Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[invite7fb56a46]

C'est juste le manque de solidarité, de coopération

On peut imaginer une concurrence de la solidarité (c'est à celui qui serait le plus solidaire lol) ce qui compte ce n'est pas le principe mais les but visée par elles qui compte. Pour la coopération elle n'est pas exclue par la concurrence. Dans une entreprise il y a de la concurrence entre les salariés mais ça ne les empêche pas de coopérer aux seins de l’entreprise. Des entreprises concurrente coopère souvent ensemble, et de son coté Microsoft (c'est l'exemple type mais il y en d'autre, les monopoles dans leur ensemble) n'a pas de concurrence et cela l'empêche pas de ne pas être très collaboratif. Tout est une question d’équilibre.
La concurrence est un moyen elle ne doit pas être une fin.
Si tu veux des bouc émissaire j’en ai plein de mon coté
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[shokin]

Si tu veux des bouc émissaire j’en ai plein de mon coté

Ah ! t'en as d'autres ? les banques ? les media ? nous trop inactifs ?...

Shokin

[invite36602837]

Utiliser l'Afrique comme cobaye ! là ça me dérange plus. Et les conditions dans lesquels tu effectuerais les tests en Afrique ne seraient pas les mêmes qu'en Europe par exemple. En plus, il serait difficile d'imposer un modèle clair et précis. Et si, comme tu dis, ça ne changera pas pour grand chose... le but serait plutôt de leur permettre de se développer, leur niveau de vie.

Oui, mais s'ils veulent se developper, ils leur faut des moyens. On as le choix entre leur injecté des fonds (ce qu'on fais depuis un moment) en esperant qu'ils soit capable de les utilisé pour se crée un socle economique viable. Ou on peut leur proposé des solutions altenative pas encore testée (histoire que ca nous serve aussi) voir meme les laissé se créer leur propre systeme. je propose l'afrique parce que tout y ai a construire, meme la société civil. Je vois mal un pays occidental arrivé a un stade ou on pourrais faire de l'experimentation a grande echelle (mais personnellement, ca me derangerais pas outre mesure).

Ce qui me semble le plus important, c'est de faire qqch d'efficace. A un moment donné, faudra bien faire un choix. Maintenant, sous quelle forme devient secondaire.

Mondialiser à l'extrême tout sauf l'économie ?? c'es-y possible ?

Oui, regarde la suisse qui a reussi a réunir ~26 communauté dans une seule entité. Ca c'est fais lentement, mais ca c'est fait. L'Europe aussi a reussi a unir des communautés (qui plus est, certaine ce sont fracasser la tete entre elles). C'est simplement etendre ce processus au niveau mondiale. Pourquoi l'europe s'arreterait-elle aux frontieres naturelle de l'europe. Pourquoi ne pas integré aussi les pays d'afrique noire, du moyen orient (ca serais source de stabilité) et pourquoi pas ne pas fixé de limite. Ou alors doté l'ONU de vrai pouvoir, voir meme mettre une nouvelle organisation sur pied.

et pourquoi tout sauf l'économie ?

Parce que l'economie est surtout alimenté par le local (PME) et que l'economie sera forcement mondiale si il n'existe plus de frontiere, mais elle fonctionne surtout grace au local. Le mondiale c'est surtout une question de delocalisation (qui n'aura plus cours, puisque il n'y aura plus d'avantage a delocalisé).

Déjà que mondialiser, ça me semble pas bon...

Ca c'est une autre question. Le fait est que depuis que l'homme existe, il s'est toujours regroupé. D'abord en famille/clan, après en petite communauté de type villageoise, finalement les cité sont arrivé (grece), puis les etat (Rome) et finalement les organisation supranational (SdN, ONU, Communauté du charbon, OMC, etc...). Donc la tendance va plutot vers une forme d'union ultime. Mais on arrive a un stade ou la force d'union est plus faible que les forces antagoniste, donc ou on force un peu l'union ou on laisse partir a la derive les systemes jusqu'au jour ou il y en a 1 qui craquera (mechamment). A ce titre, la suisse est un bon exemple de ce que pourrais donné un gouvernement mondiale. La suisse est un pays, mais chaque canton tiens fortement a ces prerogative alors que la population s'identifie au pays, la politique elle est restée au niveau local (canton vs berne federale). C'est un parfait exemple d'union, ou chaque citoyen est conscient des différence entre canton (certain joue la dessus) mais s'identifie aux meme valeur que tout les autres citoyen, y compris ceux des autres canton. C'est comme si on disait qu'un palestinien et un israelien vivait avec les memes valeurs (ce qui est loin d'etre le cas), ce qui leur permettrait d'avoir un vrai dialogue, tout en vivant chaque selon leur aspiration.

Un seul territoire sans limite ? ça attiserait, je dirais plutôt, la jalousie (inégalités obligent). Quelle illusion que de croire que nous pouvons vivre sans limite ! Les limites sont des points de repère !

Bien que t'as remarque soit interessante, ce que j'ai de la peine a comprendre, c'est que quant on parle frontiere ou de les supprimer, on tombe dans l'utopie. Mais depuis 4 millions d'années, l'homme ne fait qu'etendre ces frontieres. Au debut, les territoires ne représentait meme pas la superficie d'un canton suisse (bon, pt etre que geneve oui ) et maintenant on parle d'entité qui on la taille d'un continent et qui sont integre. Alors si on a été capable de travailler ces frontiere, pourquoi ne pourrions nous pas continué. Je vois pas ou est le problème. Si les francais et les allemands sont capable de supprimer virtuellement leur frontiere, qu'est ce qui nous empeche de les supprimer reelement ? une organisation supranational ? Et bien créont la ou adaptons une structure deja existante. La question des inegalité n'es pas un problème tant qu'on n'as pas defini le systeme qui controlera tout ca. Ce n'est pas en fesant sauté les frontière qu'on crée des inegalités (les frontiere justifie meme les inegalité).

Cela me semble vraiment utopique ! Le système ne se régule pas de lui-même.

Si le systeme est valable pour tout les humains, il n'as pas a se regulé, c'est l'humanité qui le regule par un jeu de force antagoniste, comme dans la démocratie par le principe gauche-droite :
L'integration - L'indépendance (plus d'etat, moins d'etat)
L'economie capitaliste local - l'economie communiste global (gauche-droite)

Si le systeme n'as que des communauté indépendante a gerer, et bien il joue le role d'ONU. S'il doit gerer aussi une population propre, alors on as un hybride entre ONU et un etat classique. S'il n'y a que de la population, on as un etat classique. S'il n'y a que des PME, on as un etat liberal. Si des holding se crée, on as un denouveau un hybride (mais au niveau economique). Et s'il n'y a que des holding, et bien on as un etat purement communiste (et attention, je ne parle pas d'URSS). Donc le systeme est capable de polymorphisme, d'adaptation, d'evolution et ces processus sont reflechit et integré a la structure meme du systeme.

Utopique, non, complexe, oui, comme un systeme informatique.

En admettant que ton projet fût concrétisable, pourraient-ils vraiment choisir en continu où ils veulent vivre ? Chaque personne a quand même une part de contribution à apporter au système, et pas n'importe où.

1er point : Le systeme, dans ma conception personnel, doit etre utilisé par les hommes, et non pas utilisé des hommes. Ca change tout dans la maniere de voir les droits et devoir de l'un et l'autre. Dans une conception ou l'homme doit participé au systeme pour qu'il puisse fonctionné, ca signifie que le systeme asservie des humains pour fonctionné (meme si ces humains sont consentant, c'est de l'exploitation,parce qu'ils n'ont pas d'alternative). En echange, le systeme leur apporte des avantages sociaux (securité, assurance, santé, education, etc...). Il existe aussi des gens qui ne demande rien au systeme (les marginaux, les hermites) mais le systeme (et les gens) continue a les considerer comme fesant partie du systeme et donc doivent contribué au systeme. Mais je vous pose la question :

Est-ce un problème que qqun vous demande de ne pas s'occupé de vous, en toute circonstance ???? Si la réponse est non, alors il n'y a rien qui s'oppose au fait de vouloir etre independant (seul maniere de demandé au systeme de nous laissé tranquille). Donc qqun qui demanderais a etre indépendant ne pourrais plus beneficié des avantages lié a la participation active au systeme. Ca signifie aussi qu'en cas de coup dur, on doit se debrouille seul. Mais ca veux aussi dire qu'on fait ce qu'on veux.

La seul limitation serait une limitation territoriale sur la planete (dans l'espace, j'ai de la peine a concevoir une limite territoriale). La forme et le fond de cette limitation est a definir. Moi j'expose juste le concept.

Les parents ne serviraient donc qu'à cela ? et la société, c'est quand même nous toutes personnes qui vivons ! Il faudrait quand même quelqu'un qui éduque, et qui forme à éduquer, qui enseigne et qui forme à enseigner. Qui serait responsable des nouveaux nés, enfants ? personne sinon eux-mêmes ? [autre sujet peut-être : la responsabilité, se partage-t-elle ou non ?]

Je te répond en te posant une question : Est-ce que les parents suive leur enfants dans toutes les etape de leur developpement ??? On les met a la creche, a l'ecole primaire, puis secondaire et finalement aux etudes supérieur. A chaque fois, c'est une autre personne qui prend le role de "parents". De plus, il n'as pas été clairement etabli qu'avoir ces parents biologique comme parents etait mieux qu'avoir une personne de repere (tante, parents adoptif, marraine, etc...) Le plus important, c'est que la personne "de reference" soit la meme depuis la petite enfance jusqu'a l'age adulte. Après, les liens sont plus des liens sociaux que des liens biologique. Combien d'enfant ne vois plus leur parents a cause d'une dispute ou autre ? Si les parents biologique etait tellement important, les enfant adopté ne s'en sortirais pas, les familles reconstituée ne serait fonctionnerais jamais. Donc les liens enfant-parents biologique sont surtout subjectif (dependant de notre rapport a nos propre parents).

[invite36602837]

D'accord pour l'instruction universelle, pas pour l'éducation unique.

Mais quant on instruit, on eduque aussi. C'est a l'ecole qu'on t'apprend (qu'on t'eduque) a discuté en société (leve la main, attend que ton camarade est fini sa question), a apprendre a consommer intelligemment (la nouriture, les produits importé). On fais aussi ton education politique (cours de civisme, histoire, en tout cas en suisse). Donc la limite entre eduquer et instruire est deja très faible, mais en plus la limite entre education des parents et education de l'ecole est encore plus faible. Tes parents d'eduque surtout au niveau des habitudes (sucer ou non le pouce), mais l'ecole t'apprend a vivre en société (ne pas se battre avec les autres).

Si tu es opposé a un eduction unique, tu es donc opposé a un lieu et une methode unique pour l'enseignement puisque il y a un risque d'uniformité (dans la pensée, dans les methodes). D'ailleurs, maintenant que j'en parle, je me demande si c'est une si bonne chose de nous faire passé par l'ecole, ca nous formate a un systeme de pensée unique (et ceux qui n'y arrive pas sont exclu du systeme scolaire, donc de la société). Effectivement, avant de choisir entre instruction universelle ou education unique, il faudrais savoir si l'ecole (creche, ecole primaire, etude superieur) est la bonne forme d'enseignement. Mais dans l'hypothese ou l'ecole est la solution, alors il faut la mondialisé.

Mais c'est quoi le problème aves la concurence? L'abscence de concurence c'est microsoft, la concurence c'est l'homme sur la Lune Je rigole mais je comprend pas pourquoi tant de haine contre la concurence. La concurence c'est pas la guerre. C'est essayer d'etre le plus efficace, le moins cher, le plus propre même (on peut envisager un concurrence écologique si l'écologie devient un critére de vente). C'est pas une mauvaise chose en soi (après ça peut avoir des effets secondaire).

La je suis parfaitement d'accord avec toi. La concurence n'est pas mauvaise, faut juste la controlé un peu (cartel). Surtout que la population peut facilement joué la dessus et c'est très efficace (parce que ca touche le porte monnaie).

[Cécile]

Est-ce que les parents suive leur enfants dans toutes les etape de leur developpement ???

Oui, bien sûr !!

On les met a la creche, a l'ecole primaire, puis secondaire et finalement aux etudes supérieur. A chaque fois, c'est une autre personne qui prend le role de "parents".

On s'en occupe le matin, le soir, le week-end, pendant les vacances. C'est là où se joue la majorité de l'éducation.

Après, les liens sont plus des liens sociaux que des liens biologique.

Je suis d'accord. Mais je ne vois pas le lien avec le fait de pousser à "donner" ses enfants. Qui jouerait le rôle de référents, puisque tu soulignes toi-même qu'il faut une référence fixe ? Quel avantage par rapport à la parenté biologique ? Quelle femme sera prête à être enceinte pour ensuite donner son enfant (dans des conditions psychologiques que tu imagines... comme si on ne ressentait rien pour un enfant, qu'on pouvait le donner comme un objet !)
As-tu entendu parler des expériences de "pouponnières d'Aryens" des Nazis ? As-tu lu "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ? Tes propositions m'y font souvent penser.

[invite36602837]

Attention, ce n'est pas parce que les parents perdrait autorité qu'ils n'aurais pas le droit d'aller les voir, simplement, ils n'ont plus rien a dire sur l'education (qui plus es, certain parents on une etrange forme d'education).

Oui, bien sûr !!

J'en suis pas persuadé. Ceci dit, je ne nie pas que certain parents les suivent. Mais je n'en fais pas une generalité. Ma mere est une des exceptions que je prend en compte (elle a ete abandonnée par sa mere, qui l'as fait avec la moitié des 11 enfants qu'elle as eu).

On s'en occupe le matin, le soir, le week-end, pendant les vacances. C'est là où se joue la majorité de l'éducation.

Idem que la réponse précédent. Et si c'etait tellement le cas, on aurais pas des centre d'hebergement pour ado (et j'en connais qui sont la-bas sans etre des ado a problèmes et dont les parents sont vivants).

Quelle femme sera prête à être enceinte pour ensuite donner son enfant (dans des conditions psychologiques que tu imagines... comme si on ne ressentait rien pour un enfant, qu'on pouvait le donner comme un objet !)

Ben je prend l'exemple des mere porteuse. Elle n'ont aucun problème a "abandonné" leur enfants. Et les parents "demissionnaire", qui n'arrive plus a géré leur enfants en sont arrivé la entierement a cause d'eux (les parents, pas les enfants). Dans ce cas, vaut-il mieux laissé l'enfant dans la situation ou l'extraire pour le mettre dans un millieu plus adapté ??? Et est-il utile d'attendre que la situation degenere ou prendre des mesure préventive (comme les placé dans une pouponniere a la naissance) ???

