Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[invite7fb56a46]

D'accord j'ai été un peu vite. Mais je trouve l'inde moins libre que la Suisse

les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros...

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[invite7fb56a46]

ERRATUM:

Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.

Il fallait lire :

Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour l'égalité.

Désolé.

[Narduccio]

Avoir des colonies et les exploiter implique de déployer beaucoup de maintien de l'ordre, qui coûte cher. Mais le fait qu'on dépense plus qu'on ne pille ne veut pas dire que la colonie en profite !
Je ne dis pas que les colonisateurs sont seuls responsables de ce qui arrive aux ex-colonies, loin de là. Mais ils ont clairement leur part de responsabilité, car ils ont beaucoup détruit les structures existantes sans savoir construire quelque chose de durable pour remplacer.
Mais ceci est un autre débat, qui risque fort de dériver.

C'est plus compliqué. La métropole a fait des dépenses d'infrastructures en partie pour aider à "exploiter" la colonoie par les colons, en partie pour aider au développement de la colonie. Dans le cas de l'Algérie des sommes assez énormes furent investies entre 1955 et 1960 (constructions de logements sociaux, routes, ect ...). Le problèmes est que ces dépenses venaient trop tard, elles auraient du être faites au moins 10 ans avant. Le scandale est que ces dépenses profitèrent bien peu aux autochtones.

L'autre exemple est dans cette émission de TV5 ou l'on parlait du vaccin contre la polio. Effectivement, les belges avaient mis en place au Congo Belge tout une infrastructure sanitaire qui servait aussi de faire-valoir à la colonisation (voyez, on leur amène la civilisation et ces bienfaits). L'inconvénient majeur de cette démarche est quelle reposait entièrementsur des médecins belges. Les congolais étaient aux mieux infirmiers ou assistants. Lorsque les belges s'en sont allés, le système s'est écroulé parce qu'il n'y avait pas suffisamment de personnel autochtone formés. On ne devient pas chef de clinique en quelques jours!
Après, il est facile de tenir des propos du genre: "Voyez cette bande de sauvage, on leur à laissé de formidables outils, ils n'ont su ni s'en servir, ni les entretenirs!".
Mais, rassurez-vous le problème c'est déjà posé même chez nous, je connais un hopital qui a été mis en service 3 mois après la fin des travaux et l'inauguration. En fait, il s'agissait de l'extension (pratiquement un doublement de la surface utile). Les instances qui doivent s'occuper de ces choses là avaient juste oublié de voter les crédits de fonctionnement. Pas de crédits, pas de personnel => un superbe hopital flambant neuf qui ne sert à rien. Pour l'inauguration officielle, il parait que l'on a fait venir des blouses blanches de la partie qui fonctionnait déjà pour que les officiels ne se doutent de rien.

[yat]

La majorité de cet argent c'est du capital, c'est de l'argent virtuel. Pour nourrir les gens il faut soit répartir la nourriture (mais un riche occidental ne consomme pas forcément plus de nourriture en quantité qu’un occidental moyen) soit produire plus. En gros cela correspond à une transformation des richesses occidentales lié a des activités diverses en richesse alimentaire pour les pays pauvres. Mais cet argent c'est du capital, donc de l'argent investi dans des sociétés. Donc vous limités les possibilités de développement de ses sociétés, donc la possibilité de prélever ces impôts dans le futur. C'est une questions d'équilibre (trop d'impôt tue l'impôt). Mais croire que 'est juste en prenant l'argent des riche pour le donner aux pauvre qu'ont trouve une solution est une illusion. Plus on augmente la redistribution (soumise au principes des rendement décroissant au bout d’un moment pour obtenir la même amélioration des résultats il faut produire un effort nettement plus importants) plus l'on nuit à la création de richesse. Il faut permettre aux pays pauvre de se développer par eux-mêmes. A avoir une économie viable. Pour cela il faut les aider financièrement, d'accord, mais c'est surtout un problème politique. Et je tiens à signaler que les pays en développement on eu une croissance de 6,5% en 2004. Pour la pauvreté des pays riches je suis d’accord quelle serait plus facilement réglable.

Oui, c'était peut-être un manque de précision de ma part. Je ne parle pas de la misère dans le monde, mais au sein des pays développés. Je pense que ce que tu dis est vrai.

Contrairement à ce que tu sembles penser Yat la démocratie est loin d’être acquise. Et il faut toujours bien être explicite. Je remarque qu’entre quelqu’un qui fait l’éloge de la dictature et moi tu te sent plutôt tu coté de celui qui fait l’éloge de la dictature, alors ne dit pas que je confond tout.

La démocratie est loin d'être acquise ? Dans quel sens tu dis ça ? Tu veux dire qu'on peut très bien la perdre, ou bien qu'on ne l'a pas encore vraiment "atteinte" ?
Pour le deuxième point, je confirme que tu mélanges tout.
Premièrement, je ne pense pas qu'uinet fasse l'éloge de la dictature. A ce que j'ai compris de ces propos, il souligne juste qu'à son avis, un gouvernement dirigé par un seul homme libéré de la pression du peuple pourrait très bien être plus efficace qu'une démocratie, dans la mesure ou ce dictateur voudrait le bien de son peuple. (je tiens à préciser que même là-dessus, je ne suis pas d'accord) Mais quand un démocrate entend "dictature", il entend "tyrannie".
Deuxièmement, uinet a le mérite de se détacher des préjugés ancrés dans la tête de bien des gens (dont la tienne), qui placent la démocratie sur un piédestal inamovible. Aucun argument, si fondé soit-il, ne peut ébranler un démocrate tel que toi, qui ne pourra pas dissocier dans sa tête les notions de liberté, de démocratie, de justice et de droits de l'Homme. Exactement de la même manière qu'il y a mille ans, bien des gens étaient incapables de dissocier dans leur tête les notions de piété, chasteté et bonté.

A notre époque ! Notre débat se retrouve chez Platon, ou chez Marx. Depuis toujours on trouve que la liberté c’est bien oui mais bon ça pose des problèmes. On à toujours de bonne excuse pour la limité : l’égalité, la sécurité, la surpopulation maintenant l’écologie… Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse).

Tu vois, j'invente pas, tu mélanges bien tout : là, je ne parle absolument pas de liberté. Je trouve que faire un tel amalgame, c'est grave, et c'est ce qui t'embourbe dans cette certitude religieuse démocratie=liberté=droits de l'Homme=bonheur de tous=système ultime(=DIEU). Pour le deuxième point, je pense qu'il est évident que les pays dans lesquels les gens sont le plus libres sont les pays qui se développent le mieux, et aussi ceux qui gèrent le mieux la population et l'environnement. Je ne m'avancerais même pas dans la direction du rapport de cause à effet, mais tout cela est intimement lié, je ne risque pas de le contredire.

