Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[invite7fb56a46]

Que fais-je ? je continue d'agir, d'améliorer mes habitudes quotidiennes et non-quotidiennes en essayant au possible et au raisonnable de rajouter petit à petit deux groupes de critères, ceux dits sociaux, et ceux écologiques.

L'illusion est de croire que notre société est (sera un jour) capable de bien fonctionner sans un effort de notre part. Un effort, une peine, l'action, le travail !

Flagrant délit de libéralisme (au moins politique) . L'idée qu'il ne faut pas faire confiance au "système" mais a soi même et aux individus pour régler les problèmes ça s'appelle comment? Signalons au passage qu'Adam SMITH, qui est au libéralisme économique ce que DARWIN est à l'évolution, prônait la liberté contre les règles parce que pour lui les règles en économie vont toujours dans le sens des puissant* (ou plutôt que sans règle point de puissance) cf. Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations. Ironie de l'histoire quand on pense à certaine personne qui au nom du libéralisme réclament des subventions pour leur entreprises!! ou qui prônent une politique de l'offre (je me rappelle dans mes cour de SES au lycée on l'on disait que les libéraux sont ceux qui veulent favoriser l'offre par opposition aux keynésiens qui voulait favoriser la demande! Moi qui croyait que pour un libéral l'Etat devait intervenir le moins possible et donc pas en faveur ni de l'offre ni de la demande). Enfin bon je m'écarte du sujet. Tout ça pour dire que les solutions éclairé qui viennent d'en haut je m'en méfie comme de la peste. Et je tient a dire que la démocratie ce n'est pas simplement la désignation des chef, mais c'est l'idée que le pouvoir appartient au peuple et qu'il se sert des politiques en tant qu' outil pour mettre en oeuvre la volonté du peuple et pas en tant qu'individu qui serait habiliter de décider pour le peuple.
La Suisse, on l'a dit, est un pays très respectueux des libertés individuels, ce qui ne l'empêche pas d'être très en avance sur le traitement des déchets par exemple, on l'a dit aussi. Et à mon avis ce n’est pas "malgré que" mais c'est justement "parce que". Opposer liberté individuel et intérêt général est une illusion dangereuse. A mon humble avis.

*Simplification extrême : un conseil le lire.

Riovas fervent défenseur de la "démocratie libérale" (le concept pas le parti )
Serviteur.
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[invite7fb56a46]

URSS(prototype d'un etat de gauche, je le rappel)

Mouais, pas mon avis. Est-ce qu'on dirait que l'Allemagne NAZI est un prototype d'un état de droite?

mais qui va avoir le pouvoir de réviser les droits de l'Homme

Les droit de l'homme ont été conçu non pas comme un droit positif mais comme un droit naturel (disons universel et intemporel). Ils sont censé préexister à leur déclaration (Un peu comme le Coran pour les musulman).D'ailleurs Bush citant Kennedy: "les Droit de l'Homme ne sont pas accorder par le gouvernement au peuple mais sont un Droit accordé par Dieu lui même"(de mémoire). Une version laïque serait que ce n'est pas l'Etat qui nous accorde la liberté mais nous qui lui en cédons pour vivre en commun ou encore que les Droits de l'Homme tire leur légitimité de la Raison et qu'en conséquence ils ne peuvent être remis en cause que dans leur application, pas dans leur validité. Vu comme ça il ne sont pas plus révisable que les lois de la physique (bon le problème c'est qu'elles le sont lol). Mais bon moi ce n’est pas comme ça que je les vois, pour moi c’est une invention de l’Homme (ce qui ne lui retire en rien sa noblesse).

La democratie était une etape necessaire, mais elle n'est pas la derniere

Et quelle est la dernière, ou plus simplement quelle est la prochaine ?

congé payé dans les années 30, ni les aides sociale des années] 50ans, ni les protection professionnel des années 60-70

Les USA ont aussi des dispositions analogue (mais de moindre ampleur je vous l’accorde) est-ce à cause de la peur d’une révolution rouge en leur sein ?

Donc on fait appel à une dictature pour remettre en place la démocratie. Ca prouve bien qu'elle n'est pas parfaite.

Le juge agit ou nom du peuple pour faire appliquer des lois qui sont censé venir du peuple et sous l’autorité de représentants du peuple.

[Cécile]

Bonjour,

que faire? Laisser des millions d'êtres mourir du sida et de la faim? Faut-il, par amour de la démocratie (que je partage) s'interdire une action contraignante dure? Faut-il les nourrir et soigner pour avoir à nourrir et à soigner un nombre exponentiellement croissante demain?

Ou créer des centaines de guerres pour imposer notre vision des choses ? Il me semble que l'exemple des colonisations est là pour montrer qu'on n'imposer pas un mode de vie à un peuple sans créer des dégâts énormes.
Et vu le thème de ce post, je rappelle que ce qui crée actuellement le plus de risque pour l'espèce humaine et les autres espèce, ce ne sont pas les pays en développement, mais bien nos pays riches à l'origine de la majorité du réchauffement climatique.

[invite36602837]

Mouais, pas mon avis. Est-ce qu'on dirait que l'Allemagne NAZI est un prototype d'un état de droite?

Bon, c'est vrai que c'est pas l'exemple parfait. Mais je le prenait a cause de l'opposition avec le systeme capitaliste. Mais je suis content de voir que je suis pas le seul a considerer l'URSS comme un raté.

Les droit de l'homme ont été conçu non pas comme un droit positif mais comme un droit naturel (disons universel et intemporel). Ils sont censé préexister à leur déclaration (Un peu comme le Coran pour les musulman).D'ailleurs Bush citant Kennedy: "les Droit de l'Homme ne sont pas accorder par le gouvernement au peuple mais sont un Droit accordé par Dieu lui même"(de mémoire). Une version laïque serait que ce n'est pas l'Etat qui nous accorde la liberté mais nous qui lui en cédons pour vivre en commun ou encore que les Droits de l'Homme tire leur légitimité de la Raison et qu'en conséquence ils ne peuvent être remis en cause que dans leur application, pas dans leur validité. Vu comme ça il ne sont pas plus révisable que les lois de la physique (bon le problème c'est qu'elles le sont lol). Mais bon moi ce n’est pas comme ça que je les vois, pour moi c’est une invention de l’Homme (ce qui ne lui retire en rien sa noblesse).