As-tu entendu parler des expériences de "pouponnières d'Aryens" des Nazis ? As-tu lu "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ? Tes propositions m'y font souvent penser.

Je n'est pas lu le meilleurs des mondes, donc je ne peut pas te confirmer.

Par contre, je m'inspire assez de l'allemagne nazi, non pas parce que je trouve le systeme interessant (d'ailleurs je le trouve tout simplement horrible), mais parce que ce systeme inhumain aurait perdurer s'il n'y avais pas eu les alliers, ce qui demontre une certaine reussite, tout du moins en ce qui concerne l'acceptation du systeme par la population allemande. Et donc je trouve interessant de s'en inspirer pour certain aspect. Par contre, mon idée de "pouponniere" n'est pas inspiré des nazi (d'ailleurs, j'en avais vaguement entendu parler, surtout dans des films).

Mais pour bien présenté ma vision des choses, je me prend comme exemple.
J'ai 22ans, je suis né en suisse, d'un pere suisse et d'une mere francaise. Ma petite enfance c'est passé normalement (il me semble) mais des la rentré a l'ecole, tout a degringolé. Mes parents on commencé a me comparer a des copain de classe qui reussissait mieux que moi, a croire qu'ils n'etaient pas satisfait. De plus, j'ai pas l'impression d'etre heureux, ou en tout cas ca ne se passe pas comme je l'avais prevu et comme je m'y attendais d'après l'education qu'on m'as donné. A 12 ans, je prenait l'avion sans les parents. A 17 ans, je partait de chez moi. Donc la relation enfant - parent biologique est très tenue (en tout cas pour moi, qui n'estime rien devoir a mes parents et je le leur ai explicitement dit ca). Et moi personnellement, je ne veux pas avoir d'enfants, non pas parce que je ne veux pas disséminé mes genes, mais parce que j'ai autre chose a faire que de m'occupé pendant 15 ans d'un gosse ingrat (comme moi avec mes parents, ca vaccine). Donc si je pouvais donné mes futur enfants a une pouponniere, et bien je suis le premier a le faire.

En plus, avoir des enfants plomb l'avenir des parents, c'est difficile de conjugé vie familliale et vie professionnel, encore plus pour une femme. Donc ou les parents sont capable d'assumé de A a Z leur enfant, ou alors l'etat prend le relais. Parce que les enfants sont plus important pour l'etat que pour les parents, parce que les enfants c'est l'avenir de l'etat.

Donc ma philo est de dire : Les enfants n'ont rien demander (et surtout pas de naitre, c'est logique, mais faut s'en souvenir) et les parents decide d'avoir des enfants pour eux, pas pour les enfants. C'est un acte egoîste. Donc on fais tout ce qu'il faut pour les enfants, les parents n'ayant pas leur mot a dire.

Accessoirement, c'est très présomptueux de décidé pour les enfants, on en es pas propriétaire comme d'une voiture, donc on ne devrais pas avoir a jouir d'une quelconque autorité sur eux, si nous meme nous refusons qu'une autorité nous controle (et je parle du meme type de controle que les enfants subissent, genre mange ca et pas ca. C'est du totalitarisme pure).

En se qui concerne la personne qui aura la tache de s'en occupé, ca pourrait etre un organisme officiel, un réseau d'association, une entité a part, voir meme une communauté indépendant dont le seul role serait de s'occupé des enfants. Enfin, encore une fois, je veux pas aller dans les details, ce n'est pas mon role. Moi j'emet des idée, des concepts, c'est tout.

[shokin]

Ce qui me semble le plus important, c'est de faire qqch d'efficace. A un moment donné, faudra bien faire un choix. Maintenant, sous quelle forme devient secondaire.

D'accord avec toi sur ce point ! le but est plus important que le comment. Sans action, pas d'effet.

Mais depuis 4 millions d'années, l'homme ne fait qu'etendre ces frontieres. Au debut, les territoires ne représentait meme pas la superficie d'un canton suisse (bon, pt etre que geneve oui ) et maintenant on parle d'entité qui on la taille d'un continent et qui sont integre. Alors si on a été capable de travailler ces frontiere, pourquoi ne pourrions nous pas continué. Je vois pas ou est le problème. Si les francais et les allemands sont capable de supprimer virtuellement leur frontiere, qu'est ce qui nous empeche de les supprimer reelement ? une organisation supranational ? Et bien créont la ou adaptons une structure deja existante.

En admettant qu'une communauté, par exemple l'union européenne, s'étende sur toute la terre (en admettant aussi qu'elle ne peut s'étendre davantage), elle occuperait toute la terre. A ce moment, je pense que dans cette grande communauté des petits noyaux se formeront à leur tour et tendront à leur tour aussi de s'étendre, ils lutteront, et l'un s'étendra comme le ferait l'union européenne, ... et ainsi de suite, sans fin (jusqu'aux désastres écologiques...).

La question des inegalité n'es pas un problème tant qu'on n'as pas defini le systeme qui controlera tout ca. Ce n'est pas en fesant sauté les frontière qu'on crée des inegalités (les frontiere justifie meme les inegalité).

Je pense plutôt que le fait de faire sauter les frontières cache les inégalités (d'accord, il n'en crée pas) déjà existantes. Les frontières justifient les inégalités car elles séparent des systèmes différents. Si le système est le même partout, il ne justifie pas les inégalités.

Est-ce un problème que qqun vous demande de ne pas s'occupé de vous, en toute circonstance ???? Si la réponse est non, alors il n'y a rien qui s'oppose au fait de vouloir etre independant (seul maniere de demandé au systeme de nous laissé tranquille). Donc qqun qui demanderais a etre indépendant ne pourrais plus beneficié des avantages lié a la participation active au systeme. Ca signifie aussi qu'en cas de coup dur, on doit se debrouille seul. Mais ca veux aussi dire qu'on fait ce qu'on veux.

L'indépendance totale (ne plus avoir aucune relation de dépendance) me semble utopique et la vouloir paraît très individualiste. Et si l'on veut que le système nous laisse tranquille, alors on est hors du système, et le système n'est pas aussi étendu que tu le voudrais. Yen-a-til beaucoup qui veulent être indépendants ? "On fait ce qu'on veut." mais alors hors du système !

Je te répond en te posant une question : Est-ce que les parents suive leur enfants dans toutes les etape de leur developpement ??? On les met a la creche, a l'ecole primaire, puis secondaire et finalement aux etudes supérieur. A chaque fois, c'est une autre personne qui prend le role de "parents". De plus, il n'as pas été clairement etabli qu'avoir ces parents biologique comme parents etait mieux qu'avoir une personne de repere (tante, parents adoptif, marraine, etc...) Le plus important, c'est que la personne "de reference" soit la meme depuis la petite enfance jusqu'a l'age adulte. Après, les liens sont plus des liens sociaux que des liens biologique. Combien d'enfant ne vois plus leur parents a cause d'une dispute ou autre ? Si les parents biologique etait tellement important, les enfant adopté ne s'en sortirais pas, les familles reconstituée ne serait fonctionnerais jamais. Donc les liens enfant-parents biologique sont surtout subjectif (dependant de notre rapport a nos propre parents).

On les mets à la crèche, à l'école, etc. Mais les parents s'en occupent quand même à la maison (travail non négligeable !). Ce n'est pas une autre personne qui prend le rôle de parents, c'est une autre personne qui prend un autre rôle (partage de l'éducation). D'accord avec toi sur l'inconsistance biologique, mais que les parents soient biologiques ou adoptifs (comme les miens) ou autres, l'enfant en a besoin. Tu parles de "les donner à la société", les personnes à qui tu les "donnes" seront ses parents. De plus, je dirais que l'éducation se partage (une part venant de l'école, une part des parents...).

Si tu es opposé a un eduction unique, tu es donc opposé a un lieu et une methode unique pour l'enseignement puisque il y a un risque d'uniformité (dans la pensée, dans les methodes). D'ailleurs, maintenant que j'en parle, je me demande si c'est une si bonne chose de nous faire passé par l'ecole, ca nous formate a un systeme de pensée unique (et ceux qui n'y arrive pas sont exclu du systeme scolaire, donc de la société). Effectivement, avant de choisir entre instruction universelle ou education unique, il faudrais savoir si l'ecole (creche, ecole primaire, etude superieur) est la bonne forme d'enseignement. Mais dans l'hypothese ou l'ecole est la solution, alors il faut la mondialisé.

Je suis opposé à une éducation unique et à une méthode unique. [Je pencherais plus pour l'adaptation des méthodes à chaque personne.]

Tu te demandes si c'est bien de nous faire passer par l'école, en raison du risque d'uniformité (toi-même semble t'opposer à l'uniformité, en passant). Mais par la suite, deux personnes d'une même écoles traceront leurs propres chemins. De plus, toutes les personnes sortant d'une même école ne sont pas toutes identiques. Chacune a eu son vécu différent, ainsi que son éducation propre (le rôle des parents).

Concrètement, comment veux-tu mondialiser (ce qui ne m'attire guère) l'école (ou l'éducation) ? partant de différences culturelles, sociales, religieuses, linguistiques, etc.

Pour toi quel est donc le rôle des parents ? (au vu de ton vécu, tu dois avoir une vision différente de ce rôle, moi également )

Ta mère semble être une exception (abandonnée par sa mère). N'en fais pas non plus une généralité. C'est pas souvent qu'une mère abandonne volontairement sa fille.

[Hors-sujet] Tes parents te comparaient souvent à tes copains de classe. Mais tu n'as pas à répondre à leurs exigence, mais aux tiennes. Et tu peux avoir des enfants sans reproduire le schéma de tes parents.[/hors-sujet]

Donc, ma philo est de dire : Les enfants n'ont rien demander (et surtout pas de naitre, c'est logique, mais faut s'en souvenir) et les parents decide d'avoir des enfants pour eux, pas pour les enfants. C'est un acte egoîste. Donc on fais tout ce qu'il faut pour les enfants, les parents n'ayant pas leur mot a dire.

Là tu me fais froncer les sourcils. Chaque personne assume non seulement ce qu'elle a choisi, mais également ce qu'elle n'a pas choisi. [Tu ne serais pas pour le fait de déposer plainte comme aux US parce que "tu ne voulais pas vivre" ?]

Et par la suite, les parents qui veulent des enfants, ils veulent (sont censés vouloir) le bien de leur enfant (dans la mesure du possible et du raisonnable).

"Les parents n'ayant pas leur mot à dire." c'est cette phrase qui me fait froncer, très réductrice envers le rôle des parents (adoptifs ou biologiques...), voire irrespectueuse. L'enfant n'est tout de même pas le roi dans la famille (quel mythe "l'enfant-roi", le "tout-m'est-dû" !).

ça veut dire quoi pour toi "s'occuper des enfants" ?

Shokin

[Cécile]

Et si c'etait tellement le cas, on aurais pas des centre d'hebergement pour ado (et j'en connais qui sont la-bas sans etre des ado a problèmes et dont les parents sont vivants).

Certains parents peuvent avoir du mal avec leur ado et préférer qu'ils soient dans une structure, sans pour autant être des parents démissionnaires.

Ben je prend l'exemple des mere porteuse. Elle n'ont aucun problème a "abandonné" leur enfants.

Qu'en sais-tu ? J'ai lu au contraire de nombreux exemples de mères porteuses qui ne voulaient plus donner l'enfant, malgré leur situation précaire et la pression des "parents". Si tu connaissais le boulot, la fatigue et le stress que représente un bébé puis un enfant pour les parents (pour les ados, j'y suis pas encore !), tu comprendrais qu'il faut dès le départ un lien très fort pour y faire face. Et tu serais aussi plus indulgent avec tes parents.
Mais il serait vraiment bien que tu lises "Le meilleur des mondes".

Et les parents "demissionnaire", qui n'arrive plus a géré leur enfants en sont arrivé la entierement a cause d'eux (les parents, pas les enfants).

Ben voyons ! Facile à dire, quand on ne souhaite pas avoir d'enfant !

Dans ce cas, vaut-il mieux laissé l'enfant dans la situation ou l'extraire pour le mettre dans un millieu plus adapté ???

Dans ce cas, il peut être en effet utile que l'enfant aille dans des structures adaptées. Mais de cas extrêmes, tu fais une généralité.

Et est-il utile d'attendre que la situation degenere ou prendre des mesure préventive (comme les placé dans une pouponniere a la naissance) ???

Mais qui te garantit que ce serait mieux dans une pouponnière ??? Une chose est sûre, la chose la plus importante dont le bébé et l'enfant ont besoin, c'est de l'amour. Or, des personnes payées pour éduquer les enfants ne pourraient pas donner autant d'amour que de vrais parents ou des parents adoptifs. Regarde les orphelinats : même dans les meilleurs, les enfants ont plein de problèmes psychologiques, simplement parce qu'ils ne peuvent pas être aimés comme par des parents.

Donc ou les parents sont capable d'assumé de A a Z leur enfant, ou alors l'etat prend le relais.

Les solutions intermédiaires, tu ne connais pas. Pour toi, c'est tout ou rien. Le fait que les parents assurent le plus gros et la société le reste (crêches, école, structures en cas de problèmes, etc.) me semble au contraire un bon compromis.

les parents decide d'avoir des enfants pour eux, pas pour les enfants. C'est un acte egoîste. Donc on fais tout ce qu'il faut pour les enfants, les parents n'ayant pas leur mot a dire.

Tu changeras d'avis sur l'aspect "égoïste" si un jour tu t'occupes d'enfants. Puisque tu tiens tant aux pouponnières, tu devrais un peu t'y coller (stage en relais garderie, baby-sitting, etc.) C'est bien beau de critiquer les parents, mais c'est un peu trop simple quand on refuse soi-même les corvées de ceux-ci.

Accessoirement, c'est très présomptueux de décidé pour les enfants, on en es pas propriétaire comme d'une voiture, donc on ne devrais pas avoir a jouir d'une quelconque autorité sur eux, si nous meme nous refusons qu'une autorité nous controle

Tout dépend de l'âge. Tu ne vas pas dire à un enfant d'un an : fais ce que tu veux ! Ca le déstabiliserait et le rendrait très inquiet et malheureux.

En se qui concerne la personne qui aura la tache de s'en occupé, ca pourrait etre un organisme officiel, un réseau d'association, une entité a part, voir meme une communauté indépendant dont le seul role serait de s'occupé des enfants.

Derreière des "organismes", il y a des gens (ben oui, c'est pas des robots qui vont s'occuper d'enfants). Et je ne vois pas en quoi ces gens feraient mieux que les parents (je suis même certaine, que ce serait bien pire, et je m'appuie sur de nombreux exemples).

