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Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.




  1. #181
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Yen as-tu un ? tu ne voudrais pas unifier aussi les opinions ?
    Ah surtout pas. Actuellement, on unifie les opinions mais on diversifie les methodes, moi je preconiserais le contraire, unifié les methodes pour avoir une plus grande diversité d'opinion, parce que si on as tous la meme methode pour dialogué, on peut dialogué de tout (et de rien).

    Citation Envoyé par shokin
    En grande partie, mais il me manquera (toujours) de savoir sur mes origines.
    Ca je le comprend tout a fait. Mais je suis content de ta réponse, car elle justifie plus ou moins mon idée sur l'education. Si tu n'avait pas été eduquer comme tu l'as été, tu n'aurais pt etre pas été aussi bien integré. Donc qu'on soit natif ou immigré (au sens litteral du terme) c'est l'education qui forge notre identité (c'est ca l'idée qui soutant tout mon propos). Maintenant, si je proposait d'unifié l'education, c'est pour unifié le sentiment d'identité, afin de limité, voir meme deliminé, les violence decoulant d'une incomprehension mutuel. Parce que si on se reconnais du meme camp, il y a moins de chance pour que ca degenere. Et dans cette optique, l'avis d'1 ou 2 parents compte moins. A moins qu'on prefere favorisé 1 ou 2 individu par rapport a tout le groupe ?

    En plus, si le sentiement d'identité est le meme pour tous, on a plus besoin de se trouvé un objetif commun, on fais deja partie de la meme famille. Bien sur, mon propos implique une remise en cause du role de la famille. Mais si on ne le fait pas, ca ne sers a rien de chercher a unifié plus haut, si en-bas c'est deja pas unifié.

    Citation Envoyé par shokin
    Moi aussi (et nous sommes beaucoup), je trouve plein de reproches au système capitaliste. Mais je ne vois pas quelle alternative concrétisable trouver (d'où l'ouverture de la discussion).
    Ben y a plein de methode.
    1 - Isolé les elements disfonctionnant et les "reparer" (ce que j'appel faire du neuf avec l'ancien). Ca va un moment, mais après, il faut quant meme reconstruire, parce que reparer ca peut tenir une periode, mais ca fragilise l'ensemble a chaque reparation.
    2 - Identifié les elements disfonctionnant, copié leur fonction dans un nouvel element, integré le nouvel element a la structure (s'inspirer de l'ancien pour faire du neuf)
    3 - Identifié les elements disfonctionnant, comprendre pourquoi sa ne marche pas. En se basant sur les resultat de l'analyse, crée un nouvel element qui prennent en compte les remarques de l'ancien (ce que j'appel une alternative de A a Z).

    Maintenant, il est illusoire d'attendre ce travail de la part des politicien, parce qu'ils sont un des elements disfonctionnant de l'ancien systeme, un des elements que le nouveau systeme devra gerer, voir remplacé. Donc ou on analyse honnetement notre systeme actuel (ce qui implique une critique objective de la démocratie et des autres systeme) ou on fait une pseudo remise en question qui nous confortera dans notre solution (on as la meilleur solution et on peut vous l'imposé).

    Citation Envoyé par shokin
    D'accord avec toi, extérioriser est préférable ! d'ailleurs cette nature de l'humain (tout ce qui entre doit ressortir/tout ce qui est ressenti doit être exprimé, c'est l'intention qui compte) me semble opposée à une des propriétés du capitalisme (tout ce qui sort doit rentrer/tout ce qui est investi doit se révéler rentable, c'est le résultat qui compte).
    De ce point de vue, je prefere utilisé les cycle naturel qu'une quelconque vue d'esprit qui ne sera valable que dans certaine condition et pour certain personne. En fait, le systeme doit etre un circuit fermé, comme le cycle de l'eau.

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord sur ce point. Peut-être que tu n'aimes pas la bière, mais je continuerai d'en boire.
    Pour evité ce genre de problème, on as le choix entre interdire l'un ou l'autre (et dans ce cas l'un se sens lésé par rapport a l'autre, la situation actuelle vis-a-vis du canabis) ou on se dit qu'on est d'accord sur le principe que l'autre n'as pas a subir ca quant il ne veux pas, et donc on interdit ou on limite les zones ou on autorise la consommation. Mais ca peut etre le cas pour des milliers de chose, y compris les propos que certain pourrait considerer comme choquant. On pourrais justement imaginé des lieu reservé a certain aspect de la vie sociale (education, santé, politique) ou personnel. Mais ca implique aussi que les personne qui vont dans ses lieu accepte qu'ils sont dans une zone qui ne leur plaira pas forcement, mais ils sont averti et on leur laisse le choix. Ce n'est donc pas imposé. Par contre, on pourrais très bien imaginé que pour garantir le bon deroulement, les gens qui y participe devront se plié a des regles de fonctionnement qui pourrais etre draconienne, mais ca ne serais pas de la dictature au sens politique du terme, la seul chose qu'on ne doit pas gerer c'est l'accès (ne pas limité l'accès). C'est simplement pour garantir le bon deroulement. Et c'est dans ce genre de cas qu'il me semble plus interessant d'avoir un pouvoir fort qu'un ensemble faible.

    Citation Envoyé par shokin
    Je n'aime pas vraiment la philosophie du "vivre et laisser vivre" dans le sens où beaucoup l'interprêteront du genre "c'est pas grave si t'as pas respecté cette règle". Je suis plutôt favorable au durcissement des lois et règles. Trop de liberté apporte le chaos.
    C'est pour ca que je proposait 2 zone. Une totalement chaotique parce que pas controlée du tout et une autre très controlée mais qui permette au gens qui le souhait de pouvoir se reposé sur une structure solide. Et vivre et laissé vivre ne signifie pas ne pas etre responsable de ses actes. La gravité d'un acte ne change pas selon le systeme, c'est son implication qui change (la sanction). Donc les gens qui pense que les personnes qui prone une plus grande liberté espere pouvoir faire n'importe quoi se mette le doigt dans l'oeil, parce qu'il suffit d'avoir un systeme ou les peine sont 2x plus lourde quant dans les autres pour decourager toute tentavie illegal, sans forcement etre liberticide. C'est simplement que la sanction sera plus lourde.

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    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  3. #182
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ah surtout pas. Actuellement, on unifie les opinions mais on diversifie les methodes, moi je preconiserais le contraire, unifié les methodes pour avoir une plus grande diversité d'opinion, parce que si on as tous la meme methode pour dialogué, on peut dialogué de tout (et de rien).
    Ah ! je suis d'accord avec toi pour maintenir la diversité des opinions.

    Par contre, je suis plus pour adapter les méthodes à chaque personne (et aux situations, peut-être suis-je légèrement trop pragmatique), plutôt que d'en arriver à une unique méthode.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    En plus, si le sentiement d'identité est le meme pour tous, on a plus besoin de se trouvé un objetif commun, on fais deja partie de la meme famille. Bien sur, mon propos implique une remise en cause du role de la famille. Mais si on ne le fait pas, ca ne sers a rien de chercher a unifié plus haut, si en-bas c'est deja pas unifié.
    Malheureusement (ou heureusement ?), je ne crois pas que le sentiment d'identité (encore que je ne suis pas sûr d'avoir compris ce terme comme toi) est le même pour tous. Nous n'avons pas toutes et tous la même idée de ce qu'est l'identité (sujet très vaste que je pourrais ouvrir : qu'est-ce que l'identité ?).

    D'accord avec toi pour s'occuper d'abord des bases, des piliers avant de s'en prendre au toit et à la cheminée. [Dans ce sens, il est illusion de croire qu'une personne peut changer à elle seule tout un pays.]

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc les gens qui pense que les personnes qui prone une plus grande liberté espere pouvoir faire n'importe quoi se mette le doigt dans l'oeil, parce qu'il suffit d'avoir un systeme ou les peine sont 2x plus lourde quant dans les autres pour decourager toute tentavie illegal, sans forcement etre liberticide. C'est simplement que la sanction sera plus lourde.
    Et les contrôles systématiques ! (mais ça c'est dans l'autre discussion)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #183
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! je suis d'accord avec toi pour maintenir la diversité des opinions.

    Par contre, je suis plus pour adapter les méthodes à chaque personne (et aux situations, peut-être suis-je légèrement trop pragmatique), plutôt que d'en arriver à une unique méthode.
    Je dirais que tu es idealiste la, pas pragmatique. Parce que si on est pragramtique, on se rend compte qu'on ne peut pas avoir une methode unique, mais un nombre limite de methode qui s'applique dans 99,9999999% des cas. L'ideal serait d'avoir une methode qui prenent en compte les 0.000001% de cas qui ne sont pas resolu. Comme ca, on as une liste de methodes valable pour 100% des cas, meme si chaque cas est unique. En fait, je fais l'analogie avec l'info (d'ailleur, j'utilise bcp l'info dans mes analogie, meme si c'est pas visible). En info, on as une quantité de systeme différent, surtout si on prend en compte le fait que chacun pourrait se faire son propre systeme. Au lieu de standadisé les OS, on as standardisé le dialogue entre OS, en introduisant le protocole IP (et d'autre). C'est un peu l'idée que je decrit par rapport a une methode unique adaptable a chaque individu. D'ailleurs, on c'est deja mis d'accord sur une methode unique, le francais, because if I speak english, oder deutsch, je suis pas sur que tout le monde nous comprenne (meme si toi et mi on pourrait parler suisse allemand, enfin, on est sensé pouvoir le faire). Donc on continue encore le processus d'integration, pour integré finalement tout dans un seul et unique systeme. Mais c'est pas parce qu'on integre (qu'on est tous connecté au net) qu'on est tous pareil. On c'est justement mis d'accord sur ce qu'on avait en commun (l'accès au site Futura par exemple). Parce que je pourrais très bien me dire que vous etes assez grand pour utilisé google et je pourrais m'amusé a poster mes messages sur plein de forum, mais je suis pas sur qu'on arrive a dialogue comme on le fait ici. Personne n'est venu nous prendre par la maine pour poster ici. On la fait volontairement, connaissant les contrainte et les use et coutume (regle du forum, modo, netiquette, etc...). Tant qu'on reste ici, on se plie au regles, mais aucun modo ne nous interdira de partir. Le problème, c'est qu'on est d'accord pour mettre en place des methode qui touche a tout et n'importe quel aspect de la vie de tout les jours (gestion du temps avec l'heure national, langue officiel, monnaie national, etc...), mais on ne veux pas le faire pour la politique, alors que c'est elle qui a le plus d'impact sur la vie de tout les jours. Par exemple, pourquoi ne pas avoir rendu la netiquette (qui existe depuis un long moment ) comme un contraine pour tout ce qui est herbergeur, plutot que de passer par des CNIL, par des lois, par des proces, etc.. Surout que la netiquette provient des internautes et n'est pas imposé par un quelconque organisme externe. C'est en me basant sur ce genre de chose (netiquette, experience altenative,etc..) que j'essaye de travailler, sachant pertinamment qu'il va falloir un jour ou l'autre prendre des decisions qui influenceront la vie tout les humains, mais n'est-ce pas le but ??