Justement, vu que c'est une creation de l'homme, seul l'homme peut les changer. Ils ne sont que le reflet d'une vision du monde, celui de la Raison. Ca me fais un peu pensé a CIV:Call To Power, ou on progresse d'age en age (en partant de l'antiquité). L'age ou on obtient la democratie et l'acte d'affranchissement (celui qui est un peu une copie des droits de l'homme) c'est l'age de la Raison. Mais dans Civ, l'age de la Raison n'est que le 3eme sur 5.

La seule entité qui puisse revisé ces droits, c'est l'humanité. Il y a 50ans, imaginé demandé son avis a chaque humain était plus qu'utopique, mais aujourd'hui, avec internet, on devrais y arrivé. Ca implique un gros effort d'infrastructure, mais si la concurence entre etat n'existe plus (y compris la concurence economique, avec un systeme de redistribution), l'effort ne devrais pas etre insurmontable (avec des fond style "fond structurelle européens", mais mondialisé). Et ces nouveau droits (je dirais meme code de l'humanité, vu qu'il doit aussi y avoir des devoirs, devoir envers l'espece et la nature, principalement) devrait etre considerer comme une constitution, ou en tout cas la forme de droit fondamentale, celle qui est valable entre tout homme et en tout lieu. Sinon, ils ne riment plus a rien, et ne peuvent pas etre contraignant.

Et quelle est la dernière, ou plus simplement quelle est la prochaine ?

Ben je dirait que la prochaine, on est deja entrain de la conservoir, ici et ailleurs. Je sais plus ou j'ai lu ca, mais cette phrase est revelatrice :

Un systeme politique est constitué d'une part de l'ancien systeme et d'une part de nouveauté.

Il faut choisir ce qu'on estime necessaire de garder dans les anciens systemes (et je pense qu'on peut s'inspiré de chaque systeme crée, y compris les systemes claniques) et imaginé de nouvelle chose la ou les anciens systemes échoue (resolution de conflits, contradiction liberté individuel-interet general, ecologie).

Je n'imagine pas la gestion d'une situation de crise sur un modele democratique :
- Monsieur, l'immeuble brule.
- Bien, on va faire une assemblée et decidé de la marche a suivre.
- Mais monsieur, le feu progresse
- Ecouté mon ami, on ne peut pas decidé pour les autres.

3 heure plus tard, et 2 paté de maison brulé, ils ont enfin decidé d'envoyé les pompiers.

Comme je n'aimerais pas etre politiquement dirigé par une oligarchie a la URSS.

Les USA ont aussi des dispositions analogue (mais de moindre ampleur je vous l’accorde) est-ce à cause de la peur d’une révolution rouge en leur sein ?

A mon avis, ca y a participé. Et je ne pensait pas forcement aux US (ou le sentiment anti-communiste etait exacerbé) mais plutot au pays européens qui par leur proximité etait plus sensible aux idées de l'URSS. D'ailleurs, on vois la différence entre democratie a l'americaine et a l'européenne. Je pense que la différence viens de la proximité avec l'URSS, et avec un systeme qui était l'opposé de celui dans lequel nos parent on grandi et que ca a influencé les decision dans un sens plus consensuel (histoire de contenté/controlé les sympatisants communiste d'ici). Si l'europe était si detachée de l'URSS que ca, pourquoi reguliement, les US et les puissances européens ont eu des desaccord, meme pendant la guerre froides. C'est que les mentalité était différente. Et on ne peut pas nié qu'avoir le bloc de l'est a moins de 1000km, ca vous influence un peu.

Le juge agit ou nom du peuple pour faire appliquer des lois qui sont censé venir du peuple et sous l’autorité de représentants du peuple.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta phrase. Le juge agit au nom du peuple pour interpreté des lois qui sont censé venir du peuple (...). En plus, on reconnait un systeme judiciaire meme s'il ne viens pas du peuple (donc ce n'est pas une condition absolue). Le systeme judiciaire de l'URSS était reconnu mais ne venais pas vraiment du peuple. Le juge ne fait qu'interprété une loi avec le plus d'objectivité possible (et encore, sur quoi ce base cette objectivité). Il agit comme un dictateur qui va prendre une decision en se basant sur les critères qu'il jugera acceptable. La seule différence, c'est que le juge est un peu plus controler que le dictateur, mais ils agissent selon le meme schema : il decide et l'etat applique la decision (emprisonnement ou relax). La seul différence entre un juge et un dictateur, c'est que le dictateur juge et applique, alors que le juge delegue l'application a l'etat. Mais ca ne signifie pas que la decision serait moralement acceptable par nos enfant. Parce que la question c'est aussi de savoir si on veux leur crée un avenir vraiment viable, ou simplememt se dedouané de notre passé, ne pas passé pour une société arriérée et en retard, comme nous on considere les monarchie ou les systemes de l'antiquité comme des systeme immoraux, barbares.

En fait, je pense beaucoup a l'allemagne Nazi, qui est quant meme le pire de la démocratie. Et ca justice était tout ce qu'il y a de plus democratique. Donc Hitler a utilisé les principes meme de la démocratie (ceux qui sont justement censé evité se genre de cas) pour appliqué son programme. Donc tant la démocratie que la justice et que le peuple n'est pas une garanti absolue quant au bon fonctionnement de l'etat. Il faut un systeme redondant, ou chaque element controle les autres et reciproquement. Et surtout, il faut une gestion de crise (j'entend par crise une crise politique majeur, qui remetterait en question le systeme) parce qu'on ne peut pas detruire un systeme sans prevoir sa suite (sauf si c'est pour l'anarchie).

[shokin]

Flagrant délit de libéralisme (au moins politique) . L'idée qu'il ne faut pas faire confiance au "système" mais a soi même et aux individus pour régler les problèmes ça s'appelle comment?

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas compter sur le système, mais qu'il ne fallait pas compter QUE sur lui.

Shokin

[shokin]

Il faut un systeme redondant, ou chaque element controle les autres et reciproquement. Et surtout, il faut une gestion de crise (j'entend par crise une crise politique majeur, qui remetterait en question le systeme) parce qu'on ne peut pas detruire un systeme sans prevoir sa suite (sauf si c'est pour l'anarchie).

Je ne crois pas qu'il existe un système auto-suffisant, viable définitivement. Je défends plutôt l'idée du changement constant de toutes choses.