Enfin, encore une fois, je veux pas aller dans les details, ce n'est pas mon role. Moi j'emet des idée, des concepts, c'est tout.

Un peu facile, non ?

[Narduccio]

Bravo Cécile, bien répondu. Je suis de tout coeur avec toi.

[invite36602837]

En admettant qu'une communauté, par exemple l'union européenne, s'étende sur toute la terre (en admettant aussi qu'elle ne peut s'étendre davantage), elle occuperait toute la terre. A ce moment, je pense que dans cette grande communauté des petits noyaux se formeront à leur tour et tendront à leur tour aussi de s'étendre, ils lutteront, et l'un s'étendra comme le ferait l'union européenne, ... et ainsi de suite, sans fin (jusqu'aux désastres écologiques...).

Absolument pas. Depuis que l'homme existe, je le repete, il n'as pas arreter de s'unir en structure de plus en plus grande. L'etat ou le concept de nation ne date pas d'il y a 100'000 ans, mais 2-3000 ans (avec les premiers etat antiques). Donc on passe a chaque fois a un systeme d'organisation superieur (hierachiquement parlant). La logique voudrais qu'on s'unisse en cité, puis en etat, ensuite en groupement d'etat (UE, US, suisse) et finalement en un seul super etat mondial (ONU ???). Dans un etat, on vois aussi des noyau se former, pourtant ca n'est pas un mal. Ca permet de faire des niches specifique. Prenez le cas de la france, ou la capitale est surtout associé au monde du spectacle, alors que le sud est plutot associé au haute technologie (pole de Sofia-Antipolis). C'est aussi un facteur de developpement. Les noyaux doivent juste etre gerer, mais comme tout ce qui est dans un systeme.

Je pense plutôt que le fait de faire sauter les frontières cache les inégalités (d'accord, il n'en crée pas) déjà existantes. Les frontières justifient les inégalités car elles séparent des systèmes différents. Si le système est le même partout, il ne justifie pas les inégalités.

L'absence de frontiere peut effectivement caché des inegalité, mais ca a aussi l'avantage d'uniformisé. Prenez le cas de l'UE avec ses fonds structurelles. Certain pays sont a la traine, mais comme ils font partie de l'europe, elle injecte des fonds pour justement reduire ces inegalité. On ne pourra pas les supprimé en un claquement de doigt (je parle des inegalité) mais on peut deja commencé a y travaillé.

L'indépendance totale (ne plus avoir aucune relation de dépendance) me semble utopique et la vouloir paraît très individualiste. Et si l'on veut que le système nous laisse tranquille, alors on est hors du système, et le système n'est pas aussi étendu que tu le voudrais. Yen-a-til beaucoup qui veulent être indépendants ? "On fait ce qu'on veut." mais alors hors du système !

Encore une fois, tu ne comprend pas ce que je veux dire pas indépendance. Je suis très satisfait du systeme suisse, ou justement chaque canton a une certaine indépendance qu'un departement francais n'as pas (et je suis meme pas sur qu'avec la decentralisation, il en gagne autant qu'un canton suisse). Donc on peut etre indépendant (autonome) tout en fesant partie d'un systeme (suisse, onu), faut juste que le systeme accepte que certaine prerogative reste du domaine local. Mais c'est exactement ce qui se passe en suisse.

Toi qui est fribourgeois, tu te souvient (surment pas, mais nos arriere grand parent surment) des bernois au 19eme siecle. Les romands etait mal vu. Pourtant, 150ans plus tard, on vis dans le meme pays. Alors faut pas venir me dire qu'on peut pas adapter ca au niveau mondiale. l'UE aussi est assez proche d'un systeme federaliste.

Je suis opposé à une éducation unique et à une méthode unique. [Je pencherais plus pour l'adaptation des méthodes à chaque personne.]

Juste une question, est-tu pour le systeme scolaire suisse ??? Connais-tu le systeme des ecoles Rudolph Steiner ???

Concrètement, comment veux-tu mondialiser (ce qui ne m'attire guère) l'école (ou l'éducation) ? partant de différences culturelles, sociales, religieuses, linguistiques, etc.

Mais exactement comme on la fais dans d'autre pays quant l'ecole est devenu obligatoire. Ce qui me fais rire dans le debat sur l'education (d'ailleurs, dans tout les debat ou le local s'oppose au global), c'est que vous ne vous rendez pas compte que nous sommes deja passer a une forme d'education unique, puisqu'elle est gérée au niveau national. Je sais ce que peux donné un systeme scolaire decentralisé, la suisse. Et bien je peux vous dire que quant vous avez une classe d'etudiant en info ou vous devez revoir les bases du francais parce que les vaudois on appris "groupe vert" plutot que "complement circonstentielle", je m'excuse mais ca devient aberrant. Donc ou vous prefereriez un systeme decentralisé (a la suisse) ou un systeme centralisé (a la francaise) et dans le cas ou il est centralisé, il est mondiale et unique, c'est logique. Sinon, ca sers a rien de chercher a mettre en place un nouveau systeme qui puisse supplanter le systeme actuel.

Pour toi quel est donc le rôle des parents ? (au vu de ton vécu, tu dois avoir une vision différente de ce rôle, moi également )

Frachement, pondre des enfants et leur donner le maximum de chance pour leur avenir.

Ta mère semble être une exception (abandonnée par sa mère). N'en fais pas non plus une généralité. C'est pas souvent qu'une mère abandonne volontairement sa fille.

Je suis d'accord, et justement je n'en fais pas une generalité, mais une exception a gerer.

[Hors-sujet] Tes parents te comparaient souvent à tes copains de classe. Mais tu n'as pas à répondre à leurs exigence, mais aux tiennes. Et tu peux avoir des enfants sans reproduire le schéma de tes parents.[/hors-sujet]

C'est ce que je leur ai dit. Mais ce que je ne comprend pas alors, c'est pourquoi est-ce qu'il me considere comme une personne a part entiere s'il me compare. Y a une erreur entre le discour et les actes. Et ca, les enfants en sont très vite conscient et les parents sont bien souvent mal placé parce qu'ils se contredise eux-meme. Et quant j'entend les discoure des pedopsychiatre qui se contredise les uns les autres, je constate qu'il n'existe pas une forme d'education absolue et que la présence des parents bioogique n'est pas obligatoire.

Je sais plus ou j'ai lu ca (surement dans un S&V ou un magasine de psycho) mais certain pedopsychiatre pense que le changement de comportement vis-a-vis de l'education des enfants du debut de siecle ou de la fin a changé egalement le comportement general de la société. A force de placé ses espoir dans les gosses, on leur met une très grosse pression. En plus, a force de les protégé (par rapport a un enfant du meme age, mais un siecle avant) et bien on as de plus en plus d'ado en difficulté, parce qu'il y a un decalage entre le protectionnisme des parents et la violence de la société. Enfin bref, tout ca pour dire que je suis absolument pas convaincu que la methode educative actuel (genre pas de claque) soit la meilleurs.

On cherche a avoir des enfants qui vivent en société, qui respecte l'autre, mais si on les isole toujours, on arrive a des decalage enorme. Et je parle en connaissance de cause, je suis justement un de ces gosse surproteger par ses parents au moindre problème. Et je peux vous dire que j'aurais prefere que mes parents laisse les problèmes arrivé plutot que de me baladé de classe en classe pour que ca aille mieux (ce qui ne fesait qu'empirer, puisque les problèmes ne se reglais jamais).

Là tu me fais froncer les sourcils. Chaque personne assume non seulement ce qu'elle a choisi, mais également ce qu'elle n'a pas choisi. [Tu ne serais pas pour le fait de déposer plainte comme aux US parce que "tu ne voulais pas vivre" ?]

Non, quant meme pas a ce point. Mais ca m'enerve quant j'entend des parents se plaindre de leur enfants. Mince, ils on rien demandé et c'est aux parents d'assumé le fait qu'ils voulais des enfants. Je dirais que je ne porterais pas plainte parce que je ne voulais pas vivre, mais pour demissions des parents.

Et par la suite, les parents qui veulent des enfants, ils veulent (sont censés vouloir) le bien de leur enfant (dans la mesure du possible et du raisonnable).

Ca justement, je trouve un petit peu trop idealiste. Et si justement le bien de leur enfant c'etait de les placé dans une structure educative adaptée de A a Z. Mais ca demande de mettre sa petite personne en retrait. Et c'est ca que je suis pas sur que les parents face. Parce qu'on les donnes ou qu'on s'en occupe, je suis pas sur que les parents font tout ce qui est en leur pouvoir pour leur enfants. Y a pt etre un problème de moyen, d'information, que sais-je.

"Les parents n'ayant pas leur mot à dire." c'est cette phrase qui me fait froncer, très réductrice envers le rôle des parents (adoptifs ou biologiques...), voire irrespectueuse. L'enfant n'est tout de même pas le roi dans la famille (quel mythe "l'enfant-roi", le "tout-m'est-dû" !).

Moi elle me va très bien . C'est reducteur pour les parents, parce que biologiquement, c'est le cas. Je vais pt etre t'etonné, mais pour moi l'enfant est un enfant roi. Pourquoi, parce que justement, il n'as rien demandé. Ca ne veux pas dire qu'on doit tout accepté (eduqué, c'est aussi placé des limite) mais il est bien plus important que les parents.

ça veut dire quoi pour toi "s'occuper des enfants" ?

Leur fournire des activité ludo-educative, leur enseigner des choses, les eduqué a vivre dans le systeme (ou plutot a savoir s'en sortir dans le systeme), les formés, leur ouvrir l'esprit.

[invite36602837]

Plus de place sur l'autre message.

Je trouve que les enfants, a 4-5 ans ont tous le meme niveau intellectuel et il est très elevé (je trouve). Ils apprennent très vite, meme des choses qu'ils ne sont pas sensé comprendre. Certain enfant comprenne meme mieux que certain adulte. Mais le systeme après (ou les parents aussi) font qu'il vaux mieux se situé dans la moyenne que te faire preuve d'un peu de jugeot. C'est comme si on disait aux enfants, vaux mieux etre c.. pour s'en sortir. D'ailleurs, c'est pas forcement les plus intelligent qui s'en sort le mieux, c'est comme si on favorisait la mediocrité. Je suis sur que vous avez souvent entendu la phrase : "Ca n'est pas de ton niveau" ou "on vous le demandera pas aux exam". Moi qui ai plutot de la facilité a comprendre, qui aime apprendre (vraiment) ben je peux vous dire que j'ai été decu par l'ecole en general, ou on vous juge beaucoup plus severment parce que vous fait preuve d'un peu plus de facilité que les autres. Ca aussi je l'ai vecu. Je suis pt etre une exception dans le systeme educatif, et j'en veux enormement au systeme de ne pas m'avoir donné les moyens d'aller plus loin mais si le systeme arrive a isolé des enfants comme moi, alors c'est que fondamentalement, il y a un problème educatif. Et comme on l'as dit, les parents on leur part de responsabilité dans l'education. Donc moi j'attaque la ou se situe les responsabilité, chez les parents et dans le systeme.

Mais j'aimerais apporter une precision de francais, j'ai parler de donnés les enfants a la société, pas que la société viendrais prendre les enfants. Et pour moi ca change tout parce que la on parle de choix. Moi en tant que travailleur, j'attend de la société un retour, une reconnaissance. Moi qui n'as pas forcement envie de m'occupé d'enfant, j'ai pt etre envie d'avoir quant meme des descendants. Mais la société n'aide pas les gens dans ce genre de cas. c'est la meme chose pour les parents qui travail et qui ne peuvent pas s'occupé de leur enfants. La société a n'as rien a leur proposé, ou alors des solutions a condition ou limitée dans le temps.

[invite36602837]

Tu changeras d'avis sur l'aspect "égoïste" si un jour tu t'occupes d'enfants. Puisque tu tiens tant aux pouponnières, tu devrais un peu t'y coller (stage en relais garderie, baby-sitting, etc.) C'est bien beau de critiquer les parents, mais c'est un peu trop simple quand on refuse soi-même les corvées de ceux-ci.

Ben justement, j'ai cette avis parce que j'ai eu l'occasion de garder des enfants. Pendant ma formation, j'ai fait du babysitting histoire d'avoir un peu de sous. Donc je sais ce que sais que de garder des enfants. Et bien je maintient ce que j'ai dit.

Derreière des "organismes", il y a des gens (ben oui, c'est pas des robots qui vont s'occuper d'enfants). Et je ne vois pas en quoi ces gens feraient mieux que les parents (je suis même certaine, que ce serait bien pire, et je m'appuie sur de nombreux exemples).

Je pense que tu as autant d'exemple qui contredise ma vision que j'ai d'exemple qui la justifie. Si personne d'autres que les parents ne peux se charger des enfants, alors qu'est-ce que font tout les babysister, les creches, les educateurs et les enseignants ?? Moi je constate que le gosse a besoin d'un repere, mais que se n'est pas forcement les parents.

J'en profite pour me faire un remarque : J'ai ecrit

Ca justement, je trouve un petit peu trop idealiste. Et si justement le bien de leur enfant c'etait de les placé dans une structure educative adaptée de A a Z.

et

Je sais plus ou j'ai lu ca (surement dans un S&V ou un magasine de psycho) mais certain pedopsychiatre pense que le changement de comportement vis-a-vis de l'education des enfants du debut de siecle et de la fin a changé egalement le comportement general de la société.

Je vais precisé ma pensée. Au debut du siecle, les familles européenne etait des famille nombreuse, un peu comme dans les pays en voie de developpement. les enfants etait la pour avoir des bras suplementaire, donc un revenu supplementaire. On as très vite pointé du doigt les methode educative, mais etonnamment, peu d'enfant ce retrouvais sur le carreau arrivé a l'age adulte (vous me direz que ceux qui se serait retrouvé sur le carreau n'ont pas survecu, le fait est que les enfants était mieux préparer que maintenant). Parce que d'un coté, on as un discoure sur la société des loisir, sur la société de l'information, sur des notions de tolerance et de respect, mais la société ne fonctionnant pas comme ca, les enfants sont aujourd'hui decaler entre les principe qu'on leur a inculquer et les actes de la société. Et ce phenomene a été pointé du doigt par des psychologues. Certains pense que c'est justement les changements de methodes educative qui en sont responsable, parce que l'enfant est justement le centre d'interet de la famille, mais ca s'arrete la. Alors qu'avant, les enfants était directement mis devant le fait qu'il était d'abord de la main d'oeuvre, comme tout le monde d'ailleurs. Donc ou on change la société afin que les enfants si sentent bien, ou on change les methodes educative. D'ailleurs, on peut faire les 2 histoire d'adapter l'un a l'autre. Voilà ou se situe exactement mon propos concernant l'education. Maintenant, je me vois mal arraché un enfant a ses parents simplement parce que je l'ai decrété. Par contre, je trouverais dommage de ne pas evalué cette possibilité sous pretexte que les parents on la priorité en se qui concerne l'avenir de leur enfant (qui est aussi notre avenir, meme si ce sont pas nos enfants biologique).