Oui je vois dans les propos du forum une idéologie qui si elle serait applique conduirait à la dictature. Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.

Tu crois voir ce que tu veux. Ce ne seront jamais que des procès d'intention

La démocratie c’est le pouvoir au peuple. Je veux dire à part vouloir la fin du pouvoir, je ne vois pas à qui tu veux le donner ?

Non, la démocratie, c'est le pouvoir à ceux qui ont été choisis par les majorités nationales et locales. Ca n'a rien à voir avec le pouvoir au peuple. Et tant que tu raisonneras en termes de pouvoir, tu ne pourras pas sortir de tes schémas rigides. Oui, les seigneurs féodaux rêgnaient sur leur territoire et avaient le pouvoir sur leurs gens. Oui, les rois estimaient posséder le pays et sa population, et se disputaient le pouvoir. Oui, la plupart des politiques ne rêvent que d'accéder au pouvoir, et de passer outre les lois. Quand-est-ce qu'on commencera à raisonner en terme de gouvernement ? Avant tout, les personnes qu'on place à la tête de l'état ont un rôle. Pas un pouvoir. Et pour remplir un rôle, il faut être compétent, et c'est pour ça que plutôt que de prendre bêtement chaque décision au suffrage universel, on délègue notre pouvoir à des dirigeants qu'on choisit. Alors à qui je veux la donner, cette tâche ? A des gens compétents. Tu trouves que le meilleur moyen de laisser le peuple choisir des gens compétents, c'est de choisir un président qui va ensuite placer ses potes indifféremment à l'économie, la santé et l'agriculture ? Moi pas !

Quand au fait d’avoir comme religion les droits de l’homme, et d’être réactionnaire honnêtement c’est un très mauvais argument (ou plutôt se n’en est pas un). Défendre les droits de l’homme et la démocratie c’est être un vieux réac ?

En effet, ce n'est pas vraiment un argument. Mais je constate simplement (et ça se précise de minute en minute) que les raisonnements de quelqu'un qui défent bec et ongles la démocratie telle qu'on la connait (dans son fondement, je ne parle pas des détails) fait exactement les mêmes types de raisonnements, blocages et amalgams que les catholiques du moyen-âge. Tout est associé, et rien ne peut être remis en cause, puisque forcément celui qui dénonce les défauts de la démocratie est un dictateur tyrannique qui veut réduire le peuple à l'esclavage pour son bénéfice personnel. Hey, t'inquiètes pas, pas besoin d'être vieux pour être réac... et on peut être vieux sans être réac, aussi.

[invitea4a042cf]

La démocratie est loin d'être acquise ?

Je suis d'accord avec Riovas. Il suffit par exemple de regarder la France : une bonne défaite en 1940, et hop, on se tourne vers l'homme providentiel, prélude à une dictature. Certaines démocraties ont l'air plus solides (Angleterre, Suisse, etc.), mais les démocraties sont plus fragiles qu'on ne le pense.

[yat]

Je suis d'accord avec Riovas. Il suffit par exemple de regarder la France : une bonne défaite en 1940, et hop, on se tourne vers l'homme providentiel, prélude à une dictature. Certaines démocraties ont l'air plus solides (Angleterre, Suisse, etc.), mais les démocraties sont plus fragiles qu'on ne le pense.

C'était juste une question sur le sens de cette affirmation. Mais là dessus je suis d'accord. Le problème c'est justement que les seules choses qui sont susceptibles d'ébranler les démocraties, sont les prises de pouvoir qui aboutissent à une dictature plus ou moins tyranniques. Je pense qu'il faudra que la démocratie soit acquise depuis un certain temps, et le risque de la tyrannie bien éteint pour que les gens acceptent de se poser réellement la question de savoir si la démocratie est forcément le meilleur moyen de mettre le gouvernement au service de la volonté du peuple.

[invite7fb56a46]

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen parle de deux chose : les liberté individuelle et le principe démocratique. Donc bien sur que les trois concepts sont liés, mais pas confondus. Elle ne donne pas la forme du gouvernement (présidentielles, parlementaire, démocratie directe indirect) mais celui ci doit être démocratique (c'est à dire le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple). La démocratie n'est pas une forme de gouvernement figé, mais je pense qu'un bon gouvernement doit être démocratique. Je ne fais pas la distinction entre le despote éclairer et le dictateur effectivement, un "bon dictateur" (si tenté que ça existe) c'est de mauvais principe qui par hasard ont donné de bon résultats. Je ne fais pas un procès d'intention je ne dit pas vous êtes favorables à la dictature que votre but c'est de monopoliser le pouvoir pour vous je dit que vos idées appliqué conduisent à la dictature (c'est donc un procès de conséquence ). C'est pour ca que j'ai parlé de Lénine et pas de staline. Je pense que Lénine avait de bonnes intention mais que les faits son têtus.

Non, la démocratie, c'est le pouvoir à ceux qui ont été choisis par les majorités nationales et locales

Ah bon ? Donc un régime ou les gens voterait directement pour les lois et les décisions sans intermédiaires ne seraient pas une démocratie?
Sinon pour la confusion des notions j’écrirai en quoi je les considère comme indissociable. Mais ça risque d’être long, donc j’écrirais ça cette semaine.

La démocratie est loin d'être acquise ? Dans quel sens tu dis ça ? Tu veux dire qu'on peut très bien la perdre, ou bien qu'on ne l'a pas encore vraiment "atteinte" ?

Dans les deux sens.

Aucun argument, si fondé soit-il, ne peut ébranler un démocrate tel que toi, qui ne pourra pas dissocier dans sa tête les notions de liberté, de démocratie, de justice et de droits de l'Homme.