Shokin

[invite36602837]

Je ne crois pas qu'il existe un système auto-suffisant, viable définitivement. Je défends plutôt l'idée du changement constant de toutes choses.

Shokin

On est d'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Si le systeme est capable des le depart de se modifié, de s'adapter, et bien c'est toujours le meme systeme, meme si son aspect a evolué. En fait, il faut evité les ruptures, les vides politiques provoquer par chaque revolution. Si on gere la volonté de changement avec de vrai moyen, on evite la rupture qui se produit entre les revotionnaires et l'ancien systeme. Ce qui evite des morts, des risques de guerre civile, une rupture dans la continuité des services publics et de santé, et c'est quant meme plus sympa de savoir que le systeme prend en compte nos remarque sans avoir besoin de faire des manifs monstre ou des degats.

[shokin]

Ya bien eu au moins 4 jours de grèves à Filtrona...

D'accord avec toi : pour éviter les ruptures brutales, autant accepter, envisager le changement en continu.

Shokin

[invite36602837]

Ya bien eu au moins 4 jours de grèves à Filtrona...

Ouais, mais c'est des manif dans le systeme actuel. Parce que le systeme actuel ne se bouge que si on est capable de lui prouvé qu'on as un moyen de pression (la greve est une forme de moyen de pression, sur le patron, et donc indirectement sur l'etat). Comment veux-tu faire evolué un systeme ou les elu s'estime superieur et ou la majorité de la population est soit convaincu de la perfection du systeme soit convaincu de l'inutilité d'engager des actions contestataires.

D'accord avec toi : pour éviter les ruptures brutales, autant accepter, envisager le changement en continu.

Shokin

La seule difficulté, c'est que c'est au elu d'accepter (d'envisager) le changement en continue. Mais je vois mal qqun se lancé en politique sans savoir ou il va. Il ne faut pas que le systeme anticipe, donc il faut un systeme qui se base que sur des "reflexe". En fait, faudrais que tout la population soit elu et qu'elle soit convaincu qu'elle ne peut rien faire (comme aujourd'hui).

[shokin]

Convaincus qu'on ne peut rien faire ? serait-ce donc une bonne chose vraiment ? faut pas décourager le monde entier encore plus, sinon, les bras vont tomber (après s'être baissés).

Shokin

[invite36602837]

Convaincus qu'on ne peut rien faire ? serait-ce donc une bonne chose vraiment ? faut pas décourager le monde entier encore plus, sinon, les bras vont tomber (après s'être baissés).

Shokin

Ben disons qu'il vaux mieux avoir une population resignée plutot que 2-3 type qui se prenne pour le messie. Ce que j'aime pas avec la politique, c'est qu'on nous dit toujours que c'est un art, mais que seul ceux qui sont elu y comprenne qqch. Si tout le monde est convaincu de ne rien y comprendre, ca permet de cloisonné le systeme et donc d'evité une ingerence d'un service dans un autre. Ca evitera aussi d'avoir des chef de fil qui se prenne pour les meilleurs avec un socle electorale qui croit qu'il suis (du verbe suivre) le bon chef.

En plus, si les gens sont resigné, ils feront juste ce qu'on leur demande sans aller trop loin. En fait, il faudrais que les politicien soit des fonctionnaire (dans le sens pejoratif du terme), ca leur evitera d'avoir la grosse tete et sa nous permettra de mieux les controler. Ce n'est pas au dirigeant a faire preuve d'initiative, mais aux electeurs. Le dirigeant lui doit etre capable de respecter et de suivre des instructions (qui sont les lois et les pogramme electoraux), c'est tout ce qu'on lui demande. Si on attend de lui des initiative, alors autant crée une monarchie.

En fait, l'intelligence se situe dans le socle electorale, et le systeme ne fonctione que par reflexe (stimulation specifique d'un service specifique, qui crée une réaction en chaine conforme au droit, un reflexe pur). Ca evite d'avoir des systeme qui se prenne pour le meilleurs et l'unique vu que ce n'est pas le systeme qui est fort, mais la population.

[invite9ef70c40]

En fait, je pense beaucoup a l'allemagne Nazi, qui est quant meme le pire de la démocratie. Et ca justice était tout ce qu'il y a de plus democratique. Donc Hitler a utilisé les principes meme de la démocratie (ceux qui sont justement censé evité se genre de cas) pour appliqué son programme. Donc tant la démocratie que la justice et que le peuple n'est pas une garanti absolue quant au bon fonctionnement de l'etat. Il faut un systeme redondant, ou chaque element controle les autres et reciproquement. Et surtout, il faut une gestion de crise (j'entend par crise une crise politique majeur, qui remetterait en question le systeme) parce qu'on ne peut pas detruire un systeme sans prevoir sa suite (sauf si c'est pour l'anarchie).[/QUOTE]
bonsoir
es tu sur de ce que tu avance
justice ,démocratie ,sous hitler?
"la nuit des long couteaux" les S/A
cela te dit quelque chose?
PEUS TU DEVELLOPER,
MERCI
ALAIN

[invite36602837]

bonsoir
es tu sur de ce que tu avance
justice ,démocratie ,sous hitler?
"la nuit des long couteaux" les S/A
cela te dit quelque chose?
PEUS TU DEVELLOPER,
MERCI
ALAIN

Oui,

Le parti nazi était un parti legal en allemagne. Hitler a été elu de maniere classique et démocratique. Il as ensuite utilisé le principe de l'etat de droit pour mettre en place un programme inhumain mais parfaitement legitime vis-a-vis du fonctionnement du systeme, le chancellier Hitler a fais voté des lois qui restreignait les droits des juifs, mais se sont des lois democratiques, vu qu'elle ont été votées par une assemblée elue. Tout comme il est legitime pour le gouvernement francais actuel de revisé les 35 heures. Hitler a fais une révision beaucoup plus profonde du systeme allemand, mais elle était parfaitement legitime.

Hitler n'etait pas un dictateur totalement fou, mais un homme politique qui avais surement compris comment utilisé la loi a son avantage. Mais c'est exactement ce que fais chaque politicien.