    Citation Envoyé par shokin
    Malheureusement (ou heureusement ?), je ne crois pas que le sentiment d'identité (encore que je ne suis pas sûr d'avoir compris ce terme comme toi) est le même pour tous. Nous n'avons pas toutes et tous la même idée de ce qu'est l'identité (sujet très vaste que je pourrais ouvrir : qu'est-ce que l'identité ?).
    En fait, sans entrer dans le debat sur l'identité (cela dit en passant, je parlais pas de la carte d'identité, mais de l'identité social, l'appartenance a tel ou tel groupe), on sais que les enfants differencie les humains des autres animaux de maniere innée, ils s'identifie tout de suite a se qui resemble a un humain. Prenez un enfant de 5-6ans, placé le devant un reportage sur l'intifada ou sur le genocide des juifs, et vous verrez qu'il s'identifie a ces gens en posant des questions du style : Pourquoi ils font ca a ce monsieur ?? Après intervient l'education, qui permet de mettre une certaine distance entre ce qui nous arrive et ce qui leur arrivent, mais si la distance est trop grande, alors l'identification ne marche plus et les limitations n'existe plus, c'est la porte ouvert a l'intolerance, aux exaction, etc... Donc renformons le sentiment inné d'appartenance au genre humain afin que celui ci joue son role de barriere "morale" innée contre tout les actes inhumain. Et si ca implique passer par dessus des parents recalcitrant, et bien on la deja fait pour d'autre groupe humain ou dans des situation precise (genre pas de femme sur une plateforme petroliere) et je ne vois pas ce qui moralement pose problème si c'est fait dans le but de diminué les tensions. Parce que c'est bien beau de dire que c'est pas bien la guerre, mais il faut prouvé que c'est la notre avis en prenant des decision pt etre dure, pt etre impopulaire, mais qui permettront d'atteindre cette objectif. Et si je pense utilisé le sentiment d'identité, c'est parce que :

    1- C'est un sentiment inné (pas besoin d'attendre 30ans pour pouvoir l'utilisé)
    2- C'est un sentiment très puissant, capable meme de s'opposé aux préjugé (un enfant n'as pas de prejugé, c'est son education qui lui les donnes).
    3- L'identification a un groupe est la premiere forme d'integration.
    4- Il est toujours valable, quelque soit l'age qu'on as, on s'identifie toujours au meme groupe (si ce groupe existe toujours et si rien de personnel (embrouille avec un autre membre) ne s'y oppose)

    Citation Envoyé par shokin
    D'accord avec toi pour s'occuper d'abord des bases, des piliers avant de s'en prendre au toit et à la cheminée. [Dans ce sens, il est illusion de croire qu'une personne peut changer à elle seule tout un pays.]
    Une personne, non. Un groupe uni et motivé, qui se donne les moyens (meme si actuellement, ces moyens serait illegaux, genre incitation), oui. Parce que la on parle de 2 groupe humain, de 2 identité différence (celle de l'etat et celle du groupe contestataire) et dans ce cas, on retombe dans un schema très connu : la confrontation. Et c'est a celui qui aura les reins les plus solide qui gagnera (et l'etat n'as pas forcement des reins solide dans tout les domaines). En plus, comme c'est un etat, il doit respecter un certain nombre de contrainte qu'un groupe independant n'as pas (d'ailleurs, le groupe n'as que les contrainte qu'il veux bien se donner, d'ou risque de dérapage si la direction n'est pas forte).

    Citation Envoyé par shokin
    Et les contrôles systématiques ! (mais ça c'est dans l'autre discussion)

    Shokin
    Ben l'autre discussion, j'ai de la peine a la suivre. Ce wk-end, vous en avez poster des messages. J'ai de loupé ce passage, parce que je vois pas de quoi tu veux parler (mais on regarde pt etre ca dans l'autre discussion).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  5. #184
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    L'ideal serait d'avoir une methode qui prenent en compte les 0.000001% de cas qui ne sont pas resolu. Comme ca, on as une liste de methodes valable pour 100% des cas, meme si chaque cas est unique.
    Je ne vois pas quelle méthode pourrait, à elle seule, s'appliquer de manière efficace à 99.9999... % de la populace. Mais peut-être qu'une liste exhaustive de méthodes nous rapprocherait du 99%.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    D'ailleurs, on c'est deja mis d'accord sur une methode unique, le francais, because if I speak english, oder deutsch, je suis pas sur que tout le monde nous comprenne (meme si toi et mi on pourrait parler suisse allemand, enfin, on est sensé pouvoir le faire).
    Mais la méthode "français" ne jouerait que pour les francophones, or nous ne sommes pas tous francophones sur terre.

    Je parle allemand bien, mais pas encore bien le suisse-allemand.

    Pour ce qui est de l'identité, j'ai ouvert un topic ad hoc. Tu peux y développer tes idées.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ben l'autre discussion, j'ai de la peine a la suivre. Ce wk-end, vous en avez poster des messages. J'ai de loupé ce passage, parce que je vois pas de quoi tu veux parler (mais on regarde pt etre ca dans l'autre discussion).
    Tu pourras prendre le temps de nous lire, j'espère.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. #185
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Désolé de faire remonté le sujet, mais suite aux discutions paralleles a ce fil qui se sont crée, j'ai fait un schema que je vous soumet, et ce fil me semble correspondre le mieux. Ce schema représente l'organisation general d'un systeme politico-economique mondiale sensé (je dit bien sensé, parce qu'il y quelques detail a regler, mais l'idée general marche, selon moi) répondre a TOUTE les remarques d'ordre politique (droit et devoir) et economique (production, ressource naturel, redistribution de richesse) qu'on a pu soulever dans les divers discutions.

    L'image est ici. Cliquer avec le bouton droite et faite "ouvrir dans une nouvelle fenetre".

    L'idée de départ est de dire que chaque etre humain cherche a atteindre le bonheur et que le bonheur ne pouvant etre atteint qu'individuelllement (puisque chacun a sa propre definition du bonheur) le systeme doit considerer chaque etre humain comme une entité distinct des autres (individualisme). Mais il faut aussi pouvoir assurer la survie de l'humanité dans son ensemble en tant qu'espece biologique, sans pour autant hypothequer l'avenir des autres especes. De plus, au dela de mon idealisme, il y a quelque aspect bien terre a terre tel que les droits de l'homme, l'aspect "international" des systeme politique actuel, l'armée, la maniere de communiquer a l'interieur du gouvernement et vers l'exterieur (vers les citoyens, avec le principe des portes paroles), la legitimité du gouvernement, les différentes forme de systeme politique (dictature, monarchie, démocratie, anarchie, utopie) qui doivent etre gerer sinon ca ne sers a rien de chercher une alternative a notre systeme actuel.

    Bon, après cette petite intro, je vous decrit mon idée.

    Organisation generale :

    Le systeme repose sur un socle solide qui englobe la totalité des individus au sein d'une seul entité, l'humanité (en bleu). Cette humanité, par l'intermediaire de la signature individuel d'un contrat (les modalité sont a precisé, mais ca peut etre une forme de ), accepte et legitime l'existence d'un systeme politique structuré qui va gerer tout les aspect de la vie. Sans entrer dans les details exacte du contrat, il me semble quant meme necessaire de precisé qu'un contrat est revocable par l'une des partie (dans un contrat standard, les 2 partie peuvent revoquer le contrat). Dans le présent contrat (que j'appel contrat constitutionnel), seul l'individu peut revoquer le contrat. L'etat ne peut pas le revoquer puisque l'etat a été crée grace au contrat et est la pour l'humanité et non pas pour certain individu. L'etat ne peut donc pas decidé d'exclure tel ou tel personne de l'humanité, puisque le fait d'appartenir a l'humanité ne dépend pas des hommes (du gouvernement, de la société), mais du code ADN (qui n'est pas choisi). Ce processus permet de legitimité l'action des personnes charger d'administrer le systeme.

    Organisation de l'etat :

    L'etat (en jaune sur le schema) est chapeauté par le contrat constitutionel (en vert). Ce contrat permet la création d'un certain nombre d'entité etatique qui gereront différent aspect du systeme. L'etat est egalement scindé en 2 zones. L'idée de base de ces zones est de dire que certain humain atteindront le bonheur en etant dans une structure rigide, tandis que d'autre preferont une structure la plus legere possible, sachant une strucutre rigide offre plus de "securité" (social, legal, etc...) qu'une structure legere, par contre, on perd un peu de liberté dans une structure rigide.

