droits de l’homme, et d’être réactionnaire honnêtement c’est un très mauvais argument (ou plutôt se n’en est pas un). Défendre les droits de l’homme et la démocratie c’est être un vieux réac ?

En effet, ce n'est pas vraiment un argument. Mais je constate simplement (et ça se précise de minute en minute) que les raisonnements de quelqu'un qui défent bec et ongles la démocratie telle qu'on la connait (dans son fondement, je ne parle pas des détails) fait exactement les mêmes types de raisonnements, blocages et amalgams que les catholiques du moyen-âge. Tout est associé, et rien ne peut être remis en cause, puisque forcément celui qui dénonce les défauts de la démocratie est un dictateur tyrannique qui veut réduire le peuple à l'esclavage pour son bénéfice personnel. Hey, t'inquiètes pas, pas besoin d'être vieux pour être réac... et on peut être vieux sans être réac, aussi.

[invitea4a042cf]

La démocratie est loin d'être acquise ?

Je suis d'accord avec Riovas. Il suffit par exemple de regarder la France : une bonne défaite en 1940, et hop, on se tourne vers l'homme providentiel, prélude à une dictature. Certaines démocraties ont l'air plus solides (Angleterre, Suisse, etc.), mais les démocraties sont plus fragiles qu'on ne le pense.

[yat]

Je suis d'accord avec Riovas. Il suffit par exemple de regarder la France : une bonne défaite en 1940, et hop, on se tourne vers l'homme providentiel, prélude à une dictature. Certaines démocraties ont l'air plus solides (Angleterre, Suisse, etc.), mais les démocraties sont plus fragiles qu'on ne le pense.

C'était juste une question sur le sens de cette affirmation. Mais là dessus je suis d'accord. Le problème c'est justement que les seules choses qui sont susceptibles d'ébranler les démocraties, sont les prises de pouvoir qui aboutissent à une dictature plus ou moins tyranniques. Je pense qu'il faudra que la démocratie soit acquise depuis un certain temps, et le risque de la tyrannie bien éteint pour que les gens acceptent de se poser réellement la question de savoir si la démocratie est forcément le meilleur moyen de mettre le gouvernement au service de la volonté du peuple.

[invite7fb56a46]

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen parle de deux chose : les liberté individuelle et le principe démocratique. Donc bien sur que les trois concepts sont liés, mais pas confondus. Elle ne donne pas la forme du gouvernement (présidentielles, parlementaire, démocratie directe indirect) mais celui ci doit être démocratique (c'est à dire le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple). La démocratie n'est pas une forme de gouvernement figé, mais je pense qu'un bon gouvernement doit être démocratique. Je ne fais pas la distinction entre le despote éclairer et le dictateur effectivement, un "bon dictateur" (si tenté que ça existe) c'est de mauvais principe qui par hasard ont donné de bon résultats. Je ne fais pas un procès d'intention je ne dit pas vous êtes favorables à la dictature que votre but c'est de monopoliser le pouvoir pour vous je dit que vos idées appliqué conduisent à la dictature (c'est donc un procès de conséquence ). C'est pour ca que j'ai parlé de Lénine et pas de staline. Je pense que Lénine avait de bonnes intention mais que les faits son têtus.

Non, la démocratie, c'est le pouvoir à ceux qui ont été choisis par les majorités nationales et locales

Ah bon ? Donc un régime ou les gens voterait directement pour les lois et les décisions sans intermédiaires ne seraient pas une démocratie?
Sinon pour la confusion des notions j’écrirai en quoi je les considère comme indissociable. Mais ça risque d’être long, donc j’écrirais ça cette semaine.

La démocratie est loin d'être acquise ? Dans quel sens tu dis ça ? Tu veux dire qu'on peut très bien la perdre, ou bien qu'on ne l'a pas encore vraiment "atteinte" ?

Dans les deux sens.

Aucun argument, si fondé soit-il, ne peut ébranler un démocrate tel que toi, qui ne pourra pas dissocier dans sa tête les notions de liberté, de démocratie, de justice et de droits de l'Homme.

Peut-être ne sont-ils pas si fondé que ça tes arguments tout simplement .
Sinon je dirais deux choses :
La politique ce n’est pas ce qui est mais ce qui doit être donc même si on peut argumenter le critère final c’est le choix ; contrairement aux sciences naturelles ou c’est l’expérience et aux math ou c’est la raison pure. Ce qui n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’accorder (va-t-on y arriver ? lol)
Ensuite je change vite d’avis, donc on ne sait jamais. Essaye de me convaincre, on ne sait jamais. D’ailleurs je ne suis pas sur de te suivre, quelle est ta position sur ces questions, un petit résumé serait bienvenue. Je ne te demande pas d’avoir réponse à tout mais globalement la ligne directrice. Moi j’ai la mauvaise habitude de créer des systèmes entier, mais imparfaits. Des modèles quoi. J’en connais les limites mais je n’en donne pas l’air

[yat]

C'est pour ca que j'ai parlé de Lénine et pas de staline. Je pense que Lénine avait de bonnes intention mais que les faits son têtus.