Disons que sous hitler, la justice correspondait aux lois qu'il avait fais voté. Ce n'est donc pas la justice qui est coupable, mais les elu qui ont voté les lois. Parce qu'un juge ne fais qu'interprété une loi. Si elle n'existe pas, il n'y a pas de raison d'aller voir un juge. Donc si le juge doit entrer en matiere sur le fais d'etre juif ou pas, c'est parce que la loi l'y oblige. C'est ca qui as fais qu'hitler avait un tel pouvoir, parce que les allemand étant très attacher au respect de l'etat, tant que les lois sont respecté, les allemands ne dirons rien. Il faut donc arrivé a mettre des lois qui vont favorisé tel aspect plutot que tel autre, c'est ce qu'il a fais en ayant une majorité absolu a l'assemblée, majorité qu'il a obtenu après une election democratique. C'est après avoir été elu que le regime est devenu une dictature, mais ca c'est fais progressivement et avec l'appui de la loi, donc beaucoup plus doucement qu'avec un coup d'etat. Bien sur qu'hitler a manipuler l'opinion, mais sa force a été de le faire suffisamment discretement pour que la population ne s'en rend pas compte. Disons qu'hitler tenait les allemands avec des lois très favorable a eux, sans forcement utilisé une force militaire visible. Il a caressé les allemand dans le sens du poil et eux lui ont été fidele. Contrairement a l'URSS, hitler avait un discoure très populiste, donc les foule n'avais aucun mal a le suivre. En URSS, la population n'était pas forcement convaincu, mais elle n'avais pas le chois. En allemagne, ils ont fais le choix de suivre hitler.

C'est en ca que je trouve la démocratie très hypocrite et très dangereuse, parce que trop sensible a l'humeur de la majorité. Si la majorité représente une opinion immoral, alors il ne faut surtout pas l'ecouté. Mais si on ecoute pas la majorité, on ne peut plus s'appeler democratie. On nous dit que c'est le meilleurs systeme, mais c'est celui qui as reussi a pondre le pire criminel de tout les temps.

Je dit toujours que je prefere vivre dans une dictature ou il est clair que je peux etre arreter pour n'importe quoi, plutot que dans une démocratie ou je suis sensé avoir des droits, mais qui sont bafoué quant ca les arranges. De plus, personne ne veux se rendre compte que la démocratie n'est pas la garanti contre l'immoral, elle est simplement une garanti en se qui concerne le respect de la volonter du peuple. Mais si le peuple a des idées immoral (comme ca a été le cas durant l'allemagne nazi), alors la démocratie devient immoral.

PS: quant je parle de systeme politique et economique, je ne m'attache pas a son nom (qui n'as aucune essence reel), mais a ces actes. Et la démocratie depuis 200ans n'est absolument pas une panacée. Que dire du comportement de certain etat qui se sente investi de la mission de convertir le monde entier a la démocratie. Le premier principe de la démocratie voudrais que démocratiquement, on puisse choisir le systeme dans lequel on vis (sachant que se choix peut se porter sur une autre alternative). Alors faire une guerre pour placé un regime démocratique dans un pays, ca à tout du comportement d'une dictature. Et que dire de l'imposition du systeme pour les generations futur. Je me suis toujours demander pourquoi a 18ans, on me laissait pas choisir la forme du systeme, on m'impose celle de mes parents, ca n'as rien de démocratique. La démocratie arrive de maniere democratique, mais reste au pouvoir en s'imposant aux generations futurs. Et seul la démocratie arrive a faire ca, les autres systemes sont trop dépendant du chef (dictateur, monarche), mais la démocratie se suffit a elle meme, ce qui me semble très dangereux.

[Cécile]

Précisons quand même qu'Hitler n'a jamais recueilli une majorité de voix. Il n'a été chancelier que parce qu'il s'est allié avec un autre parti.

[invite36602837]

Précisons quand même qu'Hitler n'a jamais recueilli une majorité de voix. Il n'a été chancelier que parce qu'il s'est allié avec un autre parti.

Oui, après une petite verification sur wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler ), le parti nazi avais 44% des voies. Il c'est allié avec le parti DNVP. Mais ca ne change rien au fait qu'il est arrivé legalement au pouvoir.

[louarn]

Il as ensuite utilisé le principe de l'etat de droit pour mettre en place un programme inhumain mais parfaitement legitime vis-a-vis du fonctionnement du systeme, le chancellier Hitler a fais voté des lois qui restreignait les droits des juifs, mais se sont des lois democratiques, vu qu'elle ont été votées par une assemblée elue.

Ne disposait-il pas de moyens de pression suffisemment convainquants qui lui assureraient à chaque coup l'adhésion de la majorité ? Dans ce cas là que devient cette démocratie si le droit d'opinion est contraint ?

[invite765732342432]

Uinet_propane, je voudrais apporter quelques petites réactions, qui ne remettent pas en cause le sens général de ton message:

Je dit toujours que je prefere vivre dans une dictature ou il est clair que je peux etre arreter pour n'importe quoi, plutot que dans une démocratie ou je suis sensé avoir des droits, mais qui sont bafoué quant ca les arranges.

Qui sont "les" ?
Quand on parle d'un pays comme la France, peu de droits "élémentaires" sont bafoués. Certes, certains sont limités mais guère plus.
A moins d'avoir un poste important dans une dictature, je ne pense pas que la vie y soit SI aisée...

Mais si le peuple a des idées immoral (comme ca a été le cas durant l'allemagne nazi), alors la démocratie devient immoral.

Pas tout à fait: la moralité est justement ce que la plupart des gens trouve acceptable. Il n'existe pas de morale universelle et le fait qu'un peuple ne soit pas d'accord avec les agissements d'un autre ne remet pas en cause la moralité de ce dernier.
Exemple: l'euthanasie est un acte moral pour certaines personnes (Groupe A), immoral pour d'autres (Groupe B).
Les personnes du groupe A jugent que les personnes B sont immorales et les personnes du groupe B jugent que les personnes A sont immorales
Lesquels ont raison ? aucun et tous à la fois !
Une personne A au sein du groupe A sera une personne morale, la même personne au sein du groupe B sera immorale...

Alors faire une guerre pour placé un regime démocratique dans un pays, ca à tout du comportement d'une dictature.
(...)La démocratie arrive de maniere democratique

Comment s'est établie la démocratie en France ? Par une guerre civile soutenue par certains pays étrangers...
Je ne partage pas les opinions de Bush, mais le fait est qu'aucun changement brusque de régime politique ne se fait sans combat.
Si le but de Bush avait réellement été d'établir une démocratie en Irak, je l'aurai "soutenu", mais ce n'est qu'une façade très discutable...
Mais je pense que, si on est convaincu que la démocratie est préférable à la dictature, se battre pour détroner un dictateur et ensuite aider le peuple à affirmer sa volonté n'est pas une mauvaise chose.
Quoique la meilleure chose serait d'attendre que le peuple VEUILLE se révolter et à ce moment là, l'épauler.