    Quelque exemples de structures
    rigide : la démocratie, la dictature
    legere : l'anarchie en tant que concept politique (ce qu'on pourrait appeler l'anarchisme), le droit international (qui est plus des declarations d'intention qu'un veritable droit contraignant)
    Dernière modification par vince ; 11/01/2005 à 16h28.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  7. #186
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Entité Etatique :

    Les entité etatique sont au nombre de 7 :

    - Le conseil surpème (si vous avez une suggestion de nom, je suis preneur)
    - L'armée
    - Le conseil informatif
    - Les 3 assemblée de la structure rigide (en rouge), calquer sur le modele de la démocratie (mais c'est modifiable a la conception et "l'utilisation"). Cad un conseil legislatif (une assemblée), un executif (le gouvernement) et une justice classique (justice exlusivement pour la zone de haute sécurité)
    - Le conseil des communautés

    Le conseil surpème est l'entité etatique charger de rendre reel le systeme. Cad que c'est par son intermediaire que les autres entité acquierent leur legitimité. Normalement, le conseil suprème n'as qu'une existence theorique, puisqu'il n'agit pas directement mais legimite l'action des autres entité. Le conseil entre en fonction si un litige grave survint (les modalités d'entrée en fonction sont fixée dans le contrat constitutionnel). Il est en fait le dernier rempart avant une dissolution pur et simple du systeme (dissolution qui entrainerait une situation de guerre civile a l'echelle de l'humanité).

    L'armée (les modalités d'entrée en fonction sont aussi fixée dans le contrat constitutionnel) est la pour garantir le respect du contrat constitutionnel par le conseil suprème et donc par les autres entité etatique (puisqu'elles dependent directement du conseil surpème). En fait de garantie, c'est surtout pour permettre une sorte de re-evolution plutot qu'une revolution simple en cas de blocage grave du systeme, par exemple une revocation massive du contrat qui rend illegitime l'action du conseil surpème. Le conseil est donc dissout et doit l'accepter, acceptation garantie justement par l'armée qui agira au nom de l'humanité pour faire ceder le conseil surpème et exclusivement contre le conseil suprème (et ses entité rattaché) et non pas contre l'humanité. En fait, l'armée est surtout la pour evité que le conseil surpème ou l'une de ses entité n'utilise les forces de l'ordre contre l'humanité (situation de soulevement populaire). De plus, comme le systeme est unique (pas de concurrent), le concept meme de guerre n'existe plus, donc une armée de professionnel n'as plus lieu d'etre. Et en fait l'armée tel que je la decrit ici est une armée de milice. Pourquoi ? Parce qu'une armée de milice sera beaucoup plus proche de la population (puisque constitué par des appeler) qu'une armée de pro (qui sont justement des pro de la guerre). L'humanité aura donc plus de soutient si l'armée est une armée de milice plutot qu'une armée de pro (qui aura tendance a soutenir ce qui est gouvernemental plutot que ce qui est humain)

    Le conseil informatif est la après que je me soit rendu compte d'un aspect absolument cruciale de la vie de tout les jours, l'information et son accès. Tant l'etat que l'individu agit en se basant sur des informations, il faut donc une forme d'authentification des informations. Cette entité sera donc charger de la gestion d'un systeme d'information global (a l'humanité). Ce n'est pas un media, c'est une sorte de mediatheque ou les informations ont été verifié, reverifiée, authentifié et mise a la disposition de l'humanité (des media, de l'etat et des individus). Elle aura aussi la tache de definir ce que j'appelerais les lois sur les medias mais n'aura aucun pouvoir de censure. Par contre, elle pourra porté plainte au nom de l'humanité contre un individu, une communauté ou une autre entité etatique sur une affaire d'informations (fausse info ou limitation d'accès). L'autre avantage etant que si les informations sont gerer a part, on peut supprimé le concept de secret (d'etat, industriel, information personnel) puisque toute les info sont disponible a tous au moyen du meme systeme (donc neutralité du systeme d'information vis-a-vis des personne/entité qui consulte les info). Ce n'est pas parce que toutes les infos sont accessible qu'il n'y aura pas de filtrage. Par exemple, on peut avoir accès a l'annuaire librement, mais pas aux info nomminative (etat de santé) des personnes, sauf exception (les medecins). Par rapport a cette entité, l'etat est considerer comme etant exterieur et est une "personne morale". Donc le conseil informatif permet de rendre contraignant et indépendant (de l'etat) ce qu'on pourrait appeler les CIL (Commission informatique et liberté, représenté en France par la CNIL, qui n'est que consultative).

    Les 3 assemblées issu du systeme democratique sont un peu a part dans mon idée. Comme je l'ai mis plus haut, certaine personne prefere etre dans un systeme rigide (le rouge). Ces entité sont la pour crée ce systeme rigide (qui est en fait une communauté un peu speciale puisqu'elle existe dès le départ et sera en plus le processus de transition entre nos systeme actuel (an 2005) et le systeme tel que je le decrit (an ?????)), que j'appel "zone de haute securité" (si qqun a des noms a suggerer, je suis tjs preneur). En fait, il faut voir dans ce systeme rigide un ersatz d'etat actuel. Cad un systeme avec des lois très proche des etats-nations actuelles. Ceci afin de permettre a ceux qui le souhaite de beneficié des avantage qu'un etat moderne peut offrir (securité sociale, systeme de santé, etc...), sachant qu'un tel systeme sera très contraignant (par rapport a la zone de basse securité, decrit ci-dessous).

    Le systeme des communauté (zone de basse securité) est la pour permettre a quiconque de crée sa propre communauté (qui pourrait se rapprocher des etat-nations actuel ou etre une nouvelle creation d'un illuminé). Lorsqu'un individu s'autodetermine (qu'il le fasse en venant d'une autre communauté ou de l'etat lui-meme), il signe un contrat entre le systeme et lui meme (il est, dans la situation présent, le représentant de la communauté et non pas l'individu, meme si la communauté ne compte qu'un individu) dans lequel est specifié la reconnaissance des 2 entité (la nouvelle communauté et le systeme dans sa globalité, donc quelques par soit meme puisque qu'on appartient aussi au systeme), les modalité de passage d'une entité a l'autre (si qqun souhaite vivre dans cette communauté) et la reconnaissance du conseil des communauté comme organe de controle du présent contrat. De cette maniere, le systeme integre de fait le concept d'autodetermination. Comme chaque communauté peut s'autogerer, il faut quant meme se mettre d'accord sur un processus de resolution de conflit (ce qu'on appel le droit international) et c'est le conseil communautaire qui sera charger de redigé un code de procedure de resolution des conflits.

    Comme mon idée est en fait une sorte de patchwork politique, il faut un systeme qui chapeaute tout les aspect de la vie, mais qui lui meme soit soumis a l'humanité. De cette maniere, l'humanité controle le systeme dans sa globalité, qui en retour controle l'humanité du point de vue individuel.

    Prenons des exemples pratique :

    Un individu A et un individu B, habitant tout 2 dans la zone rouge, sont en conflit (situation qu'on rencontre tout les jours). La justice classique entre en action, selon le code de loi defini par l'assemblée legislative et en s'appuyant sur l'executif.

    Un individu A et un individu B sont en conflit, mais les individu habitent dans des commaunté/etat differentes (situation d'un etrangé qui commet une infraction dans un autre pays que le sien). Le reglement du conflit passe par l'application du contrat communautaire sous le controle du conseil communautaire.

    Une communauté A et une B sont en conflit, le reglement passe par le conseil communautaire (situation d'un etat en conflit avec un autre, en d'autre terme le precurseur d'une situation de guerre classique). En cas d'acte illegal (du point de vue du conseil communautaire), la police peut entré en action pour s'assuré de l'integrité des personnes physique habitant dans chaque communauté.

    Une communauté A est en conflit avec l'etat (situation d'un etat en conflit avec un autre avec en plus le risque d'eclatement du systeme, en d'autre terme le precurseur d'une situation de guerre mondiale). Le conseil communautaire est appeler pour regler le conflit. Si le conseil n'y arrive pas, le conseil surpème est appeler pour reglé le litige. Si le litige n'est pas reglé, l'armée entre en action pour s'assuré qu'aucune atteinte a l'integrité des personnes n'est faite. Le conseil suprème sera appeler automatiquement vu la situation (entrée en action de l'armée, donc situation de soulevement populaire). A ce moment, ou le conseil suprème arrive a restauré le systeme (et on s'en sort sans heurt) ou il n'y arrive pas et l'armée entre en action a l'echelle de l'humanite pour evité que certain ne profite du desordre et les clauses d'urgence du contrat constitutionnel sont activée (clauses qui decrivent le processus politique de re-evolution).

    L'humanité dans sa majorité decide de denoncé le contrat constitutionnel (situation d'un etat en conflit avec sa population, precurseur d'une guerre civile). Le conseil suprème DOIT reconnaitre la decision et activé les clauses d'urgence du contrat constitutionnel. S'il ne le fait pas volontairemement, l'armée entre immediatement en action (situation de guerre civil) est s'assure que le systeme n'applique plus ses lois (puisqu'elles sont devenu illegitime). L'armée garde son role de protecteur durant tout le processus politique de re-evolution.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  8. #187
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Voilà, c'est fini. A vous de joué, critiqué (constructivement, est-il besoin de le rappeler), analysé mon idée sous toute ses couture. Au passage, si vous voulez analysé mon idée d'une maniere optimale, imaginez vous en 2500, avec une humanité qui a colonisé Mars avec deja plusieurs centaine de millions d'habitants (donc une indépendance en tout cas de facto), des mines sur la Lune (detenu par des industrie), des bases spatiales habitée (indépendante ou rattaché a un etat terrestre ou marsien) et des vaisseaux de colonisation interstellaires (pour aller visité les petits gris ). L'espace c'est democratisé, chacun posséde un vehicule capable d'aller en orbite (pas forcement vers une autre planete, mais deja l'orbite et les station spatiale habitée). Le tout avec a la fois des personnes qui tienne a leur indépendance et des personnes qui vivent tranquillement dans un etat standard terrestre ou marsien (si mars n'est pas un etat a elle tout seule). Et surtout imaginé une situation de crise grave (conflit ouvert) entre les 2 mastodontes que seront Mars et la Terre dans un systeme solaire en cours de colonisation.

    PS: Pour le moment, je me suis attaché a l'aspect politique de mon idée. Je vous laisse deja digéré ce pavé avant de vous soumettre celui qui touche a l'economie. Donc, svp, faite abstraction des details economique (qui vous seront soumis un peu plus tard).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  9. Publicité
  10. #188
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Petit problème d'image, la voilà
    Images attachées Images attachées
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  11. #189
    invite765732342432
    Invité

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Voilà une idée bien développée et assez intéressante...

