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Réalité de l'espèce.. on en est où?



  1. #1
    Ptitseb

    Réalité de l'espèce.. on en est où?


    ------

    Petite question/débat concernant la "réalité" de l'espèce..
    A la suite de la lecture de Ni dieu ni gène et de Le pouce du panda.. Deux avis s'opposent:
    1/L'espèce n'est qu'une commodité pour l'esprit humain pour décrire quelque chose qui n'existe pas, la réalité (dans la nature) est celle des individus. Si on n'arrive pas à se défaire de ce concept c'est par anthropocentrisme.. (Ni dieu ni gène) Darwin avait réussi à s'en défaire et voilà que la génétique la remet au gout du jour sans "révélations expérimentales".


    2/L'espèce à une réalité dans la nature. Une espèce d' invertébré vit entre 5 et 10 millions d'année (vertébrés un peu moins) avant de "disparaitre". On néglige le temps nécessaire aux "variations" (extrêmement court par rapport à la "durée de vie de l'espèce" ) (cf les équilibres ponctués de Gould). Pendant ces 5 a 10 millions d'années (moyenne) l'espèce est considérée comme stable et a donc une réalité. (Le pouce du panda)
    (point de vue de Mayr et de Gould)


    Voilà en gros pour résumer (en espèrant vivement ne pas avoir dit de bêtises en voulant "trop résumé" ou tout simplement en n'ayant pas compris le fond de la théorie..

    Alors qu'en est il maintenant? Y a t il un "consensus" depuis sur la réalité de l'espèce dans la nature? Quel avis domine chez les spécialiste de la question?

    A vos claviers!

    (PS: désolé d'avoir à dire ca comme ca mais si c'était possible d'éviter les messages du type "moi je pense que parce que ca me parait évident" de personnes qui n'y connaissent pas grand chose cela ne pourrait que clarifier le débat. Je le dis honnêtement, étant en terminale, je n'y connais "rien", et ce n'est pas les quelques bouquins et articles que j'ai lu sur la question qui me permettront de dire "c'est comme ca et pas autrement"! Je m'abstiens donc sur la question et j'espère que ceux qui "croient savoir"ou qui n'ont qu'une opinion "vague" s'abstiendront.. En résumé, si possible, appuyez votre réponses par des arguments et citations!! Merci d'avance!!)

    -----

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  3. #2
    aquilegia

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Bonjour!
    Le concept d'espèce est en effet très discuté...
    Sur ce fil, il en a notamment été question (à partir du treizième post) : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=27196
    Peut etre que ça peut commencer à répondre à tes questions....

    Pour résumer, je dirais qu'on retient , pour les espèces sexuées, la définition de Mayr : “Species are groups of actually (or potentially) interbreeding natural populations which are reproductively isolated from other such groups » (Mayr, 1963)

    La notion d'espèce a donc un sens biologique d'après cette définition, mais les espèces ne sont pas stables, la spéciation est un phénomène dynamique, bien qu'il faille un temps généralement assez long (en terme de générations : ce ne sera pas la meme chose pour une drosophile et un organisme qui n'a qu'une reproduction par an...) pour en observer les conséquences...

    Le phénomène de spéciation (différentiation des espèces) étant long et se mettant en place sur plusieurs niveaux (physiologique, écologique, mécanique, éthologique...) beaucoup d'espèces peuvent faire naitre des hybrides dans certaines conditions (ex : mulet), ce qui est encore plus flagrant chez les plantes que chez les animaux... Mais, en plaçant les espèces dans leur contexte naturel, Mayr tient compte de ce problème : les espèces sont ainsi définies par les individus qui la composent eux-meme.

  4. #3
    John78

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Seb, moi je travaille sur la diversité et l'évolution des microorganismes. La notion d'espèce est purement une mise en boite. La seule classification objective c'est encore de comparer des % de ressemblance génétique, et encore, y a plein de biais. Bref concernant 90% de la diversité du vivant sur terre, l'espèce n'existe pas. Je passe la parole a ceux qui s'occupe des 10% residuels...

    A+
    John

  5. #4
    aquilegia

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Citation Envoyé par John78
    Bref concernant 90% de la diversité du vivant sur terre, l'espèce n'existe pas. Je passe la parole a ceux qui s'occupe des 10% residuels...