Peut-être ne sont-ils pas si fondé que ça tes arguments tout simplement .
Sinon je dirais deux choses :
La politique ce n’est pas ce qui est mais ce qui doit être donc même si on peut argumenter le critère final c’est le choix ; contrairement aux sciences naturelles ou c’est l’expérience et aux math ou c’est la raison pure. Ce qui n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’accorder (va-t-on y arriver ? lol)
Ensuite je change vite d’avis, donc on ne sait jamais. Essaye de me convaincre, on ne sait jamais. D’ailleurs je ne suis pas sur de te suivre, quelle est ta position sur ces questions, un petit résumé serait bienvenue. Je ne te demande pas d’avoir réponse à tout mais globalement la ligne directrice. Moi j’ai la mauvaise habitude de créer des systèmes entier, mais imparfaits. Des modèles quoi. J’en connais les limites mais je n’en donne pas l’air

[invited494020f]

Chers Cécile et Narduccio,
Je ne crois pas qu'on s'éloigne du sujet. L'Afrique est et sera pendant longtemps une grosse épine dans le pied de l'humanité et un frein puissant pour son accomplissement.
La décolonisation a été une simple conséquence du fait qu'on ne peut pas prêcher pour soi la liberté et la démocratie et les dénier aux autres. Si l'on réfléchit, elle est arrivée trop tôt, avant que les élites des pays colonisés, exprès ou pas, aient été suffisamment occidentalisées pour prendre la relève. Pratiquement toute l'Afrique est retournée à ses anciens démons, avec les conséquences que seul un aveugle ne peut pas voir. Un seul pays tirait son épingle du jeu: l'Afrique du Sud à cause d'un principe antidémocratique: l'apartheid. Maintenant le danger se précise que même ce pays suive les autres: les capitaux qui peuvent le faire, fichent le camp.
J'ai été la dernière fois en Algérie vers 1975. Aucun héritage de ce qu'ont laissé les Français n'était entretenu, les chasses d'eau ne marchaient plus, il sortait de l'eau froide des robinets d'eau chaude et rien des robinets d'eau froide, les meilleurs hôtels d'Alger étaient bourrés de cancrelats, de puces et de punaises et, en face de notre fenêtre, sur un balcon d'un immeuble style Haussmann, une brave femme faisait sa tambouille sur son canoun, en compagnie d'une chèvre. Je vous passe et les meilleures.
J'ai arpenté la Tunisie, l'Algérie, le Maroc, le Sénégal, le Burkina-Faso, le Bénin, le Kenya, la Namibie et l'Afrique du Sud (partout la province, pas les grands hôtels, sauf à l'arrivée) et partout le même constat s'impose: ruine, insécurité, population et pauvreté croissantes.
Faute des Occidentaux? Certainement, mais surtout de ne pas avoir fait un effort suffisant de promotion des autochtones et de pas assez avoir contrôlé les gouvernements issus de la décolonisation, par peur d'être accusés de néocolonialisme (ils l'ont quand même été).
On pensait qu'un Houphouèt-Boigny, rôdé à la politique en France, allait faire un paradis de la Côte d'Ivoire. Au total, il a fait bâtir une cathédrale splendide "sur sa cassette": où il a pris l'argent? Et voilà comment ça se termine! Les "néocolonisateurs" foutent le camp et le pays va sombrer.
Je crois que l'occident se berce d'illusions, dont un exemple est de croire pouvoir installer la démocratie par force dans les pays qui n'en veulent pas, comme maintenant en Irak. Saddam entretenait, à coups tordus et douloureux, sinon un pays libre, une unité, une laïcité et une émancipation des femmes certaines. Et maintenant, ce sera le bazar, déjà les femmes ont intérêt à sortir voilés et le pays va se déchirer dès le départ des GI-s, avec le triomphe des religions moyenâgeuses. Suivez l'Afghanistan et l'Irak si vous voulez voir des cas d'école!
C'est à quoi se taper…
Amicalement paulb.

[invite7fb56a46]

l'Afrique du Sud à cause d'un principe antidémocratique: l'apartheid. Maintenant le danger se précise que même ce pays suive les autres: les capitaux qui peuvent le faire, fichent le camp.

L'afrique du Sud est en pleine croissance.

[invite7fb56a46]

Saddam entretenait, à coups tordus et douloureux, sinon un pays libre, une unité, une laïcité et une émancipation des femmes certaines.

Je suis d'origine iraquienne (certain membre de ma famille sont mort d’autre sont en exil ,ont été emprisonné ou torturé par ce "progressiste") et ce que vous dites montre une totale ignorance de l'Iraq! Saddam a usé et abusé de la religion pour ces propres intérêts. Il a persécuter les chiites (laïcité pour moi ça veut dire liberté religieuse, et on repassera). Et la condition des femmes était plus mauvaise à la fin de son règne qu'au moment où il a pris le pouvoir. Les voiles n’ont pas attendus les américains. Quelle que soit les problèmes que pose cette guerre, quelque soit la haine des américains de la part des iraquiens, ceux qui regrettent Saddam sont une toute petite minorité.

[Narduccio]

L'afrique du Sud est en pleine croissance.

Ca en fera au moins un sur ce continent.

[Narduccio]

Je ne pense pas qu'en analysant les problèmes de l'Afrique noire l'on se trompe de débats.
Les pays occidentaux ont élaborés un modèle d'etat qui semblait voué à l'universalité. Il s'agit de la démocratie libérale. Ce modèle se fonde en partie sur une déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. En Afrique, des régimes qui n'avaient de démocratiques que le noms se sont mis en place à la décolonisation. Une partie de leurs élites sortaient de nos universités, une partie de leurs élites avaient été formées dans nos administrations. Au milieu des années 60, il pouvait sembler que après quelques erreurs de jeunesses, ces pays allaient aller vers la prospérité et la démocratie.Ce ne fut pas le cas, il s'agit même d'un rattage magistral et monumental.
Il faut savoir tirer parti de nos echecs. Ceux-ci nous apprennent quoi:
1°) la démocratie ne se décrète pas. Les américains sont bien placés en Irak pour voir que cette assertion se relève souvent exacte.
2°) la démocratie se cultive au quotidien. Le débat citoyen doit être libre et éclairé. Plusieurs pays ont eu recours pendant certaines phases à des méthodes dures pour éradiquer des rébellions. Le résultat fut souvent que la première à en patir fut l'opposition démocratique.
3°) la démocratie impose une certaine éducation. Cela nos ancètres l'avaient déjà compris. Des gens comme Jules Ferry, mais d'autres aussi ont milité pour l'éducation. Dans certains de leurs écrits, ils notent que pour que le citoyen participe au débat démocratique, il doit avoir l'éducation nécessaire pour recevoir et comprendre les arguments des diverses parties et qu'il sache développer sa propre opinion.
Or ces lecons, qui étaient connues, ne furent pas appliquées ou mal. Elle le furent aussi à la sauce locale ou l'on vit des vieux chefs séniles s'accrocher au pouvoir (traditionnellement, le pouvoir se garde jusqu'à la mort).
L'aide fut souvent faite au tort et au travers, en appliquant les recettes qui fonctionnaient chez nous, mais pas celles qui avaient permis notre développement initial.
La liste des erreurs commises est malheureusement longue. maintenant, la question est: comment réparé cet immense gachis dans lequel pratiquement tout le monde (pays occidentaux, pays frères arabes qui ont envoyés des islamistes pour éduquer les foules, ONU) à tremper.