    Cependant, j'ai peur que l'armée telle que tu la décris soit trop puissante... Dans l'état actuel des choses, elle décide de qui doit rester au conseil suprème et peu dicter sa loi par procuration sans mal.

    De plus, l'armée répartie en milices sera certes plus proche du peuple, mais elle sera également beaucoup plus éclatée et sensible aux différentes pressions et pots de vin...
    Une armée à échelle mondiale aurait, je pense, tendance à avoir des avis divergents (religions, politiques, ...) Ce qui pourrait entrainer une guérilla entre milices des plus dangereuses...

    D'autres commentaires me viendront sans doute plus tard, je continue de potasser ton idée

  12. #190
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Faith
    Voilà une idée bien développée et assez intéressante...

    Cependant, j'ai peur que l'armée telle que tu la décris soit trop puissante... Dans l'état actuel des choses, elle décide de qui doit rester au conseil suprème et peu dicter sa loi par procuration sans mal.
    Sur ce point je suis d'accord avec toi. Je suis pt etre un peu optimiste dans ma vision. C'est un des points qui me pose le plus de problème, comment controlé l'armée si c'est grace a elle qu'on controle le gouvernemnt ????

    Citation Envoyé par Faith
    De plus, l'armée répartie en milices sera certes plus proche du peuple, mais elle sera également beaucoup plus éclatée et sensible aux différentes pressions et pots de vin...
    Une armée à échelle mondiale aurait, je pense, tendance à avoir des avis divergents (religions, politiques, ...) Ce qui pourrait entrainer une guérilla entre milices des plus dangereuses...
    La je suis un peu moins d'accord avec toi. Quant je parle d'armée de milice, je parle d'une armée de conscrit (comme en suisse ou en france avant la reforme), pas de milice civile armée (comme on en trouve aux US). Il me semble important de precisé la distinction entre les 2.

    L'armée serait ensuite reparti comme une armée standard, avec des regiments, des officiers, des sous-of et des soldats. Sauf qu'au lieu d'avoir des pro, on as des citoyens qui passe une partie de leur vie comme soldats. Enfin, je pense que tu connais le concept d'armée de milice-conscrit, j'ai pas besoin d'aller plus loin dans mon explication ???

    Citation Envoyé par Faith
    D'autres commentaires me viendront sans doute plus tard, je continue de potasser ton idée
    C'est deja bien commencé (tes remarques sont justifiées), continue de la potassé, de la trituré de gauche a droite, de la martyrisé ( ). C'est d'ailleurs le but de l'idée, d'etre critiquée.

    En passant, et pour donné un nouvel exemple, on est entrain de constitué le conseil suprème, la, maintenant, tout de suite, puisque son role c'est justement de mettre en place le systeme et de le faire de tel sort a ce que tout le monde y trouve son compte. N'est-ce pas ce qu'on fait ici, analyser, critiquer, trouver ce qui n'irais pas pour faire mieux ???
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  13. #191
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Pour l'armée, je ferais la même remarque que Faith : trop de pouvoir, contre le principe d'atomicité. Mais ce principe est-il nécessaire à respecter. Perso, je ne suis pas pour une armée obligatoire, mais facultative.

    Une question sur la partie rigide et la partie légère :

    - sont-elles complètement disjointes ? ou existe-t-il une intersection ?
    - est-il à chaque personne de changer, de passer d'une à l'autre (moyennant certaines conditions) ?
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #192
    Lostin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Bonsoir, je vous avouerais ne pas avoir suivi tout le débat malgré ce :

    1- Nous tendons vers des échanges multi-culturels, tant technologiques, médiatiques, artistiques... etc. En gros, une uniformisation globale.

    2- En découlera le sentiment que tout problème local aura avant qu'il ne se répecute une résolution souhaitable à une échelle locale.

    3- Les prévisibles problèmes climatiques ne pourront qu'être résolus qu'à l'échelle mondiale.

    4- A terme une gestion mondiale du tout sera nécessaire.

    5- La vraie question est : qu'est ce que cela impliquera-t'il et comment en mesurer les bienfaits ou les méfaits ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  15. #193
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Pour l'armée, je ferais la même remarque que Faith : trop de pouvoir, contre le principe d'atomicité. Mais ce principe est-il nécessaire à respecter. Perso, je ne suis pas pour une armée obligatoire, mais facultative.
    Je te dirais la meme chose qu'a faith, c'est encore un point que je n'est pas reglé.

    Mais il faut comprendre une chose, mon idée est d'ordre general. Le fonctionnement intime de chaque composante sera defini par le conseil suprème (faut vraiment trouvé un autre nom). C'est le droit (et ces codes) qui decriront le veritable fonctionnement. Et si je ne veux pas le definir moi meme (bien que j'ai deja une idée assez precise), c'est que je n'est pas envie d'etre celui qui a imaginé le systeme, d'en etre le "pere spirituel", comme on rattache le communisme a Marx. Simplement parce que je ne suis pas tout seul. Ce que je veux dire, c'est que c'est a l'humanité de s'approprié mon idée et de la modeler comme il convient.

    Citation Envoyé par shokin
    - sont-elles complètement disjointes ? ou existe-t-il une intersection ?
    Avant de te repondre, j'aimerais savoir si vous voyez l'image ??

    Pour te répondre, elle sont plus ou moins disjoinct. En fait, elle sont lié par l'intermediaire du conseil des communauté (une sorte d'ONU) et du conseil suprème. Le conseil communautaire, en tant qu'entité charger du controle des communauté, permet de voir les communauté comme une seul entité (vis-a-vis de l'exterieur). Pour etre simple, le conseil suprème controle a la fois l'etat, qui lui controle la partie rigide, et le conseil des communauté, qui controle la partie legere. Elles peuvent dialoguer facilement ensemble parce que l'etat et le conseil des communauté font partie de la meme entité supra-etatique (le systeme en lui meme). Ce qui permet en fait de faire du conseil des communauté une interface avec le reste du systeme et entre les communautés, du moment que tout le monde se met d'accord sur le principe d'un conseil communautaire, en passant par un contrat d'autodetermination signé a la fois par la nouvelle communauté et par le systeme (donc l'etat, puisqu'il y est rattacher).

    Citation Envoyé par shokin
    - est-il à chaque personne de changer, de passer d'une à l'autre (moyennant certaines conditions) ?
    Absolument (sous certaine condition, mais tu l'avais compris). Simplement parce que comme le systeme est assujetie a l'humanité par le contrat constitutionnel, il est parfaitement normal et legitime pour chaque etre humain de dire au systeme ou il se situe. Je sais pas si tu te souvient, mais j'avais deja dit que je trouvait illegitime de la part de l'etat de ne pas considerer les habitation comme etant indépendante. C'est en fait le prolongement logique de se qu'on appel "Vie privée". Si je veux pouvoir avoir une vie privée absolu, je doit etre indépendant, non pas par caintre de l'etat, mais parce que certaine chose que je fais sont considerer comme illegal par l'etat alors que ca touche a ma vie privée (entre autre consommation de drogues). Donc si l'etat s'engage a respecter la vie privée des gens, il s'engage aussi a les reconnaitre comme autonome, sinon, c'est de l'ingerence (le contraire a la fois de l'indépendance et de la "vie privée") et l'etat ne joue pas franc jeu. Mais ca veux aussi dire que l'individu doit s'engager a ne pas faire appel au service de l'etat au moindre embettement. Ou je suis autonome, y compris dans les emmerdre ou je ne le suis pas et je beneficie d'une assistance en cas de problème. C'est donnant donnant, mais des 2 coté. Je donne un peu, l'etat aussi. Je ne donne rien, l'etat aussi.

    Citation Envoyé par shokin
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?
    Je ne vais pas de répondre pour la simple et bonne raison que j'attend que les modos valide mon image qui contient justement l'organigramme du systeme, et la réponse a ta question. De plus, il beaucoup plus facile de comprendre ou se situe l'armée (et toute les entité decrite dans mes 3 msgs) visuellement que textuellement. Ce n'est pas de la flemmardise, mais de l'optimisation (j'ai pas envie de t'embrouiller avec des explications bancale alors que mon image est explicite). J'espere que tu me comprend.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  16. #194
    illouca
    Invité

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par paulb
    Pour citer un exemple d'une importance particulière, une telle restriction devra s'appliquer au droit de procréation. La nécessité impérative de limiter le nombre des humains à un maximum à ne pas dépasser (ou même le diminuer en cas de dépassement non contrôlé) créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes, surtout si l'augmentation de l'espérance de vie crée un "embouteillage" des générations. Encore une fois, ce n'est pas une utopie, dans la Chine actuelle cette restriction existe déjà, avec des sanctions à la clé pour ceux qui dépassent un quota de descendants arbitrairement fixé, ceci au grand scandale des droits-de-l'hommistes aveugles. En Inde, une campagne de stérilisation ne respectant pas toujours les désirs des stérilisés a été également entreprise, soulevant la même indignation. S'agissant de deux pays où la démographie galopante mettait la survie des citoyens en grave danger, il ne faut pas s'étonner que de telles mesures aient été prises, en privilégiant des groupes humains importants au détriment des désirs individuels.

    Une fois la limitation du droit à la procréation reconnue comme "d'utilité publique" il va de soi que la capacité de cette limitation d'assurer le "perfectionnement" de l'espèce permettra aussi l'empêchement de la reproduction des individus qui ont dans leur patrimoine génétique des gènes porteurs de maladies ou d'une insuffisance de protection contre certaines maladies infectieuses. La déconnexion de l'acte sexuel de sa conséquence naturelle, la reproduction, facilitera ces limitations de droits et de libertés, grâce à l'absence de frustrations sexuelles.
    Je trouve que ces propos ( surtout ceux qui voudraient limiter la procréation des individus porteurs d'un patrimoine génétique particulier, porteur de maladies infectieuses par exemple ???? ) proposent dans le fond des projets douteux car il ne respecte pas l'espèce humaine dans ce qu'elle est au pluriel.
    Ce fanstasme de la contamination génétique et de son contrôle étatique est plus que douteuse et me fait penser à du nazisme dans une forme moderne, désolé. ( j'attends le modérateur)

    Je crains fort que dans ce droit de procréation cité plus haut, il soit fait un pas de plus pour éviter la reproduction d'être génétiquement non convenable pour le bien-être de l'espèce humaine.
    Encore faudrait-il pouvoir définir, ce qu'est le bien-être de l'espèce humaine !!! n'est-ce pas juste un intérêt particulier de groupes sociaux dominants qu'il s'agit ici ??