[QUOTE]Et que dire de l'imposition du systeme pour les generations futur. Je me suis toujours demander pourquoi a 18ans, on me laissait pas choisir la forme du systeme, on m'impose celle de mes parents, ca n'as rien de démocratique.[QUOTE]

La démocratie c'est que l'ensemble de la population choississe ce qui lui convient le mieux. Tes "parents" ont autant le droit que toi de décider sous quel gouvernement ils veulent vivre.
Si tu veux faire changer les choses, c'est à toi de voter et de partager tes opinions à un maximum de personnes pour faire évoluer les moeurs.
Si, après élections, tu n'es toujours pas satisfait, il te reste la solution de quitter le pays pour trouver ailleurs un idéal qui te convienne mieux. Si tu restes, c'est que tu penses que ce pays n'est peut-être pas si mal que ça, ou que tu n'as pas perdu espoir de le faire changer...

[Cécile]

C'est en ca que je trouve la démocratie très hypocrite et très dangereuse, parce que trop sensible a l'humeur de la majorité.

Et une dictature est sensible à l'humeur d'un dictateur ou d'une petite troika. Regarde par exemple la Chine, qui n'a pas arrêter d'aller dans un sens et dans l'autre (grand bond en avant, 1000 fleurs, etc.)

Je dit toujours que je prefere vivre dans une dictature ou il est clair que je peux etre arreter pour n'importe quoi, plutot que dans une démocratie ou je suis sensé avoir des droits, mais qui sont bafoué quant ca les arranges.

Va vivre en dictature et on en reparlera.

Et la démocratie depuis 200ans n'est absolument pas une panacée.

Pas une panacée, je suis d'accord. Mais regarde autour de toi : tous les pays où les gens vivent longtemps et dans de bonnes conditions sont des démocraties.

Je me suis toujours demander pourquoi a 18ans, on me laissait pas choisir la forme du systeme, on m'impose celle de mes parents, ca n'as rien de démocratique.

A 18 ans, tu peux choisir le pays dans lequel tu vis, par exemple une dictature. Mais évidemment, tu ne vas pas imposer à ton pays de devenir une dictature sous prétexte que tu as envie.

La démocratie arrive de maniere democratique, mais reste au pouvoir en s'imposant aux generations futurs.

Parce que clairement, les générations suivantes préfèrent la démocratie.

[invite36602837]

Qui sont "les" ?

Les politiciens. Disons que mon experience personnel me fait dire que quant les politiciens veulent qqch, ils l'obtiennent. Meme si on est pas d'accord, il resortent leur projet un peu modifié et en passant par des canaux legislatif différent (un decret au lieu d'une loi).

Quand on parle d'un pays comme la France, peu de droits "élémentaires" sont bafoués. Certes, certains sont limités mais guère plus.

Je ne parle pas forcement de droit elementaire, mais simplement de methode vis-a-vis du droit. Je peux te dire que moi, personnellement, on m'a fais un interogatoire de 3 heure parce que les flic avait trouvé des cul de joint dans un cendrier chez moi (je n'avais rien d'autre, meme pas de stock). Alors quant je vois qu'on peut me prendre la tete pour un cul de joint, je me demande vraiment ou se situe le droit (ce n'etait pas un flag, aucun produit sur place pour prouvé ma consommation, meme pas de prise de sang pour connaitre le taux de THC et en suisse, de tout facon, il n'est pas interdit de consommer chez soi).

A moins d'avoir un poste important dans une dictature, je ne pense pas que la vie y soit SI aisée...

Je me suis toujours demandé si justement, pour le commun des mortel, ceux qui ont une vie metro-boulot-dodo (comme la majorité d'entre nous) avait une vie reelement différente dans une dictature. Je ne parle pas des individue qui appartienne a un groupe visée par le dictateur, mais un individu de la classe moyenne, celles sur laquel repose en general les dictatures.

Cela dit, je suis très satisfait de vivre dans une démocratie. Mais ca ne signifie pas que je suis près a accepter tout et n'importe quoi.

Pas tout à fait: la moralité est justement ce que la plupart des gens trouve acceptable. Il n'existe pas de morale universelle et le fait qu'un peuple ne soit pas d'accord avec les agissements d'un autre ne remet pas en cause la moralité de ce dernier.
Exemple: l'euthanasie est un acte moral pour certaines personnes (Groupe A), immoral pour d'autres (Groupe B).
Les personnes du groupe A jugent que les personnes B sont immorales et les personnes du groupe B jugent que les personnes A sont immorales
Lesquels ont raison ? aucun et tous à la fois !
Une personne A au sein du groupe A sera une personne morale, la même personne au sein du groupe B sera immorale...

Bien que je sois d'accord avec toi, le problème avec cette logique, c'est que ca justifie et ca legitime les actes d'un hitler en rendant immoral le jugement de Nuremberg. Parce que le jugement de Nuremberg était le jugement d'une philosophie. Si on ne peut pas definir de valeur absolu, alors les concept de droits de l'homme, de droits de l'espece (comme on discute ici) devienne caduc puisqu'ils sont soumis a l'approbation d'une population qui ne sais pas ou se situe la moralité. Ca signifie qu'on ne peut pas concevoir de principe fondamentaux.

Je ne partage pas les opinions de Bush, mais le fait est qu'aucun changement brusque de régime politique ne se fait sans combat..

Je ne suis pas si sur, l 'actualité en Ukraine prouve le contraire. a moins que tu considere les manifs comme une forme de combat (ce qui n'est pas faux, mais ce n'est pas un combat armé et ca fais toute la différence).

Si le but de Bush avait réellement été d'établir une démocratie en Irak, je l'aurai "soutenu", mais ce n'est qu'une façade très discutable...

C'est un problème a prendre en compte en se qui concerne la moralité de la démocratie face au autre systeme. Parce que les tenant de la démocratie justifie leur acte avec elle, comme d'autre le font avec leur religion.

Mais je pense que, si on est convaincu que la démocratie est préférable à la dictature, se battre pour détroner un dictateur et ensuite aider le peuple à affirmer sa volonté n'est pas une mauvaise chose.
Quoique la meilleure chose serait d'attendre que le peuple VEUILLE se révolter et à ce moment là, l'épauler.