[yat]

C'est pour ca que j'ai parlé de Lénine et pas de staline. Je pense que Lénine avait de bonnes intention mais que les faits son têtus.

Un exemple ne fait pas une généralité, non plus... Parmi tous les gens qui ont un jour essayer de renverser leur gouvernement pour en mettre un autre en place, tous ne sont pas tombés dans un système atroce : la démocratie est un excellent exemple du fait qu'on puisse sortir d'un régime pour entrer dans un autre, meilleur...
Heureusement que la démocratie est arrivée avant le communisme, sinon les gens qui ont donné leurs vies pour la mettre en place se seraient faits envoyer bouler, avec des arguments comme ça !

Ah bon ? Donc un régime ou les gens voterait directement pour les lois et les décisions sans intermédiaires ne seraient pas une démocratie?

Non, pas dans le sens qu'on lui attribue. Certes, ça collerait mieux à l'étymologie du mot, mais quand on parle de démocratie ce n'est pas de ça qu'on parle, sauf peut-être quand on fait référence à la Grèce antique.

Sinon pour la confusion des notions j’écrirai en quoi je les considère comme indissociable. Mais ça risque d’être long, donc j’écrirais ça cette semaine.

Tu auras du mal. Liberté, droits de l'homme et démocratie sont trois choses distinctes. Qu'ils soient assez intimement liés dans les faits, c'est indéniable. Mais tu ne peux pas les mélanger.

Peut-être ne sont-ils pas si fondé que ça tes arguments tout simplement .

Balaise ! Et peut-être que les évolutionnistes n'ont pas non plus les bons arguments face aux créationnistes ! Mon propos est que j'aurais bien du mal à te convaincre que la démocratie n'est pas forcément le meilleur moyen d'accéder aux droits de l'homme et à la liberté, si de toutes façons tu pars du principe que ce sont des choses équivalentes. Y a pas à argumenter, là.

Sinon je dirais deux choses :
La politique ce n’est pas ce qui est mais ce qui doit être donc même si on peut argumenter le critère final c’est le choix ; contrairement aux sciences naturelles ou c’est l’expérience et aux math ou c’est la raison pure. Ce qui n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’accorder (va-t-on y arriver ? lol)

C'est justement là le centre du problème ! On n'a pas d'exemple, on n'a pas d'expérience. C'est bien toi qui affirmes que nécessairement la démocratie est le seul moyen de faire respecter les droits de l'homme. Moi je n'affirme rien, je dis juste qu'on ne peut pas affirmer. Et quand on voit ce qu'il en est dans les faits, il me parait évident que la démocratie est loin d'atteindre la perfection. Même si aucun autre système n'y a mieux réussi et si on ne peut exiger ça d'aucun système. Simplement, ça me semble un bon indice pour commencer à se poser la question plutôt que de rester bardé de certitudes.

Ensuite je change vite d’avis, donc on ne sait jamais. Essaye de me convaincre, on ne sait jamais. D’ailleurs je ne suis pas sur de te suivre, quelle est ta position sur ces questions, un petit résumé serait bienvenue.Je ne te demande pas d’avoir réponse à tout mais globalement la ligne directrice. Moi j’ai la mauvaise habitude de créer des systèmes entier, mais imparfaits. Des modèles quoi. J’en connais les limites mais je n’en donne pas l’air

Désolé, je ne vois pas ce que ça apporterait au sujet, et là n'est pas le propos. Si tu ne vois pas ma position sur ces questions, c'est normal, je me suis efforcé de ne pas l'exposer, parce que le débat n'est pas là. Naturellement, j'ai aussi des débuts de lignes directrices, mais ça reste des réflexions émanant d'un individu unique, donc forcément bourrées de défauts. Et quand bien même je n'aurai pas le moindre début de réflexion, ça ne m'empêcherait pas de me demander pourquoi tout le monde refuse de se poser la question et de réfléchir aux défauts de la démocratie dus à son principe fondamental. Moi je pense que la démocratie était le meilleur moyen de sortir de la tyrannie dans l'urgence, et d'assurer que la volonté du peuple soit respectée, et qu'il serait nécessaire qu'elle commence par être en vigueur sur l'ensemble du globe. Mais c'est tout. Ca reste un système foncièrement imparfait et surtout, pour revenir un tout petit peu au sujet initial (désolé, paulb, c'est vrai qu'on dérive), c'est un système dirigé par la somme des intérêts individuels. Et comme je le disais au début la somme des intérêts individuels n'est pas l'intérêt général. En l'occurence, c'est pour ça que je pense que la démocratie risque d'être un verrou sur certaines choses qui devraient changer pour le bien des générations futures.

[invite7fb56a46]

Croissance du maroc 4,4 % en 2004; pour l'afrique du sud 3%; la tunisie quelque chose du même genre.A près les chiffres sont à vérifier. Il partent de loin et c'est pas aussi fort que la Chine mais c'est toujours ça. Le Tchad est à 20%!!! il viennent de découvrir de nouveaux puits de pétroles. La croissance n'est pas tout mais bon. Toute l'afrique n'est pas à la dérive il y a des exceptions.

[invite7fb56a46]

Indissociable ne veut pas dire équivalente.

[yat]

Indissociable ne veut pas dire équivalente.

Oui c'est sur. Mais les notions de liberté et de démocratie ne sont ni équivalentes, ni indissociables. Ca serait bien présomptueux d'affirmer le contraire, dans la mesure ou rien ne peut prévoir de quoi seront capables tous les potentiels futurs systèmes de gouvernements que la Terre portera.

[invite49d26be4]

donne un poisson a quelqu'un il se nourrira une journée, apprend lui à pêcher il se nourrira toute sa vie

Le problème est la justement, je ne dis pas qu'il faut simplement baisser son niveau de vie pour dégager de l'argent et le donner au autres (les aides de toutes sortes existent déjà d'ailleurs), il s'agit d'entreprendre de manière à donner le droit et la possibilité de l'éducation mais cela est difficile car enfermé dans un cercle vicieux: j'ouvre un nouveau sujet de conversation en réponse à ton message, avec le titre "L'économisme et la misère".

[invite7fb56a46]

un petit lien sur ce dont on parle (qui colle parfaitement bien je trouve) :
http://www.alternatives-economiques..../hs63_001.html

[invite6910a0f1]

Balaise ! Et peut-être que les évolutionnistes n'ont pas non plus les bons arguments face aux créationnistes !