[invite36602837]

Derreière des "organismes", il y a des gens (ben oui, c'est pas des robots qui vont s'occuper d'enfants). Et je ne vois pas en quoi ces gens feraient mieux que les parents (je suis même certaine, que ce serait bien pire, et je m'appuie sur de nombreux exemples).

Je sais pourquoi ils feraient mieux, parce que ce sont des professionnelles, les parents ne sont pas des specialistes des enfants, ils ont deja leur metier. J'interpete ce que tu dit comme quoi les parents sont les seul capable de preparer leurs enfants a la vie d'adulte. Mais c'est faux ou alors tu nie le travail des professionnelle de l'education. Et eux font mieux que les parents parce qu'ils sont formé a etre au contact des enfants. Les parents se formes sur le tas (surtout avec l'ainé), ce qui est loin d'etre la meilleur solution. Ca ne veux pas dire que les parents ne peuvent pas y arrivé, mais c'est comme a la loterie et si tu trouve que c'est une bonne chose de joué avec l'avenir des enfants, c'est ton avis personnel et je suis loin de le partager. Je pense qu'ils vaux mieux leur donné a tous les memes chance, meme si ca signifie passé par dessus les parents, plutot que laissé 2 personne satisfaite et un enfant totalement perdu. C'est une question de priorité et, a mon avis, l'enfance est la premiere des priorités.

[invite36602837]

Quelques remarque d'ordre general.

Je trouve cette discution très interessant et etonnamment, vu le style du sujet, elle se passe bien.

Quelques suggestion d'element qui serait interessant de discuté (a mon avis) :

Ethique.
On parle souvent d'ethique medicale, d'ethique en matiere de recherche fondamentale, dans certain travail, etc... Mais on a pas encore parler d'une ethique politique. Vous me direz que c'est la politique qui defini l'ethique, mais on ne peut pas non plus faire n'importe quoi en politique, y a des regles, des coutumes a respecté (genre ne pas dire ouvertement ce qu'on pense, ou le contraire). pourquoi ne pass definir des regles d'ethique pour les politiciens, histoire qu'on se comprenne entre eux et nous, la population. Par exemple, que faire quant un politicien ne suit pas le programme sur lequel il a été elu. Y a bien des procedures de destitution, mais c'est surtout des procedure parlementaire et c'est toujours un acte politique. Un citoyen n'as pas le droit de mentir (ou de transformer la verité) dans un cadre officiel (sinon, y a risque de parjure, de rumeur, etc..) pourtant les politicien use et abuse du mensonge et personne ne fait rien.

Conscience animal vs conscience humaine.
Au fur et a mesure que le debat avance, je me pose de plus en plus la question de savoir si le systeme doit "s'adresser" l'homo sapiens ou a l'etre humain. J'entend par la qu'on justifie a la fois certain argument par des causes biologique et d'autre par la faculté de reflexion (on le fais tous). Alors je me demandais si le systeme devait prendre en compte principalement les contrainte biologique (et donc il n'y plus de question de moralité ou autre, c'est la loi du plus fort, du mieux adapter) ou s'il fallait continué sur une lancée plus intellectuel (qui s'oppose souvent aux loi de la biologie pour les remplacé par des concept purement humain, et pas toujours maitrisé comme les droits de l'homme, la religion ou l'ethique).

[invited494020f]

je me pose de plus en plus la question de savoir si le systeme doit "s'adresser" l'homo sapiens ou a l'etre humain. J'entend par la qu'on justifie a la fois certain argument par des causes biologique et d'autre par la faculté de reflexion (on le fais tous). Alors je me demandais si le systeme devait prendre en compte principalement les contrainte biologique (et donc il n'y plus de question de moralité ou autre, c'est la loi du plus fort, du mieux adapter) ou s'il fallait continué sur une lancée plus intellectuel (qui s'oppose souvent aux loi de la biologie pour les remplacé par des concept purement humain, et pas toujours maitrisé comme les droits de l'homme, la religion ou l'ethique).

Bonjour
Voilà une bonne question!
La réponse est difficile, car ce que tu appelles "une lancée plus intellectuelle", autrement dit la pensée humaine, est le résultat du fonctionnement biologique du cerveau, quoi qu'on fasse. La pensée a le plus grand mal à s'opposer au substrat biologique, d'où vient ta constatation que les concepts purement humains ne sont pas toujours maîtrisés. Je dirais même "jamais entièrement maîtrisés", puisque statistiquement ceux qu'on appelle des "purs esprits" sont rarissimes. L'homme est un mélange intime de bonté et de méchanceté et il n'existe pas de centrifugueuse pour les séparer, seuls les proportions varient. N'empêche que ton désir d'un monde meilleur est louable, soigne-le bien! paulb

[Cécile]

Salut,

Si personne d'autres que les parents ne peux se charger des enfants, alors qu'est-ce que font tout les babysister, les creches, les educateurs et les enseignants ??

Ce sont des gens qui s'en occupent ponctuellement. Ils ne sont pas là pour leur donner l'amour qui est la première demande d'un enfant (et la plus indispensable), mais des soins, des connaissances, voire un peu d'éducation et même d'affection. Mais pas de l'amour.
Il suffit de voir comment les enfants de crêche se jettent dans les bras de leurs parents pour comprendre l'importance de ce lien parents-enfants (mais je ne critique pas les crêche, j'y ai mis mes deux filles).

Moi je constate que le gosse a besoin d'un repere, mais que se n'est pas forcement les parents.

Disons pas forcément les parents biologiques (la preuve, beaucoup enfants adoptés s'en sortent très bien). Mais il faut des repères affectifs que ne peuvent pas donner des professionnels.

Sinon, je crois qu'on peut se rejoindre sur les structures : notamment au moment de l'adolescence, il ne faut pas forcément voir ces structures (genre pension) comme un échec de l'éducation, mais comme une autre manière d'éduquer un enfant à un moment de la vie où il a besoin d'une telle structure et d'un éloignement des parents, surtout s'ils sont étouffants. Mais ça ne veut pas dire que ces structures doivent remplacer les parents. Surtout dans la petite enfance.

peu d'enfant ce retrouvais sur le carreau arrivé a l'age adulte

Je crois surtout que la société acceptait mieux les gens non "profilés", les atypiques. On avait besoin de bras, comme tu l'as souligné, on prenait donc aussi ceux qui avaient des problèmes. Aujourd'hui, ils sont rejettés.

[shokin]

En admettant qu'une communauté, par exemple l'union européenne, s'étende sur toute la terre (en admettant aussi qu'elle ne peut s'étendre davantage), elle occuperait toute la terre. A ce moment, je pense que dans cette grande communauté des petits noyaux se formeront à leur tour et tendront à leur tour aussi de s'étendre, ils lutteront, et l'un s'étendra comme le ferait l'union européenne, ... et ainsi de suite, sans fin (jusqu'aux désastres écologiques...).

Absolument pas. Depuis que l'homme existe, je le repete, il n'as pas arreter de s'unir en structure de plus en plus grande. L'etat ou le concept de nation ne date pas d'il y a 100'000 ans, mais 2-3000 ans (avec les premiers etat antiques). Donc on passe a chaque fois a un systeme d'organisation superieur (hierachiquement parlant). La logique voudrais qu'on s'unisse en cité, puis en etat, ensuite en groupement d'etat (UE, US, suisse) et finalement en un seul super etat mondial (ONU ???). Dans un etat, on vois aussi des noyau se former, pourtant ca n'est pas un mal. Ca permet de faire des niches specifique. Prenez le cas de la france, ou la capitale est surtout associé au monde du spectacle, alors que le sud est plutot associé au haute technologie (pole de Sofia-Antipolis). C'est aussi un facteur de developpement. Les noyaux doivent juste etre gerer, mais comme tout ce qui est dans un systeme.

Les noyaux, ne vont-ils pas vouloir se développer aussi (s'épanouir ) ?

Au fait, concrètement, qu'est-ce qui nous unirait, nations solidaires ? comment serions-nous unies ?

Encore une fois, tu ne comprend pas ce que je veux dire pas indépendance. Je suis très satisfait du systeme suisse, ou justement chaque canton a une certaine indépendance qu'un departement francais n'as pas (et je suis meme pas sur qu'avec la decentralisation, il en gagne autant qu'un canton suisse). Donc on peut etre indépendant (autonome) tout en fesant partie d'un systeme (suisse, onu), faut juste que le systeme accepte que certaine prerogative reste du domaine local. Mais c'est exactement ce qui se passe en suisse.

J'aime aussi beaucoup le système suisse (et Blocher qui, lui, est actif au conseil fédéral ), sa démocratie directe. Mais est-ce qu'étendre ce "fédéralisme" sur toute la terre est réalisable ? dans cette "hiérarchie", combien y aurait-il d'étages ?

Toi qui est fribourgeois, tu te souvient (surment pas, mais nos arriere grand parent surment) des bernois au 19eme siecle. Les romands etait mal vu. Pourtant, 150ans plus tard, on vis dans le meme pays. Alors faut pas venir me dire qu'on peut pas adapter ca au niveau mondiale. l'UE aussi est assez proche d'un systeme federaliste.

Je ne suis pas d'origine fribourgeoise (étudie à Fribourg depuis 15 mois). Comme je l'ai dit précédemment, je suis né en Inde puis fus adopté par des Suisses, et ai vécu en Valais (à Sierre, puis à Sion, puis à Savièse), puis à Fribourg.

Faudra que je m'intéresse de plus près à l'histoire de notre pays.

Juste une question, est-tu pour le systeme scolaire suisse ??? Connais-tu le systeme des ecoles Rudolph Steiner ???

Je suis d'accord que nous pourrions l'uniformiser un peu plus (pas totalement). [Ya même les redoublements qui sont critiqués, car contre-productifs !]

Non, dis-en-moi sur Rudolph Steiner !

Donc ou vous prefereriez un systeme decentralisé (a la suisse) ou un systeme centralisé (a la francaise) et dans le cas ou il est centralisé, il est mondiale et unique, c'est logique. Sinon, ca sers a rien de chercher a mettre en place un nouveau systeme qui puisse supplanter le systeme actuel.

On peut uniformiser/centraliser au niveau national. Mais rien ne nous oblige à uniformiser au niveau terrestre.

Je serais partant pour uniformiser/centraliser encore plus en Suisse sur toute la ligne (primaire, secondaire, universitaire...)

Frachement, pondre des enfants et leur donner le maximum de chance pour leur avenir.

Les parents doivent, certes, donner des chances à leur enfant, mais très vite, il doit les (les chances) créer lui-même. Les parents peuvent (doivent) lui apprendre à agir de par lui-même, à décider puis agir (et non agir à sa place).

C'est ce que je leur ai dit. Mais ce que je ne comprend pas alors, c'est pourquoi est-ce qu'il me considere comme une personne a part entiere s'il me compare. Y a une erreur entre le discour et les actes. Et ca, les enfants en sont très vite conscient et les parents sont bien souvent mal placé parce qu'ils se contredise eux-meme. Et quant j'entend les discoure des pedopsychiatre qui se contredise les uns les autres, je constate qu'il n'existe pas une forme d'education absolue et que la présence des parents bioogique n'est pas obligatoire.

Rien ne t'oblige à comparer comme eux le font.

Et il n'y a pas de "parents idéaux", parents parfaits. Personne ni rien n'est parfait. (mais ça tu le sais)

A force de placé ses espoir dans les gosses, on leur met une très grosse pression.

Y en a malheureusement qui croient qu'avoir un enfant est une simple formalité. Qu'une fois qu'ils en auront un, celui-ci va faire le boulot à leur place.

En plus, a force de les protégé (par rapport a un enfant du meme age, mais un siecle avant) et bien on as de plus en plus d'ado en difficulté, parce qu'il y a un decalage entre le protectionnisme des parents et la violence de la société.

ça me fait penser au protectionnisme états-unien (se protéger des importations, se protéger des armes avec des armes), triste tableau ! (qui ne me donne pas envie d'aller aux États-Unis)

Enfin bref, tout ca pour dire que je suis absolument pas convaincu que la methode educative actuel (genre pas de claque) soit la meilleurs.

Ya quand même de l'autorité à avoir, pas forcément sous formes de claques (ya plein d'autres cordes bien plus efficaces et bienveillantes).

On cherche a avoir des enfants qui vivent en société, qui respecte l'autre, mais si on les isole toujours, on arrive a des decalage enorme.

Tout à fait d'accord avec toi ! paradoxalement, ya le (mauvais, dans un certain sens) progrès des communications et media, et ya le protectionnisme qui nous "empêche" de communiquer (ainsi que les "normes sociales").

Et si justement le bien de leur enfant c'etait de les placé dans une structure educative adaptée de A a Z. Mais ca demande de mettre sa petite personne en retrait. Et c'est ca que je suis pas sur que les parents face. Parce qu'on les donnes ou qu'on s'en occupe, je suis pas sur que les parents font tout ce qui est en leur pouvoir pour leur enfants. Y a pt etre un problème de moyen, d'information, que sais-je.

Personne ne sait ce qui est vraiment "le mieux" pour ses enfants. Mais chacune et chacun fait (est censé faire) de son mieux, comme il pense bien faire (on peut bien sûr se tromper, et il n'y a pas une méthode unique d'éducation, je suis pour la diversité).

Je vais pt etre t'etonné, mais pour moi l'enfant est un enfant roi. Pourquoi, parce que justement, il n'as rien demandé. Ca ne veux pas dire qu'on doit tout accepté (eduqué, c'est aussi placé des limite) mais il est bien plus important que les parents.

Il n'a peut-être pas demandé à être né (quoique il aurait bien pu rester mourir dans le ventre de sa mère), mais il est bel et bien là, vivant. Et il a à assumer ce fait, car ce fait le concerne directement !

Et très vite, il apprend à demander, pas forcément avec la parole, mais avec d'autres modes/formes de communication (cris, gestes, etc.).

Shokin

[shokin]

Moi en tant que travailleur, j'attend de la société un retour, une reconnaissance. Moi qui n'as pas forcement envie de m'occupé d'enfant, j'ai pt etre envie d'avoir quant meme des descendants.