    Peur quand ca grouille de populations, peur de la surpopulation, tout ca c'est douteux, et me rappelle quelques pans de notre histoire..

    Décidément, je ne serais pas d'accord avec Paulb.

  17. #195
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Pour l'armée, je ferais la même remarque que Faith : trop de pouvoir, contre le principe d'atomicité. Mais ce principe est-il nécessaire à respecter. Perso, je ne suis pas pour une armée obligatoire, mais facultative.
    Je viens de me rendre compte d'une chose innerent au systeme. Si tout le monde a accès a des informations verifié (le conseil informatif) et que l'armée est une armée de milice (recrutement facultatif ou obligatoire), les soldats auront plus a coeur de respecter certain principes que ne le ferait un pro. J'entend par la que dans une discution (d'ailleurs, il me semble que c'etait deja toi a ce moment shokin) on parlait de la desobeissance a un ordre et qqun avait dit qu'on ne peut pas demander a qqun de desobeire a qqch d'inhumain et de l'autre lui demandé de respecté la loi en general. Mais vu que l'armée est extraite du systeme classique et qu'elle n'agit QUE si justement la loi fait defaut, le concept de desobeissance prend tout son sens maintenant. En fait, quant dans notre systeme actuelle il est illegitime (voir illegal) de désobeire, dans mon systeme c'est parfaitement legitime puisque si je doit desobeire c'est justement parce que le systeme n'as plus de legitimité et l'armée en as une qui est extremement tenue (vu qu'elle aussi appartient au systeme, quelquepart ses actes sont illegitime puisque le contrat a été denoncé et la legitimité de l'armée depend de son image "de marque" vis-a-vis de ses propre soldats, qui ont denoncé leur contrat respectif). Cad que si les officiers de l'armée commence a lancé des ordre d'attaque contre des civile (par exemple) il y aura beaucoup plus de chance que les soldats desobeissent (voir desertent) parce qu'eux meme sont civiles a la base (ce que n'est pas un pro, en passant), et le sentiment identitaire peut prendre le relai et faire justement office de garde-fou (tiens, on retombe dans un problème deja vu, hein shokin ) contre des ordre qui toucherais l'entité humanité (d'aileurs, ces ordre ne devrait meme pas etre donné puisque ce n'est pas le role de l'armée).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  18. #196
    Lostin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    J'ai comme la vague sensation que dans vos vues, soient-elles longues, la technologie est (je l'admet trés hypothétique), comparativement à son importance croissante éloignée du débat.

    Si l'on veut se projetter il faut faire suivre le reste avec soi. Tant qu'a l'idéologie, qu'a la technologie ou la sociologie.

    Si l'on vous suit dans vos idées alors que le reste suive, cela est difficilement possible mais au pire envisageable. Alors ou en sommes nous, ou a terme cela nous mene-t-il ?.
    Dernière modification par Lostin ; 11/01/2005 à 19h56.
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  19. #197
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Lostin
    Si l'on vous suit dans vos idées alors que le reste suive, cela est difficilement possible mais au pire envisageable. Alors ou en sommes nous, ou a terme cela nous mene-t-il ?.
    Tu as parfaitement raison, mais il faut garder a l'esprit que toutes les technologie du monde, toutes les ideologies et tous ce qu'on veux sont soumis a une chose absolue, l'humanité. C'est donc a l'humanité de faire ces choix, la seule chose qu'on peut faire c'est :

    1. L'influencé a notre niveau (on en fait partie, donc nos choix influence l'humanité)
    2. Lui proposé les alternative les plus abouti, si possible, afin de lui donner des pistes.

    Mais elle a le dernier mot. Tout ceux qui se sont cassé le nez ont perdu de vue cette unique regle absolue.

    Donc se projeter sans penser a la politique humaine (la Politique avec un P, pas la politique de salon) ne sers strictement a rien. Prend les OGM, le clonage, l'euthanasie, les sciences en general (qui depend de choix economique principalement), les nano tech, l'ecologie, l'economie, TOUT, et bien tout ca depend entierement de la politique si on veux les sortir du cercle restreint de leur domaine respectif. Pourquoi les OGM sont arrivé sur le marché ? Parce que des lois dans certains pays ont été fait afin de favorisé, voir d'encourager, les OGM (je ne les jugent pas, je constate le fonctionnement). Pourquoi l'ecologie n'as pas encore la place qu'elle doit avoir (une place centrale puisque on est des etre biologique) ? Parce que des politiques favorisant certains type d'energie par rapport a d'autre font qu'on peut faire tout les traité internationnaux qu'on veux, si personne ne les met en pratique, ca reste des declarations d'intention qui flatte plus l'ego qu'elles n'influence reelement le monde.

    Ou en est-on ? Ben regarde autour de toi et constate. A toi de savoir si ca te satisfait ou pas. Moi pas, alors je pense a une alternative serieuse (du point de vue de la pensée) qui permet, dans son cadre, de favorisé se qui me semble necessaire et de limité ce qui me semble inutile. A vous de savoir si mon alternative vous va (partiellement ou entierement, je suis ouvert aux suggestions) ou si vous preferer imaginé votre propre alternative (qui, ceci dit, a ca place dans mon idée).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  20. #198
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Oui, nous voyons ton diagramme !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc si l'etat s'engage a respecter la vie privée des gens, il s'engage aussi a les reconnaitre comme autonome
    Encore faut-il que les personnes soient autonomes. On ne naît pas autonome, on apprend à le devenir.

    J'aimerais que tu explicites ces conditions de passage d'un à l'autre état (rigide et léger).

    Avant de parler de droit de procréation, ne faudrait-il pas que l'humain (y compris dans ton système que tu proposes) accepte la sélection naturelle, appliquée également à lui ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'entend par la que dans une discution (d'ailleurs, il me semble que c'etait deja toi a ce moment shokin) on parlait de la desobeissance a un ordre et qqun avait dit qu'on ne peut pas demander a qqun de desobeire a qqch d'inhumain et de l'autre lui demandé de respecté la loi en general.
    Non, c'était pas moi, je ne sais qui, mais je me souviens de propos du genre. [C'est un autre sujet, désobéir à l'inhumain. Personne n'est au dessus des lois. ]

    Citation Envoyé par uinet_propane
    et le sentiment identitaire peut prendre le relai et faire justement office de garde-fou (tiens, on retombe dans un problème deja vu, hein shokin ) contre des ordre qui toucherais l'entité humanité (d'aileurs, ces ordre ne devrait meme pas etre donné puisque ce n'est pas le role de l'armée).
    Ah ! oui ! sacré problème toujours présent ! A quoi les personnes s'identifient ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #199
    riovas

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'entend par la que dans une discution (d'ailleurs, il me semble que c'etait deja toi a ce moment shokin) on parlait de la desobeissance a un ordre et qqun avait dit qu'on ne peut pas demander a qqun de desobeire a qqch d'inhumain et de l'autre lui demandé de respecté la loi en general.
    C'était dans cette discussion. Entre Cécile, Yat toi et un peu moi.
    C'est pas le sujet mais je dirais si tu considère qu'une loi ne doit pas être respecté tu peut ne pas la respecter, après c'est le rôle de la loi de te punir, à moins qu'elle ne change. Il ne faut pas confondre moral et droit, même si les deux sont lié. Si tu considère que la peine de mort est honteux aux point d'aller libérer des condamné c'est ton problème de moral après que la loi te condamne c'est incontournable, ou sinon elle peut changer. Faut assumer tes responsabilités. C'est justement un des avantages de la démocratie de permettre si l’on n’est pas content d'une loi de faire en sorte qu'elle change sans passer par la désobéissance. Apres si malgré tout tu considères que la société a tort et que t’as raison tu peux toujours te soustraire aux loi, mais la société t'en empêchera.
    Dernière modification par riovas ; 11/01/2005 à 22h16.

  22. #200
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Oui, nous voyons ton diagramme !
    Ca me rassure. Il est assez clair ??? Et est-ce qu'il répond a ta question precedente ??? Je veux bien prendre le temps d'y répondre, mais il me semble que le schema est clair.

    Citation Envoyé par shokin
    Encore faut-il que les personnes soient autonomes. On ne naît pas autonome, on apprend à le devenir.
    Donc c'est un "problème" d'education de rendre les gens autonome. En fait, il faut comprendre dans mon propos que justement certain seront plus autonome que d'autre et qu'il faut donc les prendre en comptes. Parce que je ne vois pas sous quel pretexte on limiterais l'autonomie de personne capable. C'est pas parce que certain sont des cas que tout le monde en est un. On est comme on est, avec plus ou moins d'autonomie.

    Citation Envoyé par shokin
    J'aimerais que tu explicites ces conditions de passage d'un à l'autre état (rigide et léger).
    Je veux bien te répondre, mais il faut voir une chose : je ne veux pas etre celui qui imaginera les lois du systeme, simplement parce que je n'est pas la science infuse et qu'une loi qui serait adapter a moi ne le serais pas pour toi. C'est pour ca que j'ai imaginé le conseil suprème, un lieu d'echange d'idée accessible a toute l'humanité (puisque il est crée par la signature individuel de chaque etre humain), une sorte de forums mondiale.