    A+
    John
    Ben oui... c'est un peu le problème de la définition de Mayr... elle ne s'applique qu'aux sexués...

  6. #5
    sand13

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    On peut rester sur la bonne vieille définition : appartiennent à la même espèce les individus capables de se reproduire entre eux et dont la descendance l'est aussi (exit le mulet). Pour les microorganismes évidemment ils peuvent se permettre de ne pas avoir l'esprit grégaire puisqu'ils peuvent se reproduire tout seuls... Concernant la ressemblance génétique, je ne sais pas si tu évoquais des "biais" pour les microorganismes ou les 10% restants John, mais si dans ces 10% restant si on prend le chimpanzé et l'homme plus de 98% d'information génétique commune, encore une fois, seule l'incapacité de se reproduire entre eux les distinguent (enfin, évidemment, le look aussi..)
    Seb ton petit 1 qui serait une commodité pour l'esprit humain ne me semble pas commode.. Il y a un bel individu qui existe tout seul qu'il soit humain ou autre d'ailleurs (je n'y vois pas d'anthropocentrisme) mais s'il n'est pas capable de se reproduire tout seul, lui il existera mais aucun autre "comme lui" (de son espèce) n'existera. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme mais de l'égoïsme et ça ce ne sont pas les individus qui le sont (!), mais les gènes (et ils sont suffisamment égoïstes pour se foutre de l'individu dans lequel ils se trouvent, alors l'espèce....)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lord M

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Salut !

    Moi aussi je travaille sur les microorganismes, et il est vrai que dans notre cas la notion d'espèce est plutôt une commodité.

    Un truc déjà plus parlant c'est l'arbre phylogénétique. Il s'agit d'une représentation graphique de la proximité génétique entre différentes souches. Souvent on constate que les "espèces" y sont entremélées.

    On arrive alors à la notion de "cluster", qui regroupe les différentes souches (ou individus) en fonction de leur ressemblance dans un domaine précis (en général un gène d'ARN 16S).
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  10. #7
    John78

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Citation Envoyé par Lord M
    On arrive alors à la notion de "cluster", qui regroupe les différentes souches (ou individus) en fonction de leur ressemblance dans un domaine précis (en général un gène d'ARN 16S).

    Oui mais il y a des biais, par exemple l'existence de plusieurs opérons ribosomique divergents dans un même génome ou les cas de transferts latéraux de gène codant pour de l'ARN 16S (plus fréquents que prévus). La méthode a ses limites même si c'est vrai qu'elle a permis quand même d'arriver à une classification a peu pret objective.

    A+
    J

  11. #8
    Ptitseb

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    "Seb ton petit 1 qui serait une commodité pour l'esprit humain ne me semble pas commode.. Il y a un bel individu qui existe tout seul qu'il soit humain ou autre d'ailleurs (je n'y vois pas d'anthropocentrisme) mais s'il n'est pas capable de se reproduire tout seul, lui il existera mais aucun autre "comme lui" (de son espèce) n'existera. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme mais de l'égoïsme et ça ce ne sont pas les individus qui le sont (!), mais les gènes (et ils sont suffisamment égoïstes pour se foutre de l'individu dans lequel ils se trouvent, alors l'espèce....)"

    Peut être me suis je mal exprimé...
    reformulation du petitun!

    La notion d'espèce n'est qu'une "boite" dans laquelle nous rangeons des individus.. mais elle n'a aucune réalité objective dans la nature, la seule réalité est celle de l'individu.. (cela ne veux pas dire qu'un seul individu "suffit", mais que la seule boite dans lauqelle on peut objectivement "ranger" les individus est "eux mêmes".. ) Et si on n'arrive pas a se defaire de la réalité de l'espèce c'est parce que si les espèces n'existent pas, "plus rien" (ou presque) ne nous distingue des "autres animaux".. Bon aller je m'embrouille, je suis incompréhensible et risque de dire des conneries donc je vais citer directement l'auteur de Ni dieu ni gène (je sais plus lequel parle a ce moment si c'est Sonigo ou Kupiec je crois que c'est Kupiec!).. je me motive pour aller chercher mon ptit carnet de citations!!