Tu reçois déjà un salaire (à moins d'être exploité ou d'agir bénévolement).

Cette reconnaissance, sous quelle forme ? un merci sincère devrait suffire.

Shokin

[shokin]

Ethique.
On parle souvent d'ethique medicale, d'ethique en matiere de recherche fondamentale, dans certain travail, etc... Mais on a pas encore parler d'une ethique politique.

Aussi une éthique écologique, le droit qui tient compte de l'écologie, de la nature, de son bien-être et de sa santé.

Shokin

[invite9ef70c40]

Je sais pourquoi ils feraient mieux, parce que ce sont des professionnelles, les parents ne sont pas des specialistes des enfants, ils ont deja leur metier. J'interpete ce que tu dit comme quoi les parents sont les seul capable de preparer leurs enfants a la vie d'adulte. Mais c'est faux ou alors tu nie le travail des professionnelle de l'education. Et eux font mieux que les parents parce qu'ils sont formé a etre au contact des enfants. Les parents se formes sur le tas (surtout avec l'ainé), ce qui est loin d'etre la meilleur solution. Ca ne veux pas dire que les parents ne peuvent pas y arrivé, mais c'est comme a la loterie et si tu trouve que c'est une bonne chose de joué avec l'avenir des enfants, c'est ton avis personnel et je suis loin de le partager. Je pense qu'ils vaux mieux leur donné a tous les memes chance, meme si ca signifie passé par dessus les parents, plutot que laissé 2 personne satisfaite et un enfant totalement perdu. C'est une question de priorité et, a mon avis, l'enfance est la premiere des priorités.

bonsoir
ce que tu dis est faux et dangereux
rien remplace les parents mémes de "mauvais parents" (sauf cas extrémes: maltraitance phy ou psychique)
a te lires certaines "subtilités" t'échappent complétement.
les humains ne sont pas des petits robots.
les proféssionnels(méme les plus humains) dont tu parles ne peuvent pas donner ce que donne une mére ou un pére dans un regard, une attitude (avant méme de parler) a son enfant.
mon épouse travaille dans ce milieu la.
ce que tu fais ,en ce moment,a travers tes méssages?
tres simple: tu régles tes comptes avec tes parents et ton enfance.
mon discours:..psychologie de comptoir... peut étre.
jeunesse hitlerienne, le meilleur des mondes etc etc
salut
la route sera longue mais ne désespère pas...

alain

[Narduccio]

Tu reçois déjà un salaire (à moins d'être exploité ou d'agir bénévolement).

Cette reconnaissance, sous quelle forme ? un merci sincère devrait suffire.

Shokin

Un des leviers du management est justement cette reconnaissance (qui n'est pas toujours un salaire plus élevé ). Mais un merci à des limites qui sont assez rapidemment atteintes.

[Cécile]

[QUOTE =uinet_propane]
Moi en tant que travailleur, j'attend de la société un retour, une reconnaissance. Moi qui n'as pas forcement envie de m'occupé d'enfant, j'ai pt etre envie d'avoir quant meme des descendants.[/QUOTE]
C'est bizarre, tu dis que les motivations des parents sont égoïstes, et en même temps, tu veux des descendants sans t'en occuper, ce qui est le comble de l'égoïsme.
Tu as d'ailleurs fait deux remarques contradictoires : tu dis que les enfants étaient souvent un frein à une carrière (en fait, c'est vrai pour la plupart des femmes), et tu dis que les parents sont égoïstes. Accepter de faire des enfants en sachant le temps que ça prendra, le frein à la vie sociale que ça représente et le frein à la carrière parfois, ça me semble le contraire de l'égoïsme.

[invite36602837]

Je crois surtout que la société acceptait mieux les gens non "profilés", les atypiques. On avait besoin de bras, comme tu l'as souligné, on prenait donc aussi ceux qui avaient des problèmes. Aujourd'hui, ils sont rejettés.

Donc en fait, il faudrais que la société accepte mieux les "atypique". Mais comment faire. Si j'ai pensé a l'education, c'est parce qu'il me semble qu'il es preferable de prevenir (donc d'eduquer) que de guerir (donc de rejete, de condamner). Mais si tu as quelques idées sur comment "integré" les atypique, je veux bien en discuté. Le problème, c'est que je vois mal comment mettre en place une methode, un processus qui permette de transformer un inconvegnient en un avantage et ce au niveau de la société meme, pas seulement au niveau de l'individu. Parce que certain auront la volonté de s'en sortir, mais le systeme ne leur laisse pas beaucoup de chance.

tres simple: tu régles tes comptes avec tes parents et ton enfance.

J'en sais rien, tu as pt etre raison. Mais ce que je sais c'est que si des gens comme moi (qui on eu une enfance des plus classique, en tout cas du point de vue de la société) en arrive a regler leur compte avec leur parents et la société, c'est qu'il y a un problème quelques part. C'est pt etre moi, ou mes parents, ou la société ou les 3 qui sont en cause. Mais je trouve dommage de ne pas reflechir a ce genre de cas sous pretexte que pour vous tout va bien. C'est comme si on disait que parce qu'on vis en europe, on a pas a se preoccupé des problèmes de l'afrique ou du moyen orient. C'est nié un problème qui risque de prendre de plus en plus d'ampleur.

Dans le meme style, la violence. On arrete pas de dire que l'homme doit arreter d'etre violent, mais biologiquement, c'est un fait d'etre violent (c'est une forme de survie qui marche, comme la cooperation). Donc ou on nie le fait que l'etre humain est violent par nature (pas forcement ultra-violent, mais il en est capable) ou on integre ce fait dans un processus quelconque. Hier, je regardais un reportage sur des neonazie en allemagne. L'un des interviewer expliquait qu'il aimait aller se battre avec les hooligan d'en face, parce que ca le defoulais. Au lieu de les laissé se tapper dessus n'importe ou et d'intervenir avant que ca degenere (et donc que ca coute de l'argent), pourrait-on imaginé crée des arene pour ses gens (ou on as un service de sécurité et de premier secours). Ca permettrait accessoirement de se faire des sous avec les combats (donc de voir cette violence comme un avantage et non plus comme un danger), meme si ethiquement parlant c'est pas très correct. On le fait bien avec les taureaux et les corrida, pourquoi pas avec les humains qui le souhait. Je me suis deja defoulé dans une arene, avec une vachette, c'est très efficace et rien nous oblige a y aller. On pourrais remplacer la vachette par des hooligans (par contre, la je sais pas si j'y vais, mais ca ne me derange pas que ca existe).

Les noyaux, ne vont-ils pas vouloir se développer aussi (s'épanouir ) ?

Oui, comme l'arc lemanique face à zurich (en fait, c'est toute la suisse peripherique (geneve, bale, st-gall) qui s'oppose a zurich). Mais est-ce que le fait que lausanne se developpe risque de crée un courant de séparatisme. Je ne croit pas. Parce que Lausanne a plus d'interet a etre opposé a zurich dans le meme systeme que d'etre un concurent comme un autre. Le fait d'etre dans le meme systeme impose certain limite aux uns et aux autres, mais ces limite ne les empeche pas de se developper comme elle le souhaite. Lausanne mise sur les biotechnologie, zurich sur la finance, etc.. Ca a l'avantage de concentrer les competence et d'en faire des centres de premiere importance au niveau mondiale, des pouponniere a idées.

Au fait, concrètement, qu'est-ce qui nous unirait, nations solidaires ? comment serions-nous unies ?

C'est la le problème, qu'est ce qui pourrait unir tout les humains. A mon avis, il faut justement essayé de reflechir en terme mondiaux plutot qu'en terme de nations face au d'autre nations. Pour les nations, c'est souvent une histoire commune qui fait qu'on se sent du meme coté. Je sais vraiment pas se qui pourrais nous unir, une menace externe, une 3eme guerre mondiale, un processus citoyen de mondialisation (par opposition a la mondialisation par l'economie). On pourrais aussi stigmatisé toutes les politiques qui n'ont pas tendu vers une union plus grande (donc quasiment toutes les politiques qui ont été fait depuis que la politique existe). J'en sais rien, mais tout ce que je sais c'est qu'il va falloir un point commun qui soit plus fort, plus important, que les divergence.

Par contre, quant je regard le cas de la suisse, je vois que quant on parle d'un sujet cantonal, on se dechire entre commune, genre Lausanne qui va plombé les finances cantonale (donc aussi celle d'yverdon, ma ville) parce qu'ils veulent un metro surmoderne. Maintenant, place Unique Airport (l'aeroport de Zurich) face a Cointrin (celui de geneve) et tu verra très vite les romands s'allier avec bale contre zurich. Maintenant, prend la position suisse au niveau internationale et tu vera qu'un genevois s'alliera avec un zurichois face au francais ou aux allemand. Donc qu'est ce qui fait qu'on est uni ou pas, les interets.

dans cette "hiérarchie", combien y aurait-il d'étages ?

J'en sais rien, mais je sais qu'il y en a en tout cas 3. L'indivdu, l'humanité et la famille. Il me semble que se sont deja ces 3 "etage" naturel qu'il faut integré. après, toutes les etages supplementaire ne sont que des etages artificiel qui ne sont valable en general que dans un certain contexte (entreprise, assoc, groupe de pression politique, etc...).

Je ne suis pas d'origine fribourgeoise (étudie à Fribourg depuis 15 mois). Comme je l'ai dit précédemment, je suis né en Inde puis fus adopté par des Suisses, et ai vécu en Valais (à Sierre, puis à Sion, puis à Savièse), puis à Fribourg.

Ah, d'accord, autant pour moi.

Faudra que je m'intéresse de plus près à l'histoire de notre pays.

Ta phrase me fait un peu sourire. D'un coté du dit qu'il faut que tu t'interesse a l'histoire suisse (donc a l'histoire d'un pays qui n'est pas le tiens) et ensuite tu dit "notre pays", donc tu t'y identifie. Comment es-tu arrivé au stade ou tu t'identifiait comme un suisse a part entiere. Parce que pour moi qui suis suisse de naissance, il est normal de considere la suisse comme mon pays (comme je considere la france comme mon pays aussi, vu que ma famille y habite). Mais pour qqun qui n'y ai pas né, comment se passe le processus d'identification ? Ta réponse m'aiderais a comprendre comment se forge une identité, une appartenance a tel ou tel systeme. Parce que si toi tu sais comment tu fais pour t'approprié le systeme, alors tu pourrais donné des pistes pour que l'humanité entiere s'approrie l'hypothetique futur systeme mondialisé. Ca m'aiderais pour la question que tu me pose concernant le fait de s'unir et selon quelle critere. Qu'est ce qui a fait que toi tu as decidé de t'identifié a la suisse plutot qu'a la france ou a l'inde (quoique, pt etre que tu t'y identifie aussi, comme moi avec la france) ?

La suite au prochain messge.

[invite36602837]

Suite et fin du message précédent

Non, dis-en-moi sur Rudolph Steiner !

Alors, l'ecole RS est une ecole privé, basé sur une philosophie dont j'ai pas tout compris. Cette "ecole" est en fait une association de centre de formation (donc des ecole classiques, en fait) en une seule entité. A la différence de l'ecole traditionnel, les ecole RS ont une autre methode pedagogique. En dehors de la propagande comme quoi l'enfant est au centre des preoccupation (je trouve un peu idealiste cette vision), l'avantage de la methode, c'est qu'elle menage les enfants (du point de vue intellectuel). A l'ecole classique, on nous fais 2 periode de francais puis 2 de maths, une d'histoire et une de geo. A l'ecole RS, on divise l'année en groupe de periode. L'année est divisé en periode de 6 semaine entrecoupée de 1 a 2 semaine de vacance (comme en france ou ailleurs). A l'ecole RS, on met a profit ces coupure. En fait, on va travailler les maths a fond pendant une periode de 6 semaine, avec 3-4 heure de cours par jour (et 1 de francais, pour consolider les aquit), puis on part en vacance. A la rentrée, on invers. On fait du francais a fond et on consolide les bases de maths vu durant la periode precedent. Parallement aux cours principaux (francais et maths-geometrie) on fait de l'histoire, de la geo, des travaux manuel (bois, metal, couture). Les branches culturel sont coherente entre elles et ne sont pas coupé comme les branche principale. Au lieu de faire de la geo sur l'europe, de l'histoire grec et des TM qui n'ont rien a voir (genre un casse noix en bois), on fait de l'histoire grec en suivant les recit d'alexandre le grand (pour la grece, mais on as aussi fait la construction de Rome par Remus et Romulus ou l'egypte antique avec les dieux), en geo on suit le parcour d'alexandre sur les cartes et on discute de la mesopothamie, de l'inde, on vois les reliefs, les bassin hydrographique et les lieux important qu'on a vu en histoire, ca permet d'avoir des repere. Et en TM, on as fait une tour de siege grecque entierement en terre et très realiste (la note etait basé sur le realisme).

Dans un autre style, chaque classe de 8eme fait une piece de theatre. Nous on as fait le voyage dans la lune de Cirano de Bergerac (le vrai auteur, pas celui qu'on vois dans la piece d'Edmond Rostand). En dehors de la partie purement theatrale, tout les decors on était fait par nous, en TM (bois) et les costume, d'epoque svp, aussi. D'ailleurs chacun fesait le siens et moi j'avais un costume d'espagnol fait avec des rideaux (très classe ). Enfin bref, tout ca pour dire que la methode d'enseignement actuel n'est pas du tout la meilleurs et de loin. D'ailleurs, si moi je suis aller a l'ecole steiner, c'est que j'ai craquer en 5eme primaire a cause de la pression. Parce qu'il faut savoir qu'en suisse, c'est en 5eme (cm2 francaise) qu'on choisit la voie d'etude qu'on veux (voie prégymnasiale, superieur ou a option) alors la pression est très forte sur les enfants, surtout quant vous avez un directeur qui compare les pregymnasiale au vin et les option a l'eau (et moi je me suis retrouvé en option meme si j'avais la capacité d'aller en superieur, ce que j'ai fais un peu plus tard avec un cours de raccordement).

Ya quand même de l'autorité à avoir, pas forcément sous formes de claques (ya plein d'autres cordes bien plus efficaces et bienveillantes).