Un exemple ne fait pas une généralité, non plus... Parmi tous les gens qui ont un jour essayer de renverser leur gouvernement pour en mettre un autre en place, tous ne sont pas tombés dans un système atroce : la démocratie est un excellent exemple du fait qu'on puisse sortir d'un régime pour entrer dans un autre, meilleur...
Heureusement que la démocratie est arrivée avant le communisme, sinon les gens qui ont donné leurs vies pour la mettre en place se seraient faits envoyer bouler, avec des arguments comme ça !

Ah bon ? Donc un régime ou les gens voterait directement pour les lois et les décisions sans intermédiaires ne seraient pas une démocratie?

Non, pas dans le sens qu'on lui attribue. Certes, ça collerait mieux à l'étymologie du mot, mais quand on parle de démocratie ce n'est pas de ça qu'on parle, sauf peut-être quand on fait référence à la Grèce antique.

Sinon pour la confusion des notions j’écrirai en quoi je les considère comme indissociable. Mais ça risque d’être long, donc j’écrirais ça cette semaine.

Tu auras du mal. Liberté, droits de l'homme et démocratie sont trois choses distinctes. Qu'ils soient assez intimement liés dans les faits, c'est indéniable. Mais tu ne peux pas les mélanger.

Peut-être ne sont-ils pas si fondé que ça tes arguments tout simplement .

Balaise ! Et peut-être que les évolutionnistes n'ont pas non plus les bons arguments face aux créationnistes ! Mon propos est que j'aurais bien du mal à te convaincre que la démocratie n'est pas forcément le meilleur moyen d'accéder aux droits de l'homme et à la liberté, si de toutes façons tu pars du principe que ce sont des choses équivalentes. Y a pas à argumenter, là.

Sinon je dirais deux choses :
La politique ce n’est pas ce qui est mais ce qui doit être donc même si on peut argumenter le critère final c’est le choix ; contrairement aux sciences naturelles ou c’est l’expérience et aux math ou c’est la raison pure. Ce qui n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’accorder (va-t-on y arriver ? lol)

C'est justement là le centre du problème ! On n'a pas d'exemple, on n'a pas d'expérience. C'est bien toi qui affirmes que nécessairement la démocratie est le seul moyen de faire respecter les droits de l'homme. Moi je n'affirme rien, je dis juste qu'on ne peut pas affirmer. Et quand on voit ce qu'il en est dans les faits, il me parait évident que la démocratie est loin d'atteindre la perfection. Même si aucun autre système n'y a mieux réussi et si on ne peut exiger ça d'aucun système. Simplement, ça me semble un bon indice pour commencer à se poser la question plutôt que de rester bardé de certitudes.

Ensuite je change vite d’avis, donc on ne sait jamais. Essaye de me convaincre, on ne sait jamais. D’ailleurs je ne suis pas sur de te suivre, quelle est ta position sur ces questions, un petit résumé serait bienvenue.Je ne te demande pas d’avoir réponse à tout mais globalement la ligne directrice. Moi j’ai la mauvaise habitude de créer des systèmes entier, mais imparfaits. Des modèles quoi. J’en connais les limites mais je n’en donne pas l’air

Désolé, je ne vois pas ce que ça apporterait au sujet, et là n'est pas le propos. Si tu ne vois pas ma position sur ces questions, c'est normal, je me suis efforcé de ne pas l'exposer, parce que le débat n'est pas là. Naturellement, j'ai aussi des débuts de lignes directrices, mais ça reste des réflexions émanant d'un individu unique, donc forcément bourrées de défauts. Et quand bien même je n'aurai pas le moindre début de réflexion, ça ne m'empêcherait pas de me demander pourquoi tout le monde refuse de se poser la question et de réfléchir aux défauts de la démocratie dus à son principe fondamental. Moi je pense que la démocratie était le meilleur moyen de sortir de la tyrannie dans l'urgence, et d'assurer que la volonté du peuple soit respectée, et qu'il serait nécessaire qu'elle commence par être en vigueur sur l'ensemble du globe. Mais c'est tout. Ca reste un système foncièrement imparfait et surtout, pour revenir un tout petit peu au sujet initial (désolé, paulb, c'est vrai qu'on dérive), c'est un système dirigé par la somme des intérêts individuels. Et comme je le disais au début la somme des intérêts individuels n'est pas l'intérêt général. En l'occurence, c'est pour ça que je pense que la démocratie risque d'être un verrou sur certaines choses qui devraient changer pour le bien des générations futures.

[invite6910a0f1]

Balaise ! Et peut-être que les évolutionnistes n'ont pas non plus les bons arguments face aux créationnistes !

Je ne sais pas dans quel domaine tu parles des évolutionnistes sache qu'en sociologie cependant leurs thèses sont réfutées depuis longtemps!!!!
la persecptive est relative à l'angle de vue

[yat]

Je ne sais pas dans quel domaine tu parles des évolutionnistes sache qu'en sociologie cependant leurs thèses sont réfutées depuis longtemps!!!!

Ouais ! C'est clair ! Il est maintenant tout à fait établi que les espèces n'ont pas évolué ! Il est évident qu'elles ont été plaçées sur terre telles quelles il y a 4000 ans !

Non mais sérieusement, ça t'amuse ? L'évolution, si elle est décrite par des théories qui tiennent plus ou moins la route, est un fait. Et elle continue sous nos yeux, faut quand même pas déconner.