Je ne sais pas dans quel domaine tu parles des évolutionnistes sache qu'en sociologie cependant leurs thèses sont réfutées depuis longtemps!!!!
la persecptive est relative à l'angle de vue

[invite6910a0f1]

Chers Cécile et Narduccio,
Je ne crois pas qu'on s'éloigne du sujet. L'Afrique est et sera pendant longtemps une grosse épine dans le pied de l'humanité et un frein puissant pour son accomplissement.

Je crois qu'il faut faire attention aux images que l'on emploie, celle-ci sonne comme si une humanité supérieure existait dans certain pays, ou pire continent ... je trouve cela dangereux

[invitea4b4a777]

Ah bon ? Donc un régime ou les gens voterait directement pour les lois et les décisions sans intermédiaires ne seraient pas une démocratie?

Si, et il existe deja, c'est la suisse, ou le sport national est le vote et ou on nous fait voté pour tout et n'importe quoi. Tiens, ca me fais pensé qu'en suisse, on pourrait des fois parler d'abus de liberté. Parce que c'est bien beau de pouvoir intervenir a chaque decision, mais un jour, faut prendre la decision et la tenir. Ils nous a fallut 30ans de votation et de contre votation pour prendre la decision de construire 50km d'autoroute entre Berne et Yverdon. Alors la démocratie, oui, mais faudrais pas qu'elle se grippe elle meme.

Mais est-ce democratique de faire voté les naturalisation, sachant qu'avant de postulé, faut avoir rempli une quantité de critère qu'un vrai suisse ne serais pas forcement capable ?? A Emen (et ailleurs), on fais voté les citoyens de la commune pour accepter ou refusé des naturalisation. Et bien la, ca n'as plus rien de démocratique et c'est limite du xenophobisme legalisé. Et c'est dans une très vieille démocratie multiculturel que ca se passe.

Et ce n'est pas parce que je peux intervenir directement sur le choix d'une loi que je suis parfaitement libre de la refusé. je suis libre de donné mon avis, mais l'avis qui passera sera celui de la majorité et il aura force de loi.

Sinon pour la confusion des notions j’écrirai en quoi je les considère comme indissociable. Mais ça risque d’être long, donc j’écrirais ça cette semaine.

Moi je peut de dire pourquoi ces 3 notions sont dissociable.

Droit de l'homme : Principe universel qui postule que l'homme a une moralité superieur et qu'en vertu d'un certain nombre de similitude entre tout les humain, on leur decrete des droits inalienable. Mais ces droits ne sont valable que dans un systeme juridique qui leur reconnaisse un statut contraignant. Pour le moment, parler de droits de l'homme est très pretentieux car ces droits sont des droits inapplicable dans un cadre juridique, puisque le cadre juridique n'existe pas, en tout cas au niveau international, et donc au niveau national, on fais comme on as envie, selon nos interet.

Démocratie : Systeme gouvernementale qui permet au peuple de donné un avis individualisé sur un aspect legal (loi, election), ceci dans le respect de l'anonymat (afin de ne pas permettre au gouvernement de remonté jusqu'aux personnes d'avis contraire)

Liberté : concept qui consiste a dire que l'individu possede un certain nombre de prerogative sur le groupe et que l'on appel liberté (de choix, principalement mais aussi de parole).
C'est egalement un ideal utopique car la liberté n'est pas extensible a l'infini et doit s'arreter un jour.

La liberté, on la dès qu'on nait. On est d'ailleurs toujours libre, libre de se revolté, libre de nos choix de vie. En fait, on la la liberté de pouvoir choisir la facon dont on veux vivre. Ca signifie qu'on a la liberté d'accepter ou de refusé un systeme, par contre on ne peut pas refusé un systeme et profité de ses avantages. Les droits de l'homme nous garantisse une forme de liberté, mais ce n'est pas eux qui nous permettent d'etre libre, mais les moyens (ONG, argent, volonté) que nous sommes pret a investir pour etre libre. La démocratie est un systeme dans lequel le cout d'investissement pour etre libre et le plus faible, mais ce cout existe quant meme (on doit quant meme fournir des efforts ou faire des sacrifice pour etre libre, mais moins que dans un autre systeme deja existant. Travail, illegalité, etc...). Donc la démocratie est un systeme ou le peuple a le plus de chance d'etre libre, mais ca n'as rien d'automatique puisque c'est en considerant les droits de l'homme comme contraignant que l'on peu garantir la liberté de chacun. Et le fait de considerer contraignant les droits de l'homme depend du gouvernement (et donc du systeme politique). La démocratie, de par son fonctionnement, ne peut pas considerer les droits de l'homme comme contraignant (a moins de voté), parce qu'elle risque de se retrouvé dans la situation ou le peuple vote pour un acte reprimé par les droits de l'homme, et comme ils ont une valeur supranational, et bien on se retrouve dans une situation ou le gouvernement doit faire un acte antidémocratique (respecter les droits de l'homme plutot que la decision de la majorité, ou alors donné le relai a la justice national ou international, enfin bref, une grosse crise politique en perspective). Et dans un pareil cas, la démocratie se bloque et risque de se disloquer (si les forces politique en présence ne font rien pour remedier activement au problème). Alors la démocratie (ou les démocratie) on fonder les droits de l'homme sur un modele democratique (ou plutot, pour que les droits de l'homme soit adaptable dans une démocratie) afin de pouvoir inserer des concepts droit de l'hommiste dans leur legislation respective, mais aucune n'as integré les droits de l'homme en tant que tel dans leurs legislation (un peu comme pour les directive européennes). Genre les US qui signe la declaration mais qui pratique toujours la peine de mort. Ou des dictature qui ne font rien pour respecté leur engagement. Et comme tout le monde fais pareil, les droits de l'homme reste un ideal que certain approche plus que d'autre (de part la proportion de droits national inspiré par les droits de l'homme).

Donc démocratie, droits de l'homme et liberté sont lié mais ne sont en aucun cas indissociable. On peut faire du droit de l'homme sans etre une démocratie (theorique, vu que personne ne l'as encore fais), on peut faire de la démocratie sans respecter (ou reconnaitre utile) les droits de l'homme (a mon avis personnel, les US sont un exemple), on peut etre libertaire sans etre démocratique (anarchie), etc...

[yat]

Je ne sais pas dans quel domaine tu parles des évolutionnistes sache qu'en sociologie cependant leurs thèses sont réfutées depuis longtemps!!!!

Ouais ! C'est clair ! Il est maintenant tout à fait établi que les espèces n'ont pas évolué ! Il est évident qu'elles ont été plaçées sur terre telles quelles il y a 4000 ans !