    "La science se constitue progressivement en se dégageant du sens commun. L'espèce est une évidence mais une évidence métaphysique, y compris en biologie. Si l'on a du mal à s'en débarasser, c'est probablement beaucoup plus par anthropocentrisme que pour des raisons logiques. En effet, s'il nous est relativement acceptable que l'espèce soit une notion arbitraire quand il s'agit de montagne ou de rivières, cela devient beaucoup plus dangereux quand il s'agit d'animaux parce qu'on se rapproche de l'homme et qu'inévitablement on en viendra à questionner également sa spécificité. Douter de notre existence objective en tant qu'espèce nous est évidemment impensable et insupportable. Cependant si notre objectif est de construire une théorie rationnelle de la biologie, nous sommes obligés d'analyser calmement cette question."

    Ca a quand même plus de gueule quand c'est lui qui le dit?

    Plus serieusement je fait appel à vous car mon recul sur la question est quasi nul.. Et j'aimerais avoir différents avis.. C'est toujours énervant quand je lis plusieurs avis différents sur la même question, j'ai toujours tendance à privilégier la position de départ: ex: J'ai lu Ni dieu ni gène avant Le pouce du panda, et donc pour moi le plus convaincant sera Ni dieu Ni gène.. C'est assez énervant cet espèce de formatage involontaire d'un pitit esprit en formation!
    C'est un peu comme si je prenais pour vérité la première info que j'avais sur le sujet et si on m'exposait une théorie contraire, bien que convaincante, argumentée, plausible et tout ce que vous voudrez.. , je ne la "croirait pas", comme si je la refusais involontairement "Mais non ca ne peut pas être ca vu que j'ai deja appris que c'etait le contraire il doit donc y avoir une faille.." Bref on s'écarte un peu..
    Merci en tout cas pour les quelques réponses
    N'hésitez pas à continuer!

  12. #9
    aquilegia

    Re : Réalité de l'espèce.. on en est où?

    Citation Envoyé par Ptitseb

    "La science se constitue progressivement en se dégageant du sens commun. L'espèce est une évidence mais une évidence métaphysique, y compris en biologie.
    Eh bien, moi, je trouve que la notion d'interfécondité n'est pas vraiment métaphysique... elle est meme tout à fait physique!!!
    Son seul désaventage est de n'etre applicable qu'aux sexués, mais elle a un réel sens biologique : ce sont les populations elles memes qui se définissent en tant qu'espèce, on ne choisit pas de critère arbitraire de ressemblance.

    Citation Envoyé par Ptitseb
    Si l'on a du mal à s'en débarasser, c'est probablement beaucoup plus par anthropocentrisme que pour des raisons logiques. En effet, s'il nous est relativement acceptable que l'espèce soit une notion arbitraire quand il s'agit de montagne ou de rivières, cela devient beaucoup plus dangereux quand il s'agit d'animaux parce qu'on se rapproche de l'homme et qu'inévitablement on en viendra à questionner également sa spécificité. Douter de notre existence objective en tant qu'espèce nous est évidemment impensable et insupportable. Cependant si notre objectif est de construire une théorie rationnelle de la biologie, nous sommes obligés d'analyser calmement cette question."

    Ca a quand même plus de gueule quand c'est lui qui le dit?
    Ne trouves-tu pas que ne pas pouvoir avoir de descendance, ne pas éprouver d'attirance sexuelle pour d'autres espèces animales (oublions la zoophilie svp), c'est un critère suffisant pour nous en différencier?
    D'autant que d'après cette définition, la différence entre deux espèces peut ne reposer que sur un décalage de période de reproduction, ou sur un bidouillage génétique de rien du tout (pense aux espèces qui se ressemblent énormément).

    Donc, si l'on s'interroge sur la spécificité de l'homme, le définir en tant qu'espèce selon la définition de Mayr, ne signifiera de toutes façons pas grand chose... puisque celà pourrait reposer sur des critères très fins (ex : néandertal/sapiens : si les croisements n'avaient pas lieu (simple supposition), ça aurait pu etre une simple histoire de sélection sexuelle...)
    Cela n'empèche pas de se livrer à une analyse approfondie de la spécificité humaine, sachant que l'on trouvera bien plus souvent une graduation des carctères par rapport aux espèces proches (et pas forcément proches) que des différences tranchées...

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