Je suis pas sur que les methodes bienveillant justement soit bonne. Moi personnellement, certaine fois j'aurais prefere que mes parents face preuve d'un peu plus d'autorité que celle dont ils on fais preuve. C'est pas en chouchoutant un enfant qu'on lui donne tout ces chances, mais en le considerant comme un individu a part entiere et qui fait partie de la société. Je ne comprend pas comment on peut etre normal avec les gens et un supercopain avec son enfant. L'enfant va vite se rendre compte qu'il y a un decalage entre ces parents et la société. Si ces parents lui dise tout le temps "Tu es gentil mais ne fais pas ca.", il va pas comprendre quant l'officier de police va l'embarquer au poste parce qu'il aura fait une petite betise (genre tager) que ces parents minimisait (un dessin sur les mur de la chambre) sous pretexte que c'etait leur enfant cheri. Je pense qu'une bonne education, c'est une education qui prepare a se defendre dans ce monde de brute. Et si on protege, on chouchoute toujours nos enfants (enfin, vos enfants, vu que j'en veux pas personnellement) et bien on as des depressif, des marginaux, des violent, enfin tout les problème qu'on peut imaginé suite a un decalage entre les dire et les faits. Donc je pose la question, est-il mieux de protege les enfant ou de les mettre dans le bain le plus tot possible ??? Ou alors on change les mentalité de la société afin qu'elle soit plus coherente avec une education bienveillante (ca implique que la société devienne bienveillante, ce qui est loin d'etre evident).

Cette reconnaissance, sous quelle forme ? un merci sincère devrait suffire.

J'en sais rien. Prenons le cas d'un artiste, quel que soit son art. Le but d'un artiste c'est de faire la peinture, de la musique, de la sculpture, etc... mais aussi et surtout de présenté ses oeuvres. Dans notre systeme actuel, la reconnaissance passe par la popularité. Et pour etre populaire il faut etre connu, mais pour etre connu il faut etre populaire, donc c'est très difficile d'etre reconnu. Au lieu de laissé chaque artiste seul dans son coin, ne pourrait-on pas imaginé des galeries ouverte a tous (ou des cinema, ou des concert). Prenons le louvre, on sais tous qu'il y a la joconde, la-bas. Tout le monde connais le tableau sans meme etre aller forcement au louvre, alors pourquoi s'entete a l'afficher. Ne pourrait-on pas imaginé un galerie dedié aux artiste non connu. Ils pourrais avoir quelques metre carré et la seul formalité serais de se présenté a 7 heure du matin le lundi pour avoir une petite place. L'identité de l'artiste serais prise afin de garantir un tournus dans les présentation. Chaque artiste disposerais de sa surface pendant 1,2,3,4 semaine, voir plus. Ca permettrait de reconnaitre le travail de TOUT les artistes, et pas seulement ceux qui sont connu.

On peut aussi parler des ingenieur qui imagine des produit mais qui ne beneficie d'aucune reconnaissance parce que le parton detient les brevets. Ne pourrait-on pas imaginé une obligation d'associé le/les nom(s) des ingenieurs qui ont developper le produit avec le nom de l'entreprise. Ca ne signifie pas que les ingenieurs dispose des droits sur les brevets, mais on leur reconnais la paternité du brevet, en terme individuel.

Par contre, pour un entrepreneur, la reconnaissance passant par le chiffre d'affaire, il me semble que c'est le seul individu qui n'aurais pas de changement notable par rapport a la situation actuel, sachant que je suis pour l'entreprenariat, mais limité a la PME.

[invite36602837]

C'est bizarre, tu dis que les motivations des parents sont égoïstes, et en même temps, tu veux des descendants sans t'en occuper, ce qui est le comble de l'égoïsme.
Tu as d'ailleurs fait deux remarques contradictoires : tu dis que les enfants étaient souvent un frein à une carrière (en fait, c'est vrai pour la plupart des femmes), et tu dis que les parents sont égoïstes. Accepter de faire des enfants en sachant le temps que ça prendra, le frein à la vie sociale que ça représente et le frein à la carrière parfois, ça me semble le contraire de l'égoïsme.

Bon, pour etre claire, je vais m'expliquer en imaginant que j'ai des enfants. Je me connais très bien et je sais ce qui me fait du bien, ce qui m'enerve et ce qui peut me faire peter un plomb. Je sais qu'avoir des enfants signifie mettre entre parenthese sa vie personnel. Je l'ai deja mis entre parenthese durant mes etudes, pour des raisons d'exclusion. C'est pas facile d'avoir une vie sociale quant les camarades passent leur temps a ce foutre de votre tete ou a vous exclure des activités de la classe. Bon, s'en vouloir m'appitoyé sur mon sort, il faut comprendre ce fait, sinon, vous ne comprendrez pas pourquoi aujourd'hui, je veux profité. Maintenant que ca ca as été mis au clair, je peux t'expliquer comment je compte eduquer mes enfants. Prenons le cas des drogues. En tant que consommateur, je sais ce que ca apporte et ce que ca crée comme problème, sachant que la majorité des problèmes sur ce sujet viennent de la société et pas forcement des consommateur eux meme. Je me vois mal expliquer a mes enfants qu'ils sont libre de leur choix mais qu'ils n'ont pas le droit de choisir de consommer des drogues illegal (sachant que ca aussi, c'est un point incoherent, y compris du point de vue educatif), meme si socialement ils s'en sorte. Alors je prefere les innitié moi meme aux dangers des drogues, les eduquer a les cotoyer plutot que de stigmatisé les droguers, parce que sa n'apporte rien et ca fait de l'exclusion. Bien, maintenant mes enfants arrive a l'age adulte et ils se rendent compte que la société ne fonctionne pas comme je le leur ai appris. Mais si je devait leur apprendre comment fonctionne la société, je passerais mon temps a leur mentir, a les arnaquer, a leur dire des demi-vérité (d'ailleurs, ca c'est pas faux). Et personnellement, j'ai des principes et je me vois mal commencé a joué un double jeu. Alors je prefere ou les mettre dans un environnement qui corresponde a l'education que je leur donne (donc du protectionnisme) ou je les met le plus vite possible en contact avec la realité, ca signifie les faire travailler a 13-14 ans comme livreur de fleur par exemple, l'argent de poche s'arreterais dès qu'ils on un revenu, parce que sinon, ca fais des assistés (on as un travail alors on ne touche pas les indemnité chomages). Enfin bref, moi je demande une coherence entre la realité et l'education et si je ne l'obtient pas, je crée ma realité et je ne m'interesse plus a la société, qui est decalée de mon point de vue. Et ca, c'est le shema de fonctionnement de tout les parents, ils preferent eduquer leur enfants sur des principe qui ne corresponde pas forcement a la société, meme si ces principes sont louable.

En se qui concerne l'egoisme, la question est de savoir si je suis egoiste en me mettant a la place d'un gosse ou en desirant un enfant ??? Personnellement, je trouve plus egoiste celui (ou celle) qui veux un enfant, meme en reflechissant au implications, alors que celui qui se met a la place de l'enfant essai de comprend ce qui peux se passé pour cet enfant. Parce qu'il est plus egoiste de decrete unilateralement une methode (ce que font les parents) plutot que de chercher la bonne methode. Encore une fois, on a un problème de point de vue.

Et c'est l'education qui crée des extremistes, des normaux, des opportuniste, des malheureux, des marginaux, des gagnants, des perdants. Les ancien préjugé perdurent grace a l'education et l'education crée de nouveaux préjugé. Tiens par exemple, je me souvient de la guerre d'ex-yougoslavie. J'avais 10-12 quant ca a commencé. Ayant un esprit critique (enfin j'espere, en tout cas j'ai commencé très tot a avoir des avis tranché sur des sujet chaud), je me suis vite demandé pourquoi les occidentaux ne bougeait pas. C'est aussi durant cette periode que j'ai appris ce qu'etait l'ONU (un organisme très sympa mais inutile) parce que quant j'ai mes parents qui m'explique qu'il est important d'avoir un systeme comme l'ONU qui puisse reagir a ce genre de cas (ca c'est le discoure) et que de l'autre coté, tu vois un general onusiens a sebrenica qui ne peux rien faire parce que ses superieur ne veulent pas prendre de risque, je vous le dit textuellement, mais ca me revolte au point ou j'ai envie d'aller faire un prise d'otage a NY au siege de l'onu et d'abattre tout ces beau parleur. Et si j'ai cette rage, c'est parce que le discoure ne corresond pas aux actes. Et quant en plus tes parents defend la position de ces arbuti (pour etre poli, parce que la j'ai vraiment la haine), je me pose vraiment la question de savoir la valeur des principe qu'ils m'ont inculquer. Quant je vois le monde, je me dit que le seul principe valable c'est : La fin justifie les moyens, quelqu'ils soient. Alors si toi ca ne te pose pas de problème d'eduquer tes enfants dans un tel monde, et bien je ne donne pas longtemps avant un vrai problème planètaire, parce que l'education que tu donne a tes filles n'est pas celle que ben laden donne a ses fils. Ca ne veux pas dire que tu doit donner la meme education que ben laden, mais il faudrais un minimum de coherence entre vous, si vous voulez pouvoir cohabiter. Ou alors on arrete tous les beau discoure humaniste et on se fraccasse la tete une bonne fois pour toute et que le meilleur gagne.

Et la je parle d'européens qui eduque leur enfants. J'ai meme pas parler des US ou de l'Iran voir de la Russie ou du Congo qui ont des methodes educative, ou plutot une incoherence entre principe et realité, qui crée encore plus d'extremistes. D'ailleurs, si j'ai des propos extremiste quelques fois, c'est surtout a cause de l'education, parce que je prefere suivre mes principe que la société, meme si ca m'oblige a m'opposer a la société. Dans le meme ordre d'idées, un extremiste n'est extremiste que par rapport a ces "ennemi", pas ces amis. On en reviens encore a une question d'education.

[shokin]

Dans le meme style, la violence. On arrete pas de dire que l'homme doit arreter d'etre violent, mais biologiquement, c'est un fait d'etre violent (c'est une forme de survie qui marche, comme la cooperation).

Je n'en suis pas si sûr !

En admettant que ce soit naturel, je réitère qu'il est parfois préférable de résister au naturel (même s'il revient au galop. ).

Au lieu de les laissé se tapper dessus n'importe ou et d'intervenir avant que ca degenere (et donc que ca coute de l'argent), pourrait-on imaginé crée des arene pour ses gens (ou on as un service de sécurité et de premier secours). Ca permettrait accessoirement de se faire des sous avec les combats (donc de voir cette violence comme un avantage et non plus comme un danger), meme si ethiquement parlant c'est pas très correct.

Heu ! on fait déjà ça avec les prostituées (analogie un peu basse, je te le concède ).

Sans l'histoire de sous, ça me gènerait moins. S'ils veulent se battre, c'est pour se battre, ça doit pas être pour des sous (ou alors, la violence devient "culturelle" (lucrative) plutôt que naturelle).

On le fait bien avec les taureaux et les corrida, pourquoi pas avec les humains qui le souhait. Je me suis deja defoulé dans une arene, avec une vachette, c'est très efficace et rien nous oblige a y aller. On pourrais remplacer la vachette par des hooligans (par contre, la je sais pas si j'y vais, mais ca ne me derange pas que ca existe).

Tu n'es pas allé à Bâle hier soir ? (moi non plus) Bâle à gagné 1-0 (même si l'équipe adverse reste première du groupe. Je n'ai pas suivi les nouvelles, mais Bâle est un lieu "parfait" pour les hooligans (proche de la France et de l'Allemagne !).

C'est la le problème, qu'est ce qui pourrait unir tout les humains. A mon avis, il faut justement essayé de reflechir en terme mondiaux plutot qu'en terme de nations face au d'autre nations. Pour les nations, c'est souvent une histoire commune qui fait qu'on se sent du meme coté.

Avons-nous (tous peuples, pays et nations) une seule histoire commune à nous tous ?

Maintenant, prend la position suisse au niveau internationale et tu vera qu'un genevois s'alliera avec un zurichois face au francais ou aux allemand. Donc qu'est ce qui fait qu'on est uni ou pas, les interets.

Est-on obligé d'avoir un adversaire commun pour s'unir ? par définition, nous ne sommes pas unis avec nos adversaires.

D'un coté du dit qu'il faut que tu t'interesse a l'histoire suisse (donc a l'histoire d'un pays qui n'est pas le tiens) et ensuite tu dit "notre pays", donc tu t'y identifie. Comment es-tu arrivé au stade ou tu t'identifiait comme un suisse a part entiere. Ta réponse m'aiderais a comprendre comment se forge une identité, une appartenance a tel ou tel systeme.

Pour ma part :

Je suis né en Inde en 1984 et ai été adopté en 1988. Facteurs qui ont favorisé mon identité suisse (ou valaisanne ) :

- je n'ai aucun souvenir de l'Inde, mon souvenir le plus dans le passé remonte à un moment, assis dans l'avion.

- j'ai vécu en Valais depuis 1988 ! (au moins 16 ans) y ai été éduqué, instruit (jusqu'à ce que je commence à déployer mes propres ailes depuis l'année passée).

- je crois en la nécessité de connaître ses origines (je dis que tout change, sauf les origines). D'un point de vue réaliste, je ne crois pas pouvoir en savoir plus long que ce que j'en sais maintenant. Au plus, je pourrai retourner en Inde. Si au moins j'avais des souvenirs de mon vécu en Inde, j'aurais une chance de m'y identifier.

- j'aime bien le Valais, ses Alpes, son super climat (comparé au plateau !), sa culture du vin, ses vins. "En ça dans la campagne !"

A l'ecole RS, on met a profit ces coupure. En fait, on va travailler les maths a fond pendant une periode de 6 semaine, avec 3-4 heure de cours par jour (et 1 de francais, pour consolider les aquit), puis on part en vacance. A la rentrée, on invers. On fait du francais a fond et on consolide les bases de maths vu durant la periode precedent.

Seulement, si c'est par groupe de 6 semaines, on aura pas vu beaucoup de thèmes durant l'année.

Au moins, quand on voit des thèmes qui a priori n'ont rien à voir, on en voit plus, et surtout, ça aide l'élève, l'étudiant à faire le lien lui-même entre tous ces thèmes (plutôt que de les séparer un après l'autre).

Et cela exige une très bonne coordination, collaboration entre enseignantes et enseignants !

D'ailleurs, si moi je suis aller a l'ecole steiner, c'est que j'ai craquer en 5eme primaire a cause de la pression. Parce qu'il faut savoir qu'en suisse, c'est en 5eme (cm2 francaise) qu'on choisit la voie d'etude qu'on veux (voie prégymnasiale, superieur ou a option) alors la pression est très forte sur les enfants,

Le système scolaire varie d'un canton à l'autre, comme tu le sais. Par exemple, en Valais, nous avons 2 années d'enfantine, 6 années de primaire, 2 ou 3 années de cycle d'orientation (2 si on peut et veut directement aller au collège). Après le cycle, nous pouvons choisir, un apprentissage, l'école de commerce, l'EDD (école degré diplôme, le collège. Celui-ci dure 5 ans (en Valais) avant d'aller à l'uni (on est bien entendu libre de changer de voie). Paraît que vous n'avez pas de philo au collège.