Non mais sérieusement, ça t'amuse ? L'évolution, si elle est décrite par des théories qui tiennent plus ou moins la route, est un fait. Et elle continue sous nos yeux, faut quand même pas déconner.

[yat]

Ouais ! C'est clair ! Il est maintenant tout à fait établi que les espèces n'ont pas évolué ! Il est évident qu'elles ont été plaçées sur terre telles quelles il y a 4000 ans !

Non mais sérieusement, ça t'amuse ? L'évolution, si elle est décrite par des théories qui tiennent plus ou moins la route, est un fait. Et elle continue sous nos yeux, faut quand même pas déconner.

Oups... pardon, Anna, je viens de réaliser que j'ai peut-être mal interprété ton "en sociologie"... Je modifie donc la nature de mon ironie :
"Ouais ! C'est clair ! Il est évident que je parle de sociologie, c'est un domaine dans lequel le créationnisme fait fureur encore aujourd'hui ! Non, mais sérieusement, de quoi je parle à ton avis, faut quand même pas déconner"...

Bon, trève de plaisanteries, je peux quand même répondre un peu plus sérieusement, vu que ta remarque était quand même un peu plus sérieuse que ce que je pensais. Encore désolé.

Ici, quand je fais le parallèle entre création et évolution, je pense que c'est assez explicite. Evidemment, la notion d'évolution intervient dans bien des domaines, mais ce n'est pas parce que les mots sont les mêmes qu'il y a le moindre rapport. En gros, si j'avais dit que la liberté n'est pas indissociable de la démocratie parce que le nombre de degrés de libertés d'une pièce mécanique n'est pas votée au suffrage universel, ça aurait à peu près été la même chose que ta remarque. Tout est une question de contexte, et ce n'est pas très honnète de sortir des propos de leur contexte pour mettre en évidence leur incohérence dans un autre.

De toutes façons ce n'était qu'une anecdote. Si l'évolution est maintenant suffisamment confirmée, ce n'est pas le cas de mes propos que certains qualifieraient d'anti-démocrates. Si je maintient que rien ne prouve que la démocratie est le seul moyen d'accéder à la liberté et aux droits de l'homme, je n'ai naturellement aucune preuve du contraire. Je mets juste l'accent sur le fait que rien n'est certain dans ce domaine.

[invitea4b4a777]

J'ai relu le sujet, et j'en profite pour reagir a 2-3 trucs dit plus haut

Premièrement, je ne pense pas qu'uinet fasse l'éloge de la dictature. A ce que j'ai compris de ces propos, il souligne juste qu'à son avis, un gouvernement dirigé par un seul homme libéré de la pression du peuple pourrait très bien être plus efficace qu'une démocratie, dans la mesure ou ce dictateur voudrait le bien de son peuple. (je tiens à préciser que même là-dessus, je ne suis pas d'accord) Mais quand un démocrate entend "dictature", il entend "tyrannie".
Deuxièmement, uinet a le mérite de se détacher des préjugés ancrés dans la tête de bien des gens (dont la tienne), qui placent la démocratie sur un piédestal inamovible. Aucun argument, si fondé soit-il, ne peut ébranler un démocrate tel que toi, qui ne pourra pas dissocier dans sa tête les notions de liberté, de démocratie, de justice et de droits de l'Homme. Exactement de la même manière qu'il y a mille ans, bien des gens étaient incapables de dissocier dans leur tête les notions de piété, chasteté et bonté.

Ah, enfin qqun qui comprend mon propos. J'ai rien a rajouté, yat a très bien compris ou je voulais en venir. Si les démocrates considere la démocratie comme le sumum de la gouvernance, ils risquent des derives totalitaire car sous pretexte d'avoir le systeme ultime, on peut l'imposé aux gens qui ne le desire pas.

Je ne pense pas qu'en analysant les problèmes de l'Afrique noire l'on se trompe de débats.

Justement, on devrais "utilisé" l'afrique comme une sorte de laboratoire de la gouvernance. On pourrais y testé différente forme d'organisation. Tant des organisations reflechit (genre imposé un modele) ou alors laissé la société s'organisé comme elle le souhaite et voir ce que ca donne. Et franchement, vu la situation, 10ans de plus ou de moins, ca changera pas grand chose pour eux, par contre, ca peut etre un formidable accelerateur pour une mondialisé de la politique et de la société civile. A moins que la solution soit un isolement volontaire de l'afrique afin de lui laissé le temps de se crée une base sociale et economique solide. Un peu comme ca c'est passé en europe au 18-19eme siecle.

Les pays occidentaux ont élaborés un modèle d'etat qui semblait voué à l'universalité.

1ere erreur a mon avis. Aucun systeme ne peut etre universel car il doit etre adapté a la situation de la population. le seul systeme "universel" c'est celui qui considerera l'humanité comme une seule entité (et ca ne sera pas forcement une démocratie, j'ai meme de fort doute la dessus, sans pour autant considere la dictature comme la solution.).

Il s'agit de la démocratie libérale.

La question que je me suis toujours posée, c'est la démocratie ou le liberalisme qu'on leur propose.

Ce modèle se fonde en partie sur une déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

L'erreur a mon avis est de considerer les droits de l'homme comme le support de la démocratie. Je pense que c'est plutot les droits de l'homme qui beneficie de la démocratie, et non pas le contraire.

Il faut savoir tirer parti de nos echecs. Ceux-ci nous apprennent quoi:
1°) la démocratie ne se décrète pas. Les américains sont bien placés en Irak pour voir que cette assertion se relève souvent exacte.
2°) la démocratie se cultive au quotidien. Le débat citoyen doit être libre et éclairé. Plusieurs pays ont eu recours pendant certaines phases à des méthodes dures pour éradiquer des rébellions. Le résultat fut souvent que la première à en patir fut l'opposition démocratique.
3°) la démocratie impose une certaine éducation. Cela nos ancètres l'avaient déjà compris. Des gens comme Jules Ferry, mais d'autres aussi ont milité pour l'éducation. Dans certains de leurs écrits, ils notent que pour que le citoyen participe au débat démocratique, il doit avoir l'éducation nécessaire pour recevoir et comprendre les arguments des diverses parties et qu'il sache développer sa propre opinion.

Ah, qqun qui tente une "critique" constructive de la démocratie. Parce que c'est bien beau de critiquer les autres systemes dans leur application. Mais si on ne fais pas de meme avec son propre systeme, comment voulez-vous qu'on vous ecoute serieusement.