La question est donc de savoir si on doit democratisé le monde ou si le monde veux se démocratisé. Parce que certain prefereront vivre dans un pays ou l'etat est fort (donc plus proche d'une dictature) alors que d'autre prefereront un etat faible avec un maximum de liberté (anarchie). La démocratie etant situé au milieu.

En fait, ce n'est pas la forme du systeme qui importe, mais l'utilisation qu'on en fait. Je suis sur qu'une dictature avec un ghandi comme chef sera beaucoup plus moral qu'une démocratie avec Bush comme chef.

Et que dire de l'imposition du systeme pour les generations futur. Je me suis toujours demander pourquoi a 18ans, on me laissait pas choisir la forme du systeme, on m'impose celle de mes parents, ca n'as rien de démocratique.

La démocratie c'est que l'ensemble de la population choississe ce qui lui convient le mieux. Tes "parents" ont autant le droit que toi de décider sous quel gouvernement ils veulent vivre.
Si tu veux faire changer les choses, c'est à toi de voter et de partager tes opinions à un maximum de personnes pour faire évoluer les moeurs.
Si, après élections, tu n'es toujours pas satisfait, il te reste la solution de quitter le pays pour trouver ailleurs un idéal qui te convienne mieux. Si tu restes, c'est que tu penses que ce pays n'est peut-être pas si mal que ça, ou que tu n'as pas perdu espoir de le faire changer...[/QUOTE]

Non, la démocratie ce n'est pas l'ensemble de la population qui choisie, mais la majorité (et encore de quel majorité, parce qu'avec le systeme de la double majorité en suisse, ca ne rime plus a rien). Et ca change tout. En se qui concerne la possibilité de changer de pays, je suis desolé mais actuellement, aucun pays ne met en pratique ce qui me semble me convenir, et aucun pays ne m'accordera le droit d'independance. Donc je choisis le moindre mal. Mais si je pouvais reelement faire un choix, j'acheterais une station petroliere et je me placerais dans les eaux international, histoire d'etre reelement en dehors de tout juridiction. Le jour ou je pourrais le faire (par mes propres moyen ou dans un etat qui accepte l'idée d'independance individuel), je serais enfin satisfait de la politique. Tant que je ne pourrais pas, j'aurais le sentiment de me faire imposé un systeme politique dont je n'est pas pu choisir le fond. Et ca, ca me fais monté les tours, surtout quant on me dit que je vis dans une démocratie ouverte social. J'ai aussi un peu l'espoir de le faire changer, mais très faible.

PS: je sais que je reviens souvent avec cette remarque, mais la france n'est pas la francophonie. Ce n'est pas parce que je parle francais que je parle forcement de la france quant je parle d'un pays (ou que je donne un exemple concret, sans forcement cité le pays). Je dit ca par rapport a la remarque de Faith : "Quand on parle d'un pays comme la France, peu de droits "élémentaires" sont bafoués.", alors que je pensait a la suisse en fait. C'est juste pour vous dire de ne pas reflechir QUE en tant que francais, meme si c'est pas facile sachant qu'il doit y avoir une majorité de francais sur le forums (quoiqu'avec les quebecois et les belges, sans oublié les francophone d'afrique, les francais ne sont pas forcement majoritaire).

[invite36602837]

Cecile, nos message se sont croisé. Je répondrais donc juste aux remarques sans réponse.

Pas une panacée, je suis d'accord. Mais regarde autour de toi : tous les pays où les gens vivent longtemps et dans de bonnes conditions sont des démocraties.

L'URSS avais aussi une population en bonne santé, éduquée, avec une bonne esperance de vie. Au US, aucune couverture sociale et en se qui concerne les conditions de vie, a part en banlieu, je ne suis pas sur que tout la populations soit satisfait du systeme sanitaire. Et je ne parle meme pas des travailleurs pauvres. De la a conclure que démocratie et esperance de vie sont lié, je n'en suis pas sur. Sachant que l'esperance de vie doit plus a l'automatisation et a la revolution agricole qu'a la politique pure.

Parce que clairement, les générations suivantes préfèrent la démocratie.

Si la démocratie était tellement parfaite, on serais pas la a ce posé la question de savoir se qu'il faut faire pour la suite. Encore une fois, la démocratie était necessaire, mais elle n'est pas definitive. Je me demande si les generation suivante prefere la démocratie ou si elle on le sentiments de ne rien pouvoir faire, ce qui fais qu'on reste dans le statu quo, donc qu'on reste en démocratie, mais pas par choix, par depit, par decouragement. Vu comment les gens considere la politique, je penche plus pour un decouragement qu'un vrai choix conscient. Et ca, c'est pire pour le systeme que de changer de systeme, parce que les gens perdent confiance dans le systeme et ses acteurs, se qui rend inefficace le systeme (mais comme rien ne viens le remplacé, c'est l'anarchie ou le blocage).

[invite765732342432]

Je me suis toujours demandé si justement, pour le commun des mortel, ceux qui ont une vie metro-boulot-dodo (comme la majorité d'entre nous) avait une vie reelement différente dans une dictature. Je ne parle pas des individue qui appartienne a un groupe visée par le dictateur, mais un individu de la classe moyenne, celles sur laquel repose en general les dictatures.

C'est effectivement une question qui mérite d'être posée. Le problème avec une dictature, c'est que tu ne peux jamais être sur que le chef du gouvernement ne choisira pas à un moment que la classe à laquelle tu appartiens doit être "éliminée".
Un exemple historique: le retournement de religion dans l'empire romain !

Bien que je sois d'accord avec toi, le problème avec cette logique, c'est que ca justifie et ca legitime les actes d'un hitler en rendant immoral le jugement de Nuremberg. Parce que le jugement de Nuremberg était le jugement d'une philosophie.

Voici une citation que j'aime beaucoup:
"L'Histoire est écrite par les vainqueurs".
Elle s'applique également à la morale: Si Hitler avait réussi à maintenir son empire, peu de monde se serait opposé au camps... Et l'élimination d'une "race inférieure" aurait été un acte moral (car foncièrement bénéfique)

Je ne suis pas si sur, l 'actualité en Ukraine prouve le contraire. a moins que tu considere les manifs comme une forme de combat (ce qui n'est pas faux, mais ce n'est pas un combat armé et ca fais toute la différence).