    Ceci dit, quant j'ai reflechit a mon idée, le principe de base est de dire que chaque humain nait dans une entité qu'il ne choisi pas (c'est ses parents qui choississe). Durant l'enfance, on suis nos parents. Arrive un age ou on peut choisir en tout connaissance de cause. A ce moment, et en vertu du principe d'autodetermination, on peut choisir de vivre dans le systeme rigide ou dans le systeme leger. Il n'existe pas de conditions de passsage a proprement parler. La seule condition, c'est que le passage doit se faire d'une entité legal a une autre. Cad qu'un citoyen peut crée sa propre communauté, du moment qu'elle ne contrevient pas aux lois edictée par le conseil communautaire (droit international). Et si sa communauté est legal, tout le monde (selon les conditions de la communauté interessée) peut demandé a en faire partie. Ca veux dire que le conseil communautaire garanti un droit de parole a tout individu mais n'as pas le pouvoir d'imposé un individu precis a une communauté precise (le choix finale depend du demandeur et de la communauté). Ca veux aussi dire qu'une communauté pourrait avoir des lois très rigide, voir meme immoral. Mais comme chaque citoyen a le choix, il n'y pas de problème moral a avoir des communauté a la limite de la moralité (tordu comme logique, mais parfaitement realiste) du moment que le systeme garanti physiqueement a chacun la possibilité de changer. Ca veux dire que qqun qui voudrais changer de communauté et qui en serais empecher d'une maniere illegal beneficierais d'une aide de l'etat. Cette aide pourrait prendre plusieurs forme, mais celle qui vient tous de suite a l'esprit c'est celle de la police.

    Exemple extreme (mais très explicite):

    On pourrait imaginé une communauté anarchique ou il n'y a pas de lois specifique, seul les lois du conseil communautaire sont appliquer (loi qui ne definisse que les relation intercommunauté, un ersatz du droit international actuel). Dans cette communauté, le meurtre n'est pas illegal (il n'existe meme pas legalement puisque c'est une communauté anarchique). Une personne qui decide de vivre dans cette communauté doit etre consciente qu'elle y va a ses risques et periles. Du point de vue de l'exterieur, cette communauté n'as rien de différent des autres, simplement elle est un peu plus en marge que les autres. Comme le systeme garanti a chacun de pouvoir choisir sa communauté, les gens qui choississe de vivre dans cette communauté sont responsable de leur choix. Si une personne va y vivre et qu'elle est assassinée, personne ne peut venir se plaindre puisque l'assassiné a choisi en connaissance de cause (connaissance qu'il pouvait acquerir grace au systeme d'information mis en place par le conseil informatif). Par contre, une communauté ne peut pas empecher qqun de partir (sauf cas extreme d'une personne qui ferais un acte illegal dans la communauté et qui pour evité la justice change de communauté), toujours en vertu du principe d'autodetermination (et c'est garanti par le conseil communautaire).

    Citation Envoyé par shokin
    Avant de parler de droit de procréation, ne faudrait-il pas que l'humain (y compris dans ton système que tu proposes) accepte la sélection naturelle, appliquée également à lui ?
    Oula, ne melangons pas tout. Il me semble que j'ai effectivement parler d'un droit a la procreation, mais on est pas sur la meme longueur d'onde. Si j'ai parler d'un droit a la procreation, ce n'est pas pour des raisons biologique, mais des raison intellectuel. Certaine personne n'ont pas la capacité de donné a leur enfant l'education dont ils ont besoin. C'est en ca que je parle d'un droit a la procreation, comme l'examen de conduite qu'on doit passé pour avoir une voiture. Ca permet justement d'etre sur que les parents donnerons l'education qu'il faut a leur enfants. Et ce n'est pas de l'ingerence (meme si ca y ressemble) dans le cas precis parce que le systeme doit aussi assuré la survie de l'humanité, qui passe obligatoirement par les enfants (logique, c'est la generation suivante). Donc le systeme ne peut pas laissé les enfants au seul choix de leur parents, parce qu'eux aussi ont droit a l'autodetermination et si les parents ne reconnaisse pas se droit a leur enfants, alors pourquoi en veulent-ils ???? Quant je parle d'autodetermination, je parle pas d'indépendance, mais d'autodetermination ideologique. J'ai pas le meme avis que mes parents sur beaucoup de sujet (entre autre la politique) mais j'ai la chance d'avoir des parents qui accepte et qui comprenne ma position. Mais ce n'est pas le cas de tout les parents (et je parle pas des parents qui vont jusqu'a controler le vote de leur enfants ou leur choix de vie personnel et ca c'est de l'ingerence).

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! oui ! sacré problème toujours présent ! A quoi les personnes s'identifient ?

    Shokin
    Et voilà ou intervient mon droit a la procreation. Etre sur que les parents vont donné l'identité qu'il faut a leur enfant. Cad l'identité d'humain, pas celle de la communauté ou vivent les parents (qui est partisane, par principe). Ca implique justement d'etre sur que les parents on vraiment compris la philosophie de base du systeme, mais c'est comme dans notre société ou on nous eduque a respecter le droit plus que nos propre principes (qui peuvent etre en opposition au droit et amené a une situation ambigue ou on se bat entre le droit et nos principe, ce qui ne devrait jamais arrivé puisque le droit depend de principe fondateur qui sont sensé etre commun a tous, d'ou la necessité d'un programme educatif commun (sur certains points cruciaux en tout cas)).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  23. #201
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ca me rassure. Il est assez clair ??? Et est-ce qu'il répond a ta question precedente ??? Je veux bien prendre le temps d'y répondre, mais il me semble que le schema est clair.
    Tu voudrais dire que l'armée serait plus à gauche (sur le schéma).

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc c'est un "problème" d'education de rendre les gens autonome. En fait, il faut comprendre dans mon propos que justement certain seront plus autonome que d'autre et qu'il faut donc les prendre en comptes.
    Pour moi, être autonome, c'est savoir tirer parti du rôle que j'ai dans un système social (un groupe). Il m'est alors difficile d'imaginer les personnes non autonomes dans la partie rigide ou dans la partie légère.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    l'identité d'humain, pas celle de la communauté ou vivent les parents (qui est partisane, par principe). Ca implique justement d'etre sur que les parents on vraiment compris la philosophie de base du systeme,
    Tout à fait d'accord pour encourager (éduquer) chaque personne à s'identifier comme être humain avant de s'identifier à tel ou tel groupe (francophone, Allemand, juif, femme, fermier, employé, etc.). Mais, réalisme oblige, rien que le fait d'avoir un rôle dans la société, ainsi que des attributs, nous incitera à nous y identifier, tout naturellement.

    ça va être dur donc ! pour que les parents aient compris la philosophie du système (ou simplement son fonctionnement), ils ont été enfants auparavant, c'est donc aux enfants qu'il faudrait enseigner (un brin d'éducation) la philosophie et le fonctionnement du système que tu proposes.

    ça va être dur de ne pas s'identifier aux groupes auxquels on "appartient". C'est naturellement que se forment des groupes (hobby commun, goûts semblables, même idéal, langue commune, etc.).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  24. #202
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Tu voudrais dire que l'armée serait plus à gauche (sur le schéma).
    Oula, je croit qu'on se perd. Ta question etait :
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?

    Et ma réponse est : Sur le schema, elle se situe un peu a part du reste. Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité. Elle est elle meme une des 7 entité du systeme, celle qui fais office de garanti et de garde fou. D'autres precisions ????

    Citation Envoyé par shokin
    Pour moi, être autonome, c'est savoir tirer parti du rôle que j'ai dans un système social (un groupe). Il m'est alors difficile d'imaginer les personnes non autonomes dans la partie rigide ou dans la partie légère.
    Pour moi, l'autonomie c'est etre capable de vivre sans avoir a demandé l'aide de qqun. Qqun qui sais tiré parti du role qu'il a dans la société est un malin, pas un autonome. Ceci dit, le malin a autant de merite que l'autonome, mais ils n'evoluent pas dans le meme cercle. L'autonome ca serais Massoud. Le malin c'est Chirac, Bush, Ghandi, etc... Tout ceux qui savent comment tiré les ficelles, par rapport a leur statut dans la société.

    La partie rigide a été imaginé pour les malins, la partie leger pour les autonomes. Et pis les autres, ben ils ont le choix entre essayé d'etre plus autonome ou d'etre plus malin (individuellement ou en groupe). Sinon, ils reste ce qu'ils sont, des citoyens qui beneficie de la protection (sociale, juridique, professionnelle) d'un etat en perdant un peu (de liberté, d'autonomie, de choix).

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord pour encourager (éduquer) chaque personne à s'identifier comme être humain avant de s'identifier à tel ou tel groupe (francophone, Allemand, juif, femme, fermier, employé, etc.). Mais, réalisme oblige, rien que le fait d'avoir un rôle dans la société, ainsi que des attributs, nous incitera à nous y identifier, tout naturellement.
    La petite différence, c'est que dans mon idée, on peut choisir le role qu'on veux avoir. Dans notre systeme actuel, on nous impose un role et il est très difficile de s'en echapper. Qqun qui a le role d'un salarié aura bcp de peine a devenir un PDG (je parle pas du salarié qui crée sa boite, mais du salarié qui grade dans la meme boite). Une personne aux services sociaux aura bcp de peine a reprendre une activité, et ce pour 2 raison. La premiere est qu'un patron aura plus de reticence a prendre qqun qui a passé 4-5-6 ans aux sociaux. La seconde est qu'une personne au sociaux n'as pas interet a travailler. Elle devra fournire un effort pour le meme salaire et en plus elle n'est pas garantie d'avoir son travail pour la vie (risque de chomage, donc de retour a la case depart). Et je connais assez bien ce phenomene, certain de mes "amis" sont justement aux sociaux parce qu'ils ne veulent pas se sortir les pouces du cul (pardonné l'expression).

    Dans mon idée, chacun pouvant se crée sa propre communauté, on peut se crée son propre role dans la communauté. C'est un peu comme le principe des communauté virtuel evoluant autour de jeu massivement multijoueur (Mankind, Everquest, etc...). Un employé de banque pourra se retrouvé président de l'equipe et son patron sera un simple joueur qui devra suivre les regles edictée par son president (qui est l'employé), regle qui sont edicté selon des procedure claire mais pas forcement democratique. L'un comme l'autre on des roles différent que dans la société classique et il les ont choisit. Et je connais aussi très bien ce phenomene, j'ai moi meme participé a se genre de jeu a l'interieur d'equipes et dans ma propre equipe (on as fini a 4, et le systeme politique que j'avais imaginé etait une dictature democratique, moi comme président a vie (normal, c'est moi qui est crée l'equipe) mais sans pouvoir reel et des assemblée elue mais avec un pouvoir). Ce que je veux dire avec cette comparaison des jeux video, c'est que chacun pourra crée sa communauté avec ses propre regles de fonctionnement, et donc ces propre roles sociaux (qui seront probablement différent d'une communauté a l'autre).