Cela dit, je suis d'accord avec les 3 points soulevez par Narduccio

La liste des erreurs commises est malheureusement longue. maintenant, la question est: comment réparé cet immense gachis dans lequel pratiquement tout le monde (pays occidentaux, pays frères arabes qui ont envoyés des islamistes pour éduquer les foules, ONU) à tremper.

Et bien l'une des solution que je vois serait de pousser le processus de mondialisation a l'extreme et mondialisé la politique, la culture, le social, et tenté de limité au maximum la mondialisation de l'economie (meme si une economie mondialisée est necessaire, elle ne l'est pas forcement sous sa forme actuelle). Ensuite, il faudrais considere la terre comme un seul territoire (ca evitera la jalousie entre voisins) sur laquelle tout etre humain a le droit de se deplacé (donc on fais aussi sauté les frontieres legal) et de s'installer, s'il y a de la place (on va pas non plus s'entasser tous sur 10km2). Il faut aussi une forme de service de sécurité planetaire (une police, ou une armée d'autodefense contre des aliens ).

On pourrait meme faire 2 zone de droit distinct, une zone a forte implication etatique (une sorte de zone de haute securité) et une seconde zone a faible (voir meme pas du tout) d'implication etatique. Ca permet d'avoir un systeme a 2 vitesse manuel (manuel parce que c'est chaque individu qui choisi de passé les vitesse, le systeme lui fonctionne sur les 2 en //) ou un individu (genre moi) peut demander a etre indépendant (ou hors de controle de l'etat, moyennement un accord de principe sur les methodes de dialogue et sur la reconnaissance mutuel, pour garder une coherence mondiale au systeme) et ou d'autre prefereront etre tranquille et beneficié de tout ce qu'un etat peut leur apporter (securité social, couverture juridique, accès a l'energie, l'eau, la nourriture, etc...). L'organisation des indépendant passerais par une sorte d'assemblée planetaire (un peu comme l'ONU) mais consultative. Un droit voté dans la zone de sécurité ne s'applique que dans cette zone, un droit voté pour la zone de faible securité ne s'applique pas forcement a la zone de haute securité. Et finalement, on pourrais avoir des lois universel qui s'applique partout. L'organisation interne (zone de haute securité) serais defini en interne (soit par un systeme démocratique soit par un ancien ou un nouveau).

L'avantage de cette idée, c'est que ca permet aux gens de vraiment choisir ou ils veulent vivre.

Ils faudrais aussi savoir si l'eduction peut etre indépendant ou si tout les enfants doivent suivre le meme programme scolaire, afin de donné les memes chances a tout le monde. Et dans le cas ou le programme scolaire est mondial, il va falloir revolutionné la procreation. En fait, les parents deviendrais que des parents biologique et "donnerais" leurs enfants a la société (serais-ce un mal). Ca permet d'insufler les concept de cooperation, de solidarié aux enfants tout en permettant une uniformisation de la culture. Parce que pour avoir une humanité uni, il faut des repere commun, donc une culture commune. ca ne veux pas dire qu'il n'y aura qu'une culture, mais on aura le meme referenciel de valeur (par l'education commun) pour chaque culture (donc forcement un phenoneme d'uniformisation, mais beaucoup moindre qu'avec une imposition culturel, comme une russification ou une germanisation).

[Narduccio]

3°) la démocratie impose une certaine éducation. Cela nos ancètres l'avaient déjà compris. Des gens comme Jules Ferry, mais d'autres aussi ont milité pour l'éducation. Dans certains de leurs écrits, ils notent que pour que le citoyen participe au débat démocratique, il doit avoir l'éducation nécessaire pour recevoir et comprendre les arguments des diverses parties et qu'il sache développer sa propre opinion.

Je vais me contrer moi-même.

Dans plusieurs pays, on remarque que l'éducation est indispensable pour que le citoyen puisse participer au débat démocratique. Mais même éduqué, le citoyen ne veut pas forcémént participer à ce débat. A l'extrème, on arrive dans des sociétés ou l'information est disponible, mais ou les personnes mettent en doute cette information ou se laissent tenter par des informations partiales. L'on voit même des gens priviligier cette formation partiale et l'élevant à un niveau supérieur aux autres informations. Je ne voudrait pas rouvrir certains débats, mais c'est le cas du nucléaire, des OGM, de l'énergie en général, de diverses maladies, etc; la liste est très longue. Dans ces cas, il éxiste une information officielle (que la pluparts des parties techniques concernées par le débat trouvent pertinente et plutot complète), il éxiste aussi des sources d'informations plus ou moins partiales sur le sujet. Or, une part notable des citoyens qui souhaitent participer au débat ne sont informer que par les sources partiales. Ayant une information partiale, il ne peuvent qu'avoir un avis orienté sur la question et par voie de conséquence, il ne pourront qu'intervenir de manière biaisée dans le débat.

[shokin]

Si les démocrates considere la démocratie comme le sumum de la gouvernance, ils risquent des derives totalitaire car sous pretexte d'avoir le systeme ultime, on peut l'imposé aux gens qui ne le desire pas.

Exact, même la démocratie n'est pas viable ad eternam. Même elle contient ses inconvénients !

Justement, on devrais "utilisé" l'afrique comme une sorte de laboratoire de la gouvernance. On pourrais y testé différente forme d'organisation. Tant des organisations reflechit (genre imposé un modele) ou alors laissé la société s'organisé comme elle le souhaite et voir ce que ca donne. Et franchement, vu la situation, 10ans de plus ou de moins, ca changera pas grand chose pour eux, par contre, ca peut etre un formidable accelerateur pour une mondialisé de la politique et de la société civile. A moins que la solution soit un isolement volontaire de l'afrique afin de lui laissé le temps de se crée une base sociale et economique solide. Un peu comme ca c'est passé en europe au 18-19eme siecle.

Utiliser l'Afrique comme cobaye ! là ça me dérange plus. Et les conditions dans lesquels tu effectuerais les tests en Afrique ne seraient pas les mêmes qu'en Europe par exemple. En plus, il serait difficile d'imposer un modèle clair et précis. Et si, comme tu dis, ça ne changera pas pour grand chose... le but serait plutôt de leur permettre de se développer, leur niveau de vie.

1ere erreur a mon avis. Aucun systeme ne peut etre universel car il doit etre adapté a la situation de la population.

Tout-à-fex d'accord ! ya toujours des exceptions et des changements possibles !

le seul systeme "universel" c'est celui qui considerera l'humanité comme une seule entité (et ca ne sera pas forcement une démocratie, j'ai meme de fort doute la dessus, sans pour autant considere la dictature comme la solution.).

Est-ce vraiment le but, ou nécessaire, que d'avoir un système universel ?