L'Ukraine était déjà une démocratie (pourries certes...) et le peuple a réussi à faire entendre sa voix... c'est vraiement un point positif à mettre à l'actif de la démocratie

En fait, ce n'est pas la forme du systeme qui importe, mais l'utilisation qu'on en fait. Je suis sur qu'une dictature avec un ghandi comme chef sera beaucoup plus moral qu'une démocratie avec Bush comme chef.

Une dictature avec un ghandi à sa tête ne teindrait pas 1 an. Il serait détroné extrèmement rapidement par des gens ambitieux.

Tant que je ne pourrais pas, j'aurais le sentiment de me faire imposé un systeme politique dont je n'est pas pu choisir le fond.

La démocratie est une moyenne des souhaits de chacun (idéalement) et donc, forcément, elle ne comble personne.
Aucun système politique ne garantit à chacun tout ce qu'il désire (pas même l'anarchie)

PS: je sais que je reviens souvent avec cette remarque, mais la france n'est pas la francophonie. Ce n'est pas parce que je parle francais que je parle forcement de la france quant je parle d'un pays (ou que je donne un exemple concret, sans forcement cité le pays). Je dit ca par rapport a la remarque de Faith : "Quand on parle d'un pays comme la France, peu de droits "élémentaires" sont bafoués.", alors que je pensait a la suisse en fait. C'est juste pour vous dire de ne pas reflechir QUE en tant que francais, meme si c'est pas facile sachant qu'il doit y avoir une majorité de francais sur le forums (quoiqu'avec les quebecois et les belges, sans oublié les francophone d'afrique, les francais ne sont pas forcement majoritaire).

Je m'excuse: c'est effectivement une erreur que je n'aurais pas du commettre...
Désolé

[Cécile]

personnellement, on m'a fais un interogatoire de 3 heure parce que les flic avait trouvé des cul de joint dans un cendrier chez moi

Dans une dictature, tu ne serais certainement pas retourné chez toi au bout de trois heures.

Je me suis toujours demandé si justement, pour le commun des mortel, ceux qui ont une vie metro-boulot-dodo (comme la majorité d'entre nous) avait une vie reelement différente dans une dictature. Je ne parle pas des individue qui appartienne a un groupe visée par le dictateur, mais un individu de la classe moyenne, celles sur laquel repose en general les dictatures.

Ouvre un peu les yeux sur les dictatures !
- sous Hitler, ce ne sont pas uniquement les opposants qui ont été persécutés, mais les juifs, les homos, les handicapés, les "déviants", et tout ceux considérés comme sous-hommes.
- En URSS, ce sont parfois des populations entières qui ont été déportées. Parmi eux, une immense majorité métro-boulot-dodo (plutôt marche à pied-champ-dodo, d'ailleurs)
- De même, dans les dictatures militaires (Chili, Espagne de Franco, etc.), ce ne sont pas que les opposants qui sont visés, mais aussi leur famille, les simples suspects, les drogués (ou ceux qui accueillent des fumeurs de joints chez eux ) les pauvres (il y a eu des escadrons de la mort anti-enfants des rues), etc.
- Quant aux dictatures islamistes, il suffit de regarder vers le Moyen-Orient ou les Talibans pour voir que ce ne sont pas que les opposants qui sont visés. C'est carrément chaque minute de ta vie qui est sous contrôle.

Cela dit, je suis très satisfait de vivre dans une démocratie. Mais ca ne signifie pas que je suis près a accepter tout et n'importe quoi.

On est d'accord. Mais justement, en dictature, tu es obligé de tout accepter. Alors qu'en démocratie, tu peux refuser certaines choses. Il suffit de voir le poids qu'ont parfois les associations. Mais bien sûr, c'est long et difficile.

Parce que les tenant de la démocratie justifie leur acte avec elle, comme d'autre le font avec leur religion.

Certains, mais pas tous. Malheureusement, certains pays sont des démocraties "à l'intérieur" et font les pires actes antidémocratiques à l'étranger. Je crois que tu vois à quel pays je pense, mais il n'est pas le seul

Parce que certain prefereront vivre dans un pays ou l'etat est fort (donc plus proche d'une dictature) alors que d'autre prefereront un etat faible avec un maximum de liberté (anarchie). La démocratie etant situé au milieu.

Encore faut-il pouvoir poser la question à la population en question.

En fait, ce n'est pas la forme du systeme qui importe, mais l'utilisation qu'on en fait. Je suis sur qu'une dictature avec un ghandi comme chef sera beaucoup plus moral qu'une démocratie avec Bush comme chef.

Gandhi aurait refusé d'être le chef d'une dictature. Et je ne connais pas de dictateur "éclairé" qui n'ait pas mal tourné.

[Narduccio]

@ uinet_propane, je te conseille de t'interresser à l'IDH (Indicateur de Développement Humain). C'est un indicateur synthétique élaboré par divers organismes internationnaux pour "classer" les pays. Cet indicateur prend en compte l'économie, la santé et l'éducation. En clair, plus il est élevé mieux c'est.
A part Cuba, tous les pays qui ont un IDH supérieur à leur groupe de pays (par rapport au PIB) sont des démocraties. Essentiellement des petites démocraties dont on parle peu. Les USA sont effectivement essez mal placés et font figure de dernier de la classe (enfin parmi les grandes puissances). Les dictatures sont la plupart du temps très mal placèes, c'est étonnant, mais apparemment ces grands dirigeants sont plus interressés par leur économie que par l'éducation ou la santé des populations qu'ils "gèrent".

PS en 99, la France était au deuxième rang dérrière le Canada. Depuis que l'on libéralise notre société nous dégringolons au classement (faut-il y voir une relation de cause à effet ?)

http://www.ac-rouen.fr/pedagogie/equ...d/ses20112.htm

[Cécile]

Oula, tous nos messages se croisent.

De la a conclure que démocratie et esperance de vie sont lié, je n'en suis pas sur.

J'ai trouvé quelques indicateurs sur Internet. Notamment le classement de la "qualité de vie" du Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD) (http://radio-canada.ca/nouvelles/Ind...assement.shtml ; je n'ai pas réussi à remonter au document original). Ce classement réalisé à partir de données de 2002, a été établi en fonction de critères économiques et sociaux, comme le produit intérieur brut, l'espérance de vie et le niveau d'instruction des citoyens.