    Citation Envoyé par shokin
    ça va être dur donc ! pour que les parents aient compris la philosophie du système (ou simplement son fonctionnement), ils ont été enfants auparavant, c'est donc aux enfants qu'il faudrait enseigner (un brin d'éducation) la philosophie et le fonctionnement du système que tu proposes.
    la derniere fois que j'ai parler d'eduquer les enfants, j'ai cru que je me faisait tué virtuellement (par Cecile, si tu te souvient). Ceci dit, c'est logique de passer par les enfants pour asseoir le systeme, puisque c'est eux la releve. Mais comment courcircuité l'ancienne education des parents pour leur inculquer une nouvelle education. A part dire aux parents qu'ils n'ont plus l'autorité absolue, je vois pas comment ??? Si tu as des idées je suis preneur, mais elle doivent prendre en compte le fais que certain parents seront pret a joué le jeu (cad a oublié leur ancienne habitude pour en apprendre d'autre) tandis que d'autre seront tellement recalcitrant qu'ils poseront plus de problème qu'ils n'en resolvent (attisé des sentiments nationalistes meme si la nation en tant que tel n'existe plus, incluquer des principe genre : les femmes doivent etre soumise, et il y en as qui eduque leur enfants avec de tel principe). Il arrivera un moment ou il faudra dire stop a certain parents. Et a ce moment, il ne faudra pas hesiter a retiré la garde des enfants a ces parents, simplement pour assuré aux enfants une education convenable (et par la meme garantir le fonctionnement du systeme).

    Citation Envoyé par shokin
    ça va être dur de ne pas s'identifier aux groupes auxquels on "appartient". C'est naturellement que se forment des groupes (hobby commun, goûts semblables, même idéal, langue commune, etc.).
    Je suis d'accord, mais il me semble que justement on oublie un peu vite que le premier groupe naturel auquel on appartiens s'appel humanité (d'ailleurs, tu ne la pas mis dans les groupes naturel, c'est bien qu'il y a une lacune, et je parle pas que pour toi personnellement, mais pour la société en general). A moins que tu soit une forme d'amibe intelligente (ce dont je doute), je pense qu'il est très important de faire rentrer dans les memoires l'appartenance au groupe humain. Et c'est l'education qui le permet en faisant decouvrir aux enfants la beauté du genre humain, ces créations, ces erreurs, ces merveilles (et pas que les 7), ces composantes (qui peuvent aussi devenir des identité, mais secondaire) qui sont des création d'individu precis, qu'on peut parfaitement reconnaitre, tout en rappelant que ces individu, avant d'appartenir a leur civilisation respective, appartienne a l'humanité. En fait, il faudrait que les enfants s'approprie le monde entier comme étant le leur, tant les pyramide d'egypte que les prouesse technique occidentale (viaduc de Millau par exemple) que la beauté des paysage Nord-Americain ou les grand civilisation asiatique (Chine, Hun, Perse, etc...) et qu'ils s'approprie aussi les horreurs (genocide en general, mais aussi erreur de jugement qui degenere en catastrophe ecologique) pour ne pas les repeter (le principe du garde fou). Cad qu'ils devraient avoir le meme sentiment d'horreur devant les tank taliban qui bombarde les Boudhas geant que devant les attaque du 11.09, la catastrophe ecologique de la mer d'Arale ou les ruines cambodgienne qui sont pillée pour finir sur les marché occidentaux et une fierté devant les colonne des temples grec ou de l'amazonie conservé (bon, c'est pas encore le cas, mais ca viendra). Quant on dit que les voyage forme la jeunesse, c'est qu'ils permettent de se crée une identité qui depasse les frontiere. J'ai eu la chance de vivre 13 mois en australie de 3,5ans a 4,5ans. Je suis absolument certain que ce voyage, en me fesant decouvrir d'autre personne (et pas que des australiens, mais des chiliens, des chinois, des indonesiens, etc...), en me mettant dans la peau d'un imigré (ce qui était le cas puisque le but était de vivre definitivement la bas. Bon, on est rentré plus tot que prevu, mais le fait est qu'on était parti en tant qu'imigré), m'as justement preparer a pensé en terme d'humanité plutot qu'en terme de nationalité. Si tout les enfants pouvait faire ce genre de voyage, le monde se porterais bien mieux et il y aurait deja moins de racisme envers les communauté etrangère vivant dans chaque pays.

    A ce propos, comment reagissé vous justement a des actes qui touche le partimoine de l'humanité (partimoine classé ou non) ??? Si vous reagissé la meme chose pour chaque evenement, alors vous etes sur le bon chemin. Si vous faite une différence entre les evenements (et tout le monde en fait, moi y compris), c'est qu'il y a encore du travail a faire pour ne plus voir ses différences (qui n'existe pas reelement mais qui sont le fruit de l'education et de la vie dans une humanité totalement desuni en total competition pour un prix qui n'existe pas).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  25. #203
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Petite erreur, j'ai ecrit

    Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité.
    Et il faut lire

    Elle ne dépend que du CONTRAT CONSTITUTIONNEL, pas d'une autre entité (et surtout pas le conseil suprème justement).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  26. #204
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Oula, je croit qu'on se perd. Ta question etait :
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?

    Et ma réponse est : Sur le schema, elle se situe un peu a part du reste. Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité. Elle est elle meme une des 7 entité du systeme, celle qui fais office de garanti et de garde fou. D'autres precisions ????
    Ces 7 entités ne seraient donc ni dans la partie légère ni dans la partie rigide ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pour moi, l'autonomie c'est etre capable de vivre sans avoir a demandé l'aide de qqun. Qqun qui sais tiré parti du role qu'il a dans la société est un malin, pas un autonome. Ceci dit, le malin a autant de merite que l'autonome, mais ils n'evoluent pas dans le meme cercle.
    Ah ! pour moi, celui qui est capable de vivre sans avoir à demander l'aide à quelqu'un, je l'appelle indépendant. Celui qui est capable de tirer parti de son rôle dans un groupe (donc dépendant), je l'appelle autonome.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    la derniere fois que j'ai parler d'eduquer les enfants, j'ai cru que je me faisait tué virtuellement (par Cecile, si tu te souvient).
    C'était parce que tu disais que la présence des parents n'était pas requise dans l'éduction de "leur" enfant.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ceci dit, c'est logique de passer par les enfants pour asseoir le systeme, puisque c'est eux la releve. Mais comment courcircuité l'ancienne education des parents pour leur inculquer une nouvelle education. A part dire aux parents qu'ils n'ont plus l'autorité absolue, je vois pas comment ??? Si tu as des idées je suis preneur, mais elle doivent prendre en compte le fais que certain parents seront pret a joué le jeu (cad a oublié leur ancienne habitude pour en apprendre d'autre) tandis que d'autre seront tellement recalcitrant qu'ils poseront plus de problème qu'ils n'en resolvent.
    A mon humble avis, lesdits adultes peuvent difficilement changer leurs habitudes, leur conception des choses, nier tout ce qu'ils ont appris et vécu. Il est donc difficile (impossible ?) de leur faire vraiment comprendre le système que tu proposes.

    C'est donc vers les enfants qu'il faudrait se tourner.

    Mais qui a connaissance du système que tu proposes ? toi seul ! pour commencer, c'est à toi d'informer toutes les personnes autour de toi (pas uniquement sur le forum), répondre à leurs diverses questions, tout en concrétisant (ça va être dur de proposer cela à Chirac ou Blocher ).

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis d'accord, mais il me semble que justement on oublie un peu vite que le premier groupe naturel auquel on appartiens s'appel humanité (d'ailleurs, tu ne la pas mis dans les groupes naturel, c'est bien qu'il y a une lacune, et je parle pas que pour toi personnellement, mais pour la société en general).
    Tout à fait d'accord, et dans l'extrême, nous pourrions aller plus loin en nous identifiant comme êtres vivants !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    les voyage forme la jeunesse,
    Tout à fait d'accord également, et ils ne forment pas que la jeunesse (même si la jeunesse est plus facilement "formée"). Ils permettent de découvrir la diversité, de s'en rendre compte, de faire face à la différence, au changement.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A ce propos, comment reagissé vous justement a des actes qui touche le partimoine de l'humanité (partimoine classé ou non) ??? Si vous reagissé la meme chose pour chaque evenement, alors vous etes sur le bon chemin. Si vous faite une différence entre les evenements (et tout le monde en fait, moi y compris), c'est qu'il y a encore du travail a faire pour ne plus voir ses différences (qui n'existe pas reelement mais qui sont le fruit de l'education et de la vie dans une humanité totalement desuni en total competition pour un prix qui n'existe pas).
    Tu veux nier les différences ? je croyais que tu étais pour la diversité, comme moi.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #205
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Ces 7 entités ne seraient donc ni dans la partie légère ni dans la partie rigide ?
    Tu as tout compris. En fait, ces 7 entité permettent justement la création de 2 zone distinct mais liée (par l'intermediaire justement de ses 7 entité). Ces 2 zones sont représenté sur mon schema par 2 carré placé sur un fond blanc (entre l'entité humanité en bleu et le systeme lui meme, en jaune). C'est en ca que je trouve le systeme polymorphiste. Parce que si tu te situe dans la zone rigide, tu as une certaine vision du systeme (proche de la vision politique actuel), et si tu te situe dans la partie legere, tu as une autre vision (qui est toute nouvelle celle la), mais c'est toujours le meme systeme (si tu es au niveau du conseil suprème , tu as la vision global, mais tu n'est plus en contact direct avec la realité sociale). En fait, il faut voir dans le systeme un systeme d'echange d'information plutot qu'un systeme de prise de decision. Chaque entité permet de "masquer" ce qui se situe derriere tout en offrant une transparence acru. J'entend par la qu'une communauté n'est pas forcement concerné par les 3 entité de la zone rigide, mais elle est tout de meme au courant de se qui s'y passe, grace a l'entité "conseil informatif", qui lui est rattaché a la partie rigide et permet donc aux autres entités de se tenir informer de se qui s'y passe (et eventuellement de reagir a une decision).