L'erreur a mon avis est de considerer les droits de l'homme comme le support de la démocratie. Je pense que c'est plutot les droits de l'homme qui beneficie de la démocratie, et non pas le contraire.

Dur dur de trancher entre cause et effet.

Et bien l'une des solution que je vois serait de pousser le processus de mondialisation a l'extreme et mondialisé la politique, la culture, le social, et tenté de limité au maximum la mondialisation de l'economie (meme si une economie mondialisée est necessaire, elle ne l'est pas forcement sous sa forme actuelle).

Mondialiser à l'extrême tout sauf l'économie ? c'es-y possible ? et pourquoi tout sauf l'économie ?

Déjà que mondialiser, ça me semble pas bon...

Ensuite, il faudrais considere la terre comme un seul territoire (ca evitera la jalousie entre voisins) sur laquelle tout etre humain a le droit de se deplacé (donc on fais aussi sauté les frontieres legal) et de s'installer, s'il y a de la place (on va pas non plus s'entasser tous sur 10km2). Il faut aussi une forme de service de sécurité planetaire (une police, ou une armée d'autodefense contre des aliens ).

Un seul territoire sans limite ? ça attiserait, je dirais plutôt, la jalousie (inégalités obligent). Quelle illusion que de croire que nous pouvons vivre sans limite ! Les limites sont des points de repère !

On pourrait meme faire 2 zone de droit distinct, une zone a forte implication etatique (une sorte de zone de haute securité) et une seconde zone a faible (voir meme pas du tout) d'implication etatique. Ca permet d'avoir un systeme a 2 vitesse manuel (manuel parce que c'est chaque individu qui choisi de passé les vitesse, le systeme lui fonctionne sur les 2 en //) ou un individu (genre moi) peut demander a etre indépendant (ou hors de controle de l'etat, moyennement un accord de principe sur les methodes de dialogue et sur la reconnaissance mutuel, pour garder une coherence mondiale au systeme) et ou d'autre prefereront etre tranquille et beneficié de tout ce qu'un etat peut leur apporter (securité social, couverture juridique, accès a l'energie, l'eau, la nourriture, etc...). L'organisation des indépendant passerais par une sorte d'assemblée planetaire (un peu comme l'ONU) mais consultative. Un droit voté dans la zone de sécurité ne s'applique que dans cette zone, un droit voté pour la zone de faible securité ne s'applique pas forcement a la zone de haute securité. Et finalement, on pourrais avoir des lois universel qui s'applique partout. L'organisation interne (zone de haute securité) serais defini en interne (soit par un systeme démocratique soit par un ancien ou un nouveau).

Cela me semble vraiment utopique ! Le système ne se régule pas de lui-même.

L'avantage de cette idée, c'est que ca permet aux gens de vraiment choisir ou ils veulent vivre.

En admettant que ton projet fût concrétisable, pourraient-ils vraiment choisir en continu où ils veulent vivre ? Chaque personne a quand même une part de contribution à apporter au système, et pas n'importe où.

Ils faudrais aussi savoir si l'eduction peut etre indépendant ou si tout les enfants doivent suivre le meme programme scolaire, afin de donné les memes chances a tout le monde.

Je crois plutôt qu'en instaurant un système universel programme (si ce fût possible), nous briserions les chances d'égalités des chances.

Et dans le cas ou le programme scolaire est mondial, il va falloir revolutionné la procreation.

Ah ! ça ! même dans la situation actuelle démographique.

En fait, les parents deviendrais que des parents biologique et "donnerais" leurs enfants a la société (serais-ce un mal).

Les parents ne serviraient donc qu'à cela ? et la société, c'est quand même nous toutes personnes qui vivons ! Il faudrait quand même quelqu'un qui éduque, et qui forme à éduquer, qui enseigne et qui forme à enseigner. Qui serait responsable des nouveaux nés, enfants ? personne sinon eux-mêmes ? [autre sujet peut-être : la responsabilité, se partage-t-elle ou non ?]

Ca permet d'insufler les concept de cooperation, de solidarié aux enfants tout en permettant une uniformisation de la culture. Parce que pour avoir une humanité uni, il faut des repere commun, donc une culture commune. ca ne veux pas dire qu'il n'y aura qu'une culture, mais on aura le meme referenciel de valeur (par l'education commun) pour chaque culture (donc forcement un phenoneme d'uniformisation, mais beaucoup moindre qu'avec une imposition culturel, comme une russification ou une germanisation).

Pour nous unir, mieux seraient des buts communs (et non concurrentiels avec un seul gagnant) et compatibles.

Shokin

[invite7fb56a46]

on peut l'imposé aux gens qui ne le desire pas.

Contradiction évidente. Si on impose la démocratie a des gens qui ne la désire pas (ou plutôt à une majorité de gens qui ne la désire pas) il peuvent l'abolir, et si il ne le peuvent pas alors ce n'est pas une démocratie.

[invite7fb56a46]

Pour nous unir, mieux seraient des buts communs (et non concurrentiels avec un seul gagnant) et compatibles.

Mais c'est quoi le problème aves la concurence? L'abscence de concurence c'est microsoft, la concurence c'est l'homme sur la Lune Je rigole mais je comprend pas pourquoi tant de haine contre la concurence. La concurence c'est pas la guerre. C'est essayer d'etre le plus efficace, le moins cher, le plus propre même (on peut envisager un concurrence écologique si l'écologie devient un critére de vente). C'est pas une mauvaise chose en soi (après ça peut avoir des effets secondaire).

[invite7fb56a46]

En fait, les parents deviendrais que des parents biologique et "donnerais" leurs enfants a la société (serais-ce un mal)

OUI!! Donner ses enfants! Et questions diversité y a mieux. Si ils sont tous élevé de la même maniére c'est horrible, tout le monde pense pareil vit pareil etc... C'est très stérilisant en plus, il faut favoriser les échanges d'idée donc la diversité de celle ci pour en creer de nouvelles. D'accord pour l'instruction universelle, pas pour l'éducation unique.

[shokin]

Mais c'est quoi le problème aves la concurence? L'abscence de concurence c'est microsoft, la concurence c'est l'homme sur la Lune Je rigole mais je comprend pas pourquoi tant de haine contre la concurence. La concurence c'est pas la guerre. C'est essayer d'etre le plus efficace, le moins cher, le plus propre même (on peut envisager un concurrence écologique si l'écologie devient un critére de vente). C'est pas une mauvaise chose en soi (après ça peut avoir des effets secondaire).

C'est juste le manque de solidarité, de coopération. Je n'ai pas trouvé d'autre bouc émissaire que la concurrence.

Shokin