Je suis pas sur que les methodes bienveillant justement soit bonne. Moi personnellement, certaine fois j'aurais prefere que mes parents face preuve d'un peu plus d'autorité que celle dont ils on fais preuve.

S'ils te donnent des claques, tu ne te plaindrais pas ?

Je ne comprend pas comment on peut etre normal avec les gens et un supercopain avec son enfant.

De nos jours, que veut donc dire "normal" ?

je dirais de plus, que personne n'a à être esclave de "normes sociales" (dans le sens pour l'intégration, le groupe doit accepter la différence).

L'enfant va vite se rendre compte qu'il y a un decalage entre ces parents et la société.

Il y a toujours décalage. Chaque famille élève ses enfants à sa manière (nous ne sommes pas homogènes) et rencontre diverses difficultés communes. Dire qu'il y a "décalage entre ses parents et la société", c'est considérer sa famille comme une exception (exclue ?) de la société, alors que tous sommes différents (plutôt que de croire que nous sommes différents et tous les autres sont les mêmes, moi et les autres).

Si ces parents lui dise tout le temps "Tu es gentil mais ne fais pas ca.", il va pas comprendre quant l'officier de police va l'embarquer au poste parce qu'il aura fait une petite betise (genre tager) que ces parents minimisait (un dessin sur les mur de la chambre) sous pretexte que c'etait leur enfant cheri. Je pense qu'une bonne education, c'est une education qui prepare a se defendre dans ce monde de brute.

Pour ma part, je pense qu'une "bonne éducation" consiste entre autres à faire prendre conscience aux enfants des limites et règles, sans systématiquement jouer au policier qui dit sans cesse "non !". Un but étant, selon moi, d'encourager (occasionnellement ou régulièrement) l'enfant à enfreindre la règle, franchir la limite. Si l'enfant respecte toujours la règle, il ne se rend pas compte de la limite, ce précieux point de repère. Idem s'il ne la respecte jamais. Par contre, s'il la respecte parfois, la transgresse d'autres fois, il franchir régulièrement cette limite et en garde conscience.

Une bonne éducation, c'est, selon moi encore, encourager au respect de chaque personne, et à l'action ! (plutôt qu'à la passivité, qu'à la paresse, pire fléau à mes yeux) et à ne pas devenir esclave de soi-disantes normes sociales (tout le monde fait cela, donc je dois le faire aussi).

est-il mieux de protege les enfant ou de les mettre dans le bain le plus tot possible ???

Je crois qu'il y a une marge d'équilibre, et que la réponse est différente selon chaque situation (parents, enfant, vécu, etc.).

Ou alors on change les mentalité de la société afin qu'elle soit plus coherente avec une education bienveillante (ca implique que la société devienne bienveillante, ce qui est loin d'etre evident).

Les mentalités changent, mais lentement, et pas toujours dans le sens dans lequel l'on voudrait qu'elles changent. [Ya cette publicité et ces media ! arrêtez de lire Le Matin en Suisse ! ou de regarder la star ac' ou simplement de regarder la plupart de ce qu'il y a à la télé.]

Dans notre systeme actuel, la reconnaissance passe par la popularité. Et pour etre populaire il faut etre connu, mais pour etre connu il faut etre populaire, donc c'est très difficile d'etre reconnu.

Peut-être le système veut-il cela actuellement. Mais es-tu toi d'accord avec ce principe ? la première reconnaissance, c'est d'être fier de tes oeuvres (et comme toute action peut devenir art, l'art est un état d'esprit, voir discussion sur ce qu'est être un artiste).

Par contre, pour un entrepreneur, la reconnaissance passant par le chiffre d'affaire, il me semble que c'est le seul individu qui n'aurais pas de changement notable par rapport a la situation actuel, sachant que je suis pour l'entreprenariat, mais limité a la PME.

Dommage que ne soit pas en priorité le bien-être des employés, et l'apport réel de l'entreprise à la société et à la nature. (mais là on dévie légèrement)

Shokin

[invite36602837]

Je n'en suis pas si sûr !

Le plus fort gagne en general. En tout cas dans la nature.

En admettant que ce soit naturel, je réitère qu'il est parfois préférable de résister au naturel (même s'il revient au galop. ).

Ben c'est justement pour ca que je me posait la question de savoir a qui doit s'adresser le systeme, a l'homo sapiens ou a la consicence humaine.

Heu ! on fait déjà ça avec les prostituées (analogie un peu basse, je te le concède ).

Pas forcement. Au dela de l'aspect humain, il est preferable d'avoir les prostitué dans des maisons close que dans la rue. Sans parler de l'aspect decoration, c'est mieux pour elle d'etre dans un structure adaptée que dans la rue. Enfin, il faut aussi que la structure soit correcte dans le fonctionnement, mais c'est le role de l'etat de controler la bonne marche de se genre d'etablissement.

Sans l'histoire de sous, ça me gènerait moins. S'ils veulent se battre, c'est pour se battre, ça doit pas être pour des sous (ou alors, la violence devient "culturelle" (lucrative) plutôt que naturelle).

En fait, si je parlais de sous, c'est parce qu'il y a la location de l'arene, le cout du personnel présent. Je ne pensait pas en terme de benefice, simplement en terme de travail. Mais je suis effectivement d'accord avec toi qu'il faut evité au maximum que ca devienne culturel.

Avons-nous (tous peuples, pays et nations) une seule histoire commune à nous tous ?

Je pense que oui, c'est l'histoire de l'Homme. Vous connaissez "Il etait une fois ... l'homme", ca me semble le bon exemple d'une histoire commune. En fait, si on regarde l'histoire de l'humanité, la desunion est apparu quant certain peuple on commencé a etendre leur territoire sur celui d'autre peuple. Sans visé precisément un peuple plutot qu'un autre, ils ont tous par principe exclu certain humain de leur communauté. En fait, le peuple est l'ancetre de l'etat-nation et comme chaque etat nation a ca propre histoire, ce n'est pas en regardant chaque peuple séparemment qu'on aura une histoire commune, mais en regardant ce qui nous lie tous, le fait d'etre un etre humain.

Est-on obligé d'avoir un adversaire commun pour s'unir ? par définition, nous ne sommes pas unis avec nos adversaires.

Un adversaire pourrait etre un phenomene plutot qu'une personne. J'entend par la qu'on arrivera a s'allié si on trouve un interet commun, donc une cible commune (qui n'est pas forcment une cible du point de vue militaire). Le fait de vouloir faire des droits de l'homme un document veritablement valable peut etre cet objectif commun. Mais a mon avis, il faudra trouvé un objectif qui n'as pas encore été choisi, ca evitera l'impression d'etre subordonné a une organisation. Genre l'ecologie est un objectif, mais partiale. Parce que d'un coté, vous avez les ONG ecolo et de l'autre vous avez des entrepreneur verreux qui n'en ont que faire de l'ecologie. Donc on crée une nouvelle polarité, ce qui ne resoud rien. Il faut un objectif depolarisé, commun a toute l'humanité. A mon avis.

Pour ma part :

Je suis né en Inde en 1984 et ai été adopté en 1988. Facteurs qui ont favorisé mon identité suisse (ou valaisanne ) :

- je n'ai aucun souvenir de l'Inde, mon souvenir le plus dans le passé remonte à un moment, assis dans l'avion.

- j'ai vécu en Valais depuis 1988 ! (au moins 16 ans) y ai été éduqué, instruit (jusqu'à ce que je commence à déployer mes propres ailes depuis l'année passée).

- je crois en la nécessité de connaître ses origines (je dis que tout change, sauf les origines). D'un point de vue réaliste, je ne crois pas pouvoir en savoir plus long que ce que j'en sais maintenant. Au plus, je pourrai retourner en Inde. Si au moins j'avais des souvenirs de mon vécu en Inde, j'aurais une chance de m'y identifier.

- j'aime bien le Valais, ses Alpes, son super climat (comparé au plateau !), sa culture du vin, ses vins. "En ça dans la campagne !"

Est-ce que tu es d'accord si je resume que ton identité a été forgé par ton education ???

Seulement, si c'est par groupe de 6 semaines, on aura pas vu beaucoup de thèmes durant l'année.

Pour etre precis, je parle de periode de 6 semaine. Dans une année scolaire (de sept a juillet), on en as :

Sept - oct
oct-dec
jan-fev
fev-avril
avril-juillet
Et dans une periode, on vois plusieurs sujet (fraction, equation, grammaire, voc, etc...)

Au moins, quand on voit des thèmes qui a priori n'ont rien à voir, on en voit plus, et surtout, ça aide l'élève, l'étudiant à faire le lien lui-même entre tous ces thèmes (plutôt que de les séparer un après l'autre).

Dans le cas d'une etude superieur, je suis d'accord. Mais a l'ecole obligatoire (de 6ans a 16 ans), je ne pense pas qu'un eleve soit capable de faire le liens entre différente matiere. Moi meme j'ai de la peine a faire le lien entre math et info, alors que je suis informaticien.

Et cela exige une très bonne coordination, collaboration entre enseignantes et enseignants !

Je suis d'accord avec toi mais je pense que l'ecole est encore très loin de cette capacité de collaboration. Quant Orbe et Yverdon (10km de trajet) se tape desus pour des question de date de vacance, je les vois mal se mettre d'accord sur un programme et une methode commune.

Par contre, la collaboration fonctionne très bien au niveau universitaire.

Le système scolaire varie d'un canton à l'autre, comme tu le sais. Par exemple, en Valais, nous avons 2 années d'enfantine, 6 années de primaire, 2 ou 3 années de cycle d'orientation (2 si on peut et veut directement aller au collège). Après le cycle, nous pouvons choisir, un apprentissage, l'école de commerce, l'EDD (école degré diplôme, le collège. Celui-ci dure 5 ans (en Valais) avant d'aller à l'uni (on est bien entendu libre de changer de voie). Paraît que vous n'avez pas de philo au collège.!

Effectivement, nous n'avons pas de philo (c'est bien dommage d'ailleurs). En plus, on as pas de college, alors imagine. Mise a part ca, dans le canton de vaud, le systeme est unique en suisse. C'est le plus incoherent de tout les programme scolaire. Et meme entre ecole obligatoire et ecole technique (genre l'ETSC) ne sont pas d'accord sur les methodes. En gros le systeme vaudois est le suivant :

1ere et 2eme enfantine, pas obligatoire mais vivment conseiller. A partir de 4-5ans, il me semble.
Primaire (1 a 5), debut de l'ecole obligatoire, 6-7 ans.
Arrivé en 5eme, tu doit choisir ta voie d'etude. Nous on as le choix entre option (prepare pour l'apprentissage, en theorie), la primsup (pour l'apprentissage et les ecole technique) ou la pregymnasiale (pour les uni et EPF (L et Z)).
Secondaire (6 a 9, voir 10 ou 11)
Puis d'après ton orentiation, tu continue en etude supérieur (apprentissage, ecole technique ou gymnase pour les uni)
Bien sur, on a aussi des voie de raccordement, mais très select (criteres draconiens).

La suite au prochain message (c'est vraiment enervant cette limite de 10000 caractères)

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Suite et fin

S'ils te donnent des claques, tu ne te plaindrais pas ?

Si, mais ce plaindre ne signifie pas ne pas accepter. Je me plaint du systeme capitaliste, mais je ne le rejete pas en bloc tout de meme, je fais la part des choses. Donc oui, je me plaint de recevoir une claque, mais je suis capable de savoir si je la meritait et si je la merite, je me plaint surtout pour la forme (c'est mieux d'exteriorisé que de garder a l'interieur).

De nos jours, que veut donc dire "normal" ?

En fait, j'entendait par normal le fait d'etre soi meme avec les gens qui n'ont aucun lien de parenté avec les parents. J'aurais du dire :
Je ne comprend pas comment on peut etre naturel (hypocrite, critique, sympa, ouvert, timide, etc...) avec les gens et un supercopain avec son enfant.

je dirais de plus, que personne n'a à être esclave de "normes sociales" (dans le sens pour l'intégration, le groupe doit accepter la différence).

Oui, mais dans ce cas, si on demande le respect des différence, il ne faut pas s'etonné qu'on se base la dessus pour prendre des decision ou pour ne pas en prendre. Je peux respecter le fait que tu n'aime pas le canabis, mais c'est pas pour autant que j'eteindrais forcement mon joint (parce que tu ne respecterais pas mon choix). C'est un exemple, rien de plus, mais c'est revelateur. Ou alors on se met d'accord sur des repere commun qui nous permettrons de reconnaitre nos différence mais aussi nos similitude et donc de se respecter entierement, et pas seulement quant ca nous arrange.

Ou comme les feministe qui reclame l'egalité mais aussi le respect des différence homme-femme. C'est l'un ou l'autre mais pas les 2, parce qu'après, ce sont les hommes qui se sentent lésé (dans l'exemple) et qui peuvent entreprendre des actions masculiniste (je sais pas si ce mot existe).

Il y a toujours décalage. Chaque famille élève ses enfants à sa manière (nous ne sommes pas homogènes) et rencontre diverses difficultés communes. Dire qu'il y a "décalage entre ses parents et la société", c'est considérer sa famille comme une exception (exclue ?) de la société, alors que tous sommes différents (plutôt que de croire que nous sommes différents et tous les autres sont les mêmes, moi et les autres).

Mais chaque famille est une exception. Et c'est justment ca qui va pas, parce que certaine famille seront un peu moins exeptionnel que d'autre et ca créera des inegalité que l'enfant ne peux pas choisir. C'est comme imposé une maniere de vivre a ces enfants sans leur laissé le moindre choix. Comme on dit, on ne choisit pas sa famille, ce n'est pas pour autant qu'on doit la subir, surtout dans un monde ou on nous repete qu'on a le choix.

Moi qui defendais avant la dictature, je m'attaque maintenant a la dictature des parents.

Pour ma part, je pense qu'une "bonne éducation" consiste entre autres à faire prendre conscience aux enfants des limites et règles, sans systématiquement jouer au policier qui dit sans cesse "non !". Un but étant, selon moi, d'encourager (occasionnellement ou régulièrement) l'enfant à enfreindre la règle, franchir la limite. Si l'enfant respecte toujours la règle, il ne se rend pas compte de la limite, ce précieux point de repère. Idem s'il ne la respecte jamais. Par contre, s'il la respecte parfois, la transgresse d'autres fois, il franchir régulièrement cette limite et en garde conscience.