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! pour moi, celui qui est capable de vivre sans avoir à demander l'aide à quelqu'un, je l'appelle indépendant. Celui qui est capable de tirer parti de son rôle dans un groupe (donc dépendant), je l'appelle autonome.
    On as de nouveau un problème de voc. Mais si tu arrive a faire la distinction entre ceux qui sont dans la partie rigide et ceux qui sont dans la partie legere, c'est ce qu'il faut. Maintenant qu'on les appels des autonome, des indépendants, des malins voir meme des poire, des pommes ou des bananes, ca ne me derange pas, du moment qu'on fait la distinction entre ceux qui habite dans la zone rigide et ceux de la zone legere. Cett distinction est important parce qu'elle permet au systeme de s'adapter a chaque cas, individuellement.

    Citation Envoyé par shokin
    C'était parce que tu disais que la présence des parents n'était pas requise dans l'éduction de "leur" enfant.
    Ben ce n'est pas ce qu'on est entrain de dire, que les parents de l'ancien systeme ne seront pas apte a eduquer leur enfants dans le nouveau systeme ???

    Citation Envoyé par shokin
    C'est donc vers les enfants qu'il faudrait se tourner.
    Mais comment faire pour se tourné vers les enfants sans avoir une levée de bouclier de ceux qui n'ont pas encore compris l'idée de base ????

    Citation Envoyé par shokin
    Mais qui a connaissance du système que tu proposes ? toi seul ! pour commencer, c'est à toi d'informer toutes les personnes autour de toi (pas uniquement sur le forum), répondre à leurs diverses questions, tout en concrétisant (ça va être dur de proposer cela à Chirac ou Blocher ).
    Alors pour moi il y a 2 type de personne a convaincre, la population (qui est la majorité des gens) et les dirigeants.

    En ce qui concerne la population, j'ai deja mis en place un processus d'information par l'intermediaire d'un site web et je suis entrain de tenté de monté une assoc (pas un partie, une assoc simple) pour faire decouvrir cette alternative. Le but finale est de faire de l'assoc le precurseur du conseil suprème et le lieu d'echange d'idée qui permettra la premiere version du contrat constitutionnel. De cette maniere, mon idée sera concretisée et n'attendra plus que d'atteindre ce que j'appelerais la masse critique au dela de laquel on commencera vraiment a mettre en place ce systeme. Et il n'y a pas que moi, mais tout ceux qui estimerons que l'idée vaut la peine d'etre realisé (et j'en connais quelque'uns qui m'ont aidé a "compiler" l'idée par des discution a 4heure du mat). Pt etre qu'il y en a deja certain sur le forum (j'ai pas eu de contact, ca n'empeche pas les sympathisants).

    Pour les dirigeants, le problème est beaucoup plus simple en fait. En vertu du droit international et de la philosophie démocratique, en tant que citoyen suisse et francais (je suis binational), j'ai le droit legitime de contacté Chirac et Blocher (et par leur intermediaire tout les autres). Maintenant, ils ont un choix, ou ils commence a reflechir serieusement a l'alternative que je leur propose ou ils feront fasse a une organisation qui les considere comme des dirigeants, donc des cibles militaire du point de vue du droit international. S'ils maintienne leur position, le droit international autorise et legitime des action musclée. De plus, ils ne peuvent pas nous traité de casseur, de terroriste, de tout ce qu'ils veulent parce qu'on est venu vers eux avec une alternative solide et ils on refusé d'entré en matiere. A ce stade ou ils s'occupent de leur affaire et ne s'ingere pas dans les notre, ou moi je riposte (et je parle serieusement, ca ne me pose aucune problème morale, d'autant plus que je les ais prevenu (en tout cas tenté)).

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord, et dans l'extrême, nous pourrions aller plus loin en nous identifiant comme êtres vivants !
    C'est bien que tu souleve cette question, parce que le jour ou on aura des IA et des ETI, faudra bien se positionné par rapport a eux, et accessoirement ca permet de se rendre compte de la nature biologique de l'homme et de l'absolue necessité d'avoir un comportement ecologiquement correct. Personnellement, je serais pour les reconnaitre comme entité ayant sa place dans le systeme (voir debats sur l'IA). Mais encore faut-il que le systeme (donc l'humanité) soit prete a les reconnaitre comme faisant partie de se que j'appelerais le partimoine de l'humanité (dans le sens ou si l'humanité n'est pas unique, on se doit de proteger les autres espece (biologique ou artificielle), simplement pour laissé des possibilités a nos enfants). Si l'humanité est prete a les reconnaitre comme entité ayant sa place avec nous, alors je ne vois pas de problème a les accepté avec leur différence dans notre systeme (du moment qu'ils le reconnaissent aussi).

    Citation Envoyé par shokin
    Tu veux nier les différences ? je croyais que tu étais pour la diversité, comme moi.
    Oui, je suis pour la diversité, mais ou se situe la différence entre un ethiopiens qui meurent de faim et un americain qui meurt d'obesité (a part la maniere de mourir) ? Ce sont les 2 des etre humains qui ont le droit de vivre (aucune différence reel, simplement une différence artificielle basée sur la position geographique). Ou se situe la différence quant la france restore ses monument historique alors que les talibans detruise d'autre monument historique ?? Ce sont les 2 des monuments historique qui font partie du partimoine de l'humanité (la difference existe si on veux les restauré, mais elle est reel celle la puisque elle depend des materiaux). La différence est créée pour pouvoir traité différemment les 2 monument (qui sont la meme chose en fait, puisque ce sont des monument historique). Donc je suis pour les différence, quant elles existent. Et je m'oppose aux différences artificielles qui sont utilisé comme argument pour justifié des actes qui touche le partimoine de l'humanité. Un blanc est un blanc, un noir est un noir, ce sont des différence biologique qu'on ne choisi pas et on se doit de les reconnaitre (ca ne signifie pas qu'on peut les utilisé comme justificatif). Maintenant dire qu'un noir est plus flemmard qu'un jaune, c'est une différence artificielle qui n'as pas sa place (comme de dire que les grand boudhas sont une injure, un sacrilege). C'est un exemple simple, mais c'est cette logique que j'applique quant je constate des différences.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  28. #206
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais comment faire pour se tourné vers les enfants sans avoir une levée de bouclier de ceux qui n'ont pas encore compris l'idée de base ????
    Une petite suggestion : Une communauté crée par des enfants pour les enfants et sous le controle des enfants (avec l'aide des adultes, et pas des parents en tant que tel) ???? Un peu comme les assemblées d'enfants qu'on peut trouvé dans certaine ville ou gouvernements.

    C'est une suggestion, j'ai pas reflechit a ses implication ni a la maniere de la realisé, mais c'est une idée de départ.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  29. #207
    shokin

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Tu peux nous donner l'adresse du site où tu décris le projet ?

    J'espère que tu informes les personnes de l'existence de ce lien, de ce projet. [Dans tes signatures, dans tes mails, dans tes posts, dans tes websites.]

    Pour ce qui est des machines du genre IA, ETI, ..., je suis plutôt réticent à les accepter comme êtres humains (là la différence n'est pas artificielle), même à les accepter comme devenant une société.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  30. #208
    uinet_propane

    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Tu peux nous donner l'adresse du site où tu décris le projet ?
    Le site c'est www.underinet.ch ou uinet.no-ip.net:81 (les 2 fonctionnent, on tombe sur la meme machine). Bon, pour le moment, je suis en demenagement (c'est le bronx a demenager et a rebranché un réseau de 12 machines), alors le site est offline (il est stocké sur mon propre serveur web, qui est en demenagment justement). D'ici mi fevrier, il sera a nouveau online (le temps que bluewin me rebranche a l'ADSL), donc tu pourra y passé. Mais si tu veux, je t'envoi un mail quant il est de nouveau up.

    Citation Envoyé par shokin
    J'espère que tu informes les personnes de l'existence de ce lien, de ce projet. [Dans tes signatures, dans tes mails, dans tes posts, dans tes websites.]
    J'informe ceux que ca interesse quant j'en croise sur mes longue journée de surf, dans la rue, etc... Je vais pas faire du spam ou posé des msg partout pour dire aux gens de venir. En fait, il suffit de lire ma signature et de faire une recherche dans google avec et on trouve sur la 1ere page de réponse mon site. J'ai choisi cette solution parce que certain forum (comme ici) interdisent les liens directement dans les signatures.
    Mais au bout de 2 ans 1/2 de "marketing", ca a pas avancer d'un pouce ( a part les personne que je connais personnellement, et encore ils viennent par amitié, les internautes ne sont pas très motivé). Je me suis enregistrer dans les moteurs de recherches, dans les site d'annuaire alternatif. J'ai mis un forum en place avec plusieurs sections (certaine generalistes, pour attiré les gens, d'autre dedié a divers idées, dont celle du systeme) mais personne n'as l'air de vouloir participé (la politique n'attire pas actuellement).

    Citation Envoyé par shokin
    Pour ce qui est des machines du genre IA, ETI, ..., je suis plutôt réticent à les accepter comme êtres humains (là la différence n'est pas artificielle), même à les accepter comme devenant une société.

    Shokin
    Je suis d'accord que la différence est physique, mais la question est de savoir s'il y a differente forme d'intelligence (sous entendu intelligence en terme biologique/artificielle, pas en terme d'individu) et si ces différentes forme s'exclu mutuellement (ou sont complementaire). Ce que je veux dire, c'est qu'une IA est toujours artificielle, mais si elle est intelligente, elle peut etre comparer a l'etre humain. En fait, pour bien comprendre mon propos en se qui concerne les IA et les ETI, je te propose de lire le post 71 de cette discution sur l'IA (d'ailleurs, si tu es motivé, lit tout le fil). J'y expose ma maniere de voir les relation entre humain, IA et ETI (ETI = E.T. Intelligent, que se soit des ETI biologiques ou artificielles).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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