Une bonne éducation, c'est, selon moi encore, encourager au respect de chaque personne, et à l'action ! (plutôt qu'à la passivité, qu'à la paresse, pire fléau à mes yeux) et à ne pas devenir esclave de soi-disantes normes sociales (tout le monde fait cela, donc je dois le faire aussi).

Bien que je soit d'accord avec toi de maniere fondamentale, je trouve limite ton discoure. Parce que c'est limite de l'incitation a la desobeissance civile. On en revient au problème soulever plus haut, est-il legitime de se revolté devant une loi mal fait, on doit-on respecté cette loi, meme si elle n'est pas correct ?

Donc c'est quoi l'education ?? Vivre en société ??? Vivre selon ses aspiration ??? Vivre selon des principe absolu (et dans ce cas, pourquoi ne sont-il pas respecter par tous, s'ils sont absolu) ??? Quel est la priorité ???

Les mentalités changent, mais lentement, et pas toujours dans le sens dans lequel l'on voudrait qu'elles changent. [Ya cette publicité et ces media ! arrêtez de lire Le Matin en Suisse ! ou de regarder la star ac' ou simplement de regarder la plupart de ce qu'il y a à la télé.]

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais comment le realisé. Personnellement, je serait justment partant pour interdire aux gens qui lise le matin ou qui regarde starac d'avoir des enfants, parce que les enfants vont très probablement refaire le meme shema que leur parents (c'est un exemple extreme, mais un exemple). Ou alors, on laisse faire et se n'est plus qu'une belle declaration sans fond. C'est encore une fois un problème de coherence entre dires et fait. Et moi je prefere me baser sur les fait (on laisse faire) que sur les dires et en l'occurence, je ne suis pas satisfait par les fait et donc je cherche une solution qui soit adapté a la situation et tant pis pour les personnes qui ne sont pas d'accord. D'ailleurs, il me suffit de trouvé une majorité pour faire passé la pillule, dans un systeme democratique. C'est bien la démocratie quant on sais la manipuler.

Et tu souleve le point que j'arrete pas de pointer depuis le debut de l'episode "educatif" du debat, c'est l'education qui forge la conscient des enfants, donc il est clair que certaine forme d'education biaise les chance de l'enfant de s'en sortir dans la vie. Ou hypotheque l'avenir de l'humanité a cause d'une education trop individualiste. Si on est dans un monde de competition, c'est parce que l'education des parents et du systeme se base la dessus. D'ailleurs, mon exemple concernant la comparaison entre moi et d'autre personne as été fait pour me motivé a me battre (sauf que j'ai été plus choquer qu'on me compare, donc ca n'as pas eu l'effet escompté, donc echec de la methode).

D'ailleurs, j'en profite vite pour faire une remarque sur la démocratie, c'est le systeme le plus sensible a la manipulation.

Peut-être le système veut-il cela actuellement. Mais es-tu toi d'accord avec ce principe ? la première reconnaissance, c'est d'être fier de tes oeuvres (et comme toute action peut devenir art, l'art est un état d'esprit, voir discussion sur ce qu'est être un artiste).

Non, je ne suis pas d'accord avec ce principe justement, parce que c'est laissé au jugement de gens qui ne savent pas forcement de quoi on parle justement (et qui ne sont pas forcment objectif, voir meme corrompu). Et personnellement, je serais fiere de mes oeuvre si elle avait une utilité, sachant que pour un tableau, son utilité est d'etre vu. Sinon, il dort dans une cave et ca n'apporte pas beaucoup de fierté (en tout cas moi, je ne serais pas fiere de laissé une oeuvre pourrir a la cave alors que certaine personne serais interessée par elle). Si je fais un soft, c'est par plaisir mais j'espere aussi que qqun va l'utilisé, meme gratuitement. Dans le meme sens, si je discute ici, c'est que j'ai quelques part l'espoir que ca fasse avancé les choses et je serais fiere d'avoir pu apporter ma pierre a l'edifice, mais cette fierté ne rejaillera que si les idées sont concretisée. Sinon, ca ne rime qu'as de la masturbation cerebrale (comme un de mes prof le disait par rapport au maths) et ca j'en suis tous sauf fiere.

[Cécile]

Uinet_Propane, ce que je trouve égoïste, ce n'est pas de ne pas vouloir d'enfants. C'est même préférable si on ne se sent pas prêt à l'accueillir. Ce que je trouve égoïste, c'est de vouloir des "descendants" en laissant à d'autres le soin de les éduquer.

Mais chaque famille est une exception. Et c'est justment ca qui va pas, parce que certaine famille seront un peu moins exeptionnel que d'autre et ca créera des inegalité que l'enfant ne peux pas choisir.

L'égalité absolue est un leurre. Tout ce que tu proposes avec les "structures d'éducation", c'est un nivellement par le bas : tout le monde avec une très mauvaise éducation, car sans amour.

Je suis pas sur que les methodes bienveillant justement soit bonne. Moi personnellement, certaine fois j'aurais prefere que mes parents face preuve d'un peu plus d'autorité que celle dont ils on fais preuve.

Chérir un enfant et être bienveillant avec lui n'empêche pas de faire preuve d'autorité. J'essaie d'inculquer quelques principes à mes filles (respect de l'autre, politesse, etc.), je les gronde quand elles désobéissent, mais après coup, je leur dit que je les aime même quand elles font des bêtises (mais que je n'aime pas qu'elles fassent des bêtises... la nuance est de taille).
Il y a un proverbe "qui aime bien châtie bien". Je ne l'aime pas parce qu'il excuse toutes les dérives autoritaristes de certains parents. Mais il montre qu'aimer ne veut pas dire laisser tout faire. Au contraire.

[shokin]

Avons-nous (tous peuples, pays et nations) une seule histoire commune à nous tous ?

Je pense que oui, c'est l'histoire de l'Homme. Vous connaissez "Il etait une fois ... l'homme", ca me semble le bon exemple d'une histoire commune. En fait, si on regarde l'histoire de l'humanité, la desunion est apparu quant certain peuple on commencé a etendre leur territoire sur celui d'autre peuple. Sans visé precisément un peuple plutot qu'un autre, ils ont tous par principe exclu certain humain de leur communauté. En fait, le peuple est l'ancetre de l'etat-nation et comme chaque etat nation a ca propre histoire, ce n'est pas en regardant chaque peuple séparemment qu'on aura une histoire commune, mais en regardant ce qui nous lie tous, le fait d'etre un etre humain.

Alors, très courte notre histoire commune !

La désunion est apparue quand certains peuples ont commencé d'étendre leurs territoires. La désunion continue actuellement en voulant continuer d'étendre le pouvoir et la richesse (lucrative, monétaire, CA).

Il faut un objectif depolarisé, commun a toute l'humanité. A mon avis.

Yen as-tu un ? tu ne voudrais pas unifier aussi les opinions ?

Est-ce que tu es d'accord si je resume que ton identité a été forgé par ton education ???

En grande partie, mais il me manquera (toujours) de savoir sur mes origines.

Pour etre precis, je parle de periode de 6 semaine. Dans une année scolaire (de sept a juillet), on en as :

Sept - oct
oct-dec
jan-fev
fev-avril
avril-juillet
Et dans une periode, on vois plusieurs sujet (fraction, equation, grammaire, voc, etc...)

Tant que nous pouvons apprendre assez, autant que ce que nous apprenons actuellement. (Mais qu'est-ce qui le plus important est d'apprendre ? là est un autre débat !)

Le système scolaire varie d'un canton à l'autre, comme tu le sais. Par exemple, en Valais, nous avons 2 années d'enfantine, 6 années de primaire, 2 ou 3 années de cycle d'orientation (2 si on peut et veut directement aller au collège). Après le cycle, nous pouvons choisir, un apprentissage, l'école de commerce, l'EDD (école degré diplôme, le collège. Celui-ci dure 5 ans (en Valais) avant d'aller à l'uni (on est bien entendu libre de changer de voie). Paraît que vous n'avez pas de philo au collège.!

La suite au prochain message (c'est vraiment enervant cette limite de 10000 caractères)

Je trouve aussi, je vais leur demander.

S'ils te donnent des claques, tu ne te plaindrais pas ?

Si, mais ce plaindre ne signifie pas ne pas accepter. Je me plaint du systeme capitaliste, mais je ne le rejete pas en bloc tout de meme, je fais la part des choses. Donc oui, je me plaint de recevoir une claque, mais je suis capable de savoir si je la meritait et si je la merite, je me plaint surtout pour la forme (c'est mieux d'exteriorisé que de garder a l'interieur).

Moi aussi (et nous sommes beaucoup), je trouve plein de reproches au système capitaliste. Mais je ne vois pas quelle alternative concrétisable trouver (d'où l'ouverture de la discussion).

D'accord avec toi, extérioriser est préférable ! d'ailleurs cette nature de l'humain (tout ce qui entre doit ressortir/tout ce qui est ressenti doit être exprimé, c'est l'intention qui compte) me semble opposée à une des propriétés du capitalisme (tout ce qui sort doit rentrer/tout ce qui est investi doit se révéler rentable, c'est le résultat qui compte).

De nos jours, que veut donc dire "normal" ?

Je réitère la question pour d'autres avis. La discussion est très intéressante, et je la trouverais encore plus intéressante avec d'autres avis intervenants.

En fait, j'entendait par normal le fait d'etre soi meme avec les gens qui n'ont aucun lien de parenté avec les parents. J'aurais du dire :
Je ne comprend pas comment on peut etre naturel (hypocrite, critique, sympa, ouvert, timide, etc...) avec les gens et un supercopain avec son enfant.

Ya quand même la part des choses à faire selon la situation. On peut se demander ce que veut dire "être soi-même" et s'il vaut mieux ne pas adapter sa communication (ce qu'on communique et la manière de communiquer) à chaque personne et selon la situation.

je dirais de plus, que personne n'a à être esclave de "normes sociales" (dans le sens pour l'intégration, le groupe doit accepter la différence).

Oui, mais dans ce cas, si on demande le respect des différence, il ne faut pas s'etonné qu'on se base la dessus pour prendre des decision ou pour ne pas en prendre. Je peux respecter le fait que tu n'aime pas le canabis, mais c'est pas pour autant que j'eteindrais forcement mon joint (parce que tu ne respecterais pas mon choix).

Tout à fait d'accord sur ce point. Peut-être que tu n'aimes pas la bière, mais je continuerai d'en boire.

Ou comme les feministe qui reclame l'egalité mais aussi le respect des différence homme-femme. C'est l'un ou l'autre mais pas les 2, parce qu'après, ce sont les hommes qui se sentent lésé (dans l'exemple) et qui peuvent entreprendre des actions masculiniste (je sais pas si ce mot existe).

L'égalité, quelle utopie ! dans le fond, la question de l'égalité ou de l'inégalité ne se poserait même pas si toutes et tous étions solidaires, à s'entraider, coopératifs.

Il y a toujours décalage. Chaque famille élève ses enfants à sa manière (nous ne sommes pas homogènes) et rencontre diverses difficultés communes. Dire qu'il y a "décalage entre ses parents et la société", c'est considérer sa famille comme une exception (exclue ?) de la société, alors que tous sommes différents (plutôt que de croire que nous sommes différents et tous les autres sont les mêmes, moi et les autres).

Mais chaque famille est une exception. Et c'est justment ca qui va pas, parce que certaine famille seront un peu moins exeptionnel que d'autre et ca créera des inegalité que l'enfant ne peux pas choisir. C'est comme imposé une maniere de vivre a ces enfants sans leur laissé le moindre choix. Comme on dit, on ne choisit pas sa famille, ce n'est pas pour autant qu'on doit la subir, surtout dans un monde ou on nous repete qu'on a le choix.

Beaucoup de famille (même beaucoup de personnes) se considèrent comme exceptions, alors qu'elles ne le sont pas. Si toutes et tous étions des exceptions, où serait la règle ?

Pour ma part, je pense qu'une "bonne éducation" consiste entre autres à faire prendre conscience aux enfants des limites et règles, sans systématiquement jouer au policier qui dit sans cesse "non !". Un but étant, selon moi, d'encourager (occasionnellement ou régulièrement) l'enfant à enfreindre la règle, franchir la limite. Si l'enfant respecte toujours la règle, il ne se rend pas compte de la limite, ce précieux point de repère. Idem s'il ne la respecte jamais. Par contre, s'il la respecte parfois, la transgresse d'autres fois, il franchir régulièrement cette limite et en garde conscience.

Donc c'est quoi l'education ?? Vivre en société ??? Vivre selon ses aspiration ??? Vivre selon des principe absolu (et dans ce cas, pourquoi ne sont-il pas respecter par tous, s'ils sont absolu) ??? Quel est la priorité ???

Je crois que nous pourrions ouvrir une discussion à ce sujet : qu'est donc l'éducation, ses buts, ses méthodes, etc.

Les mentalités changent, mais lentement, et pas toujours dans le sens dans lequel l'on voudrait qu'elles changent. [Ya cette publicité et ces media ! arrêtez de lire Le Matin en Suisse ! ou de regarder la star ac' ou simplement de regarder la plupart de ce qu'il y a à la télé.]

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais comment le realisé. Personnellement, je serait justment partant pour interdire aux gens qui lise le matin ou qui regarde starac d'avoir des enfants, parce que les enfants vont très probablement refaire le meme shema que leur parents (c'est un exemple extreme, mais un exemple). Ou alors, on laisse faire et se n'est plus qu'une belle declaration sans fond. C'est encore une fois un problème de coherence entre dires et fait. Et moi je prefere me baser sur les fait (on laisse faire) (...).

Je serais plus pour améliorer, réviser la définition du travail (vis-à-vis de la société). Des gens travaillent pour Le Matin, mais Le Matin me semble apporter plus de mal que de bien pour la société, d'où l'idée pour moi d'interdire tels métiers (de ne pas les considérer comme métiers, et j'en entrevois beaucoup). L'on parle de biens (et services), mais l'on pourrait aussi parler de "maux" (mauvais bien, "bads", et mauvais services) à interdire (ou limiter).

Je n'aime pas vraiment la philosophie du "vivre et laisser vivre" dans le sens où beaucoup l'interprêteront du genre "c'est pas grave si t'as pas respecté cette règle". Je suis plutôt favorable au durcissement des lois et règles. Trop de liberté apporte le chaos.

Idem pour la liberté de métiers qui pose des problèmes d'adéquations entre l'offre et la demande sur le marché du travail et pour le bien-être de notre société et de la nature (Mais c'y un autre sujet !).

Shokin