Sur les vingt premiers pays classés par l'ONU, seule l'Australie (3e), le Japon (9e) et la Nouvelle-Zélande (18e) sont situés en dehors de l'Europe ou de l'Amérique du Nord. La Belgique se classe sixième, les États-Unis huitième, la Suisse onzième et la France seizième.

Donc 20 démocraties sur les 20 premiers, et probablement après. Et ce sont 20 réelles démocraties, sans menaces contre les opposants ou trafic des voix.

Sachant que l'esperance de vie doit plus a l'automatisation et a la revolution agricole qu'a la politique pure

Oui, mais cette automatisation et cette révolution agricole pourraient être présents partout si la politique le permettait.

Encore une fois, la démocratie était necessaire, mais elle n'est pas definitive.

Je dirais plutôt : la démocratie est nécessaire, mais doit être améliorée.

PS. : t'as vu, je cite le Canada. Vive la francophonie

[invite36602837]

Que se soit clair, je ne suis absolument pas pour les dictature actuel, et je n'en soutient aucune. Je veux simplement faire remarquer que le systeme dictatorial n'est pas inhumain dans son concept. chaque pays a sa dictature, c'est son armée. Ca ne veux pas dire que ca permet aux officiers d'avoir des comportement barbare. Ca veux simplement dire que quant on prend une decision, personne ne peut la contester. Et dans le cas de l'armée, ce n'est pas une mauvaise chose. En fait, mon propros consiste a dire : Inspirons nous de se qui est interessant dans une dictature et laissons de coté se qui est barbare (Ou plutot ce qui nous semble barbare).

En terme de dictature, toute les monarchie peuvent etre considerer comme des dictatures. Les empire grec et romain était des dictatures. Mais personne n'oserais protester contre le fait que ce sont de grande civilisations, qui ont fais avancé l'histoire de l'humanité. Donc des dictateurs eclairé, il en a existé, mais plus maintenant. Ca n'empeche pas de s'en inspirer, justement en cas de crise interne. On pourrais imaginé qu'en cas de crise politique grave, un conseil soit nommé, avec des pouvoir exclusif (vu que le reste du systeme est en panne), un peu comme on donne des pouvoir acru au president en cas de guerre. Ca n'implique pas de devenir totalitaire, ca implique simplement que les rennes du pouvoir sont tenu un peu plus solidement le temps que la tempete passe. Ca permet aussi de faire confiance a ce conseil, si ce conseil a tout pouvoir pour s'opposé a une autre assemblée.

Je croit que la reflexion sur la démocratie est en panne, a cause de l'effondrement de l'URSS. Avant, la démocratie avait un concurent direct serieux (ce qu'il lui a permit de se remettre en question et d'evolué). Maintenant que le "communisme" a disparu (la chine a sa propre version), la démocratie se sens la grande gagnante du match, alors qu'elle a gagner par abandon. Bien que je reconnaisse parfaitement les chiffres du PNUD, je me demande quel score on donnerais a l'URSS maintenant. D'ailleurs ca serais très interessant de voir ou elle se placerais dans les indicateurs et ca nous permettrait de voir l'impact du systeme politique par rapport a l'impact des lois (les meme lois peuvent exister dans différent systeme, meme très différent). En fait, ca ne m'etonne pas de trouvé des démocratie au 20 premiere place, les autres pays qui n'etais pas democratique ont été isolé depuis au moins 10ans (de quoi ruiné le peu d'economie qu'ils avait avant) et comme ils ne reste ou que des démocratie ou que des dictature, ben on ne peut trouvé qu'un classement homogene (vu que tout les démocratie sont plus ou moins tout alliée, ou en tout cas toute partenaire, elles s'entraine les unes les autres). Je m'etonne toujours de voir a quel vitesse les ancienne colonies européenne se sont retrouvé en dessous du seuil de pauvreté (je pense au congo, entre autre) après le depart des colonisateurs.

Pendant que vous ecriviez vos message, je me suis fait la reflexion suivante : Plus le peuple aquiere de droit, plus l'etat s'efface. Au sommet de la pyramide, on trouve les etat totalitaire (monachie, dictature), puis les democratie ou le partage du pouvoir entre le peuple et le systeme est a peu près egal. Mais il reste encore du chemin a faire jusqu'a ce que l'etat disparaisse. Et en fait, l'absence d'etat, c'est l'anarchie. Voilà un systeme qui n'as jamais été testé. Bien sur, parler d'anarchie fait peur (ca sous entend une absence de droit), mais si les gens sont eduqué et que l'on se met d'accord sur des principe fondateur (genre droit de l'homme), je ne vois pas ou serais le problème de ne plus avoir d'etat. Enfin, c'est juste une reflexion que je me fesait par rapport aux essais que l'espece humaine a fait en politique (j'ai conclu qu'on as pas tout testé, meme des systemes deja reflechit, sans parler des systemes utopique).

PS: Faith, tu n'as pas a t'excusé, c'etait juste une remarque.
PS2: Cecile, c'est toujours bien d'aller voir chez les voisin comment ils font, ou se qu'ils ont a proposé (meme si ce sont des dictatures).

[invite36602837]

On est d'accord. Mais justement, en dictature, tu es obligé de tout accepter. Alors qu'en démocratie, tu peux refuser certaines choses. Il suffit de voir le poids qu'ont parfois les associations. Mais bien sûr, c'est long et difficile.

Dès l'instant ou l'element contester entre en appliquation, je ne peut plus ne pas l'accepter. Mais je comprend parfaitement se que tu veux dire par refusé, le referendum. Le problème, c'est que ou l'etat doit faire l'effort de demandé un referendum, a moins que le peuple puisse en faire la demande express. Mais si l'etat ne veux pas faire de referendum, et bien je n'est pas le choix, je doit l'accepter. Bien sur, je peux dire que je ne suis pas d'accord (et c'est la grande différence entre démocratie et dictature), mais je ne peux pas m'opposer. Si la majorité veux la loi, elle passera que je soit d'accord ou non. Et c'est ca que je trouve hypocrite. C'est une methode dictarorial ou le dicateur n'est plus un individu mais une partie de la population (la majorité, mais ce n'est pas TOUTE la population).

Certains, mais pas tous. Malheureusement, certains pays sont des démocraties "à l'intérieur" et font les pires actes antidémocratiques à l'étranger. Je crois que tu vois à quel pays je pense, mais il n'est pas le seul

Je pense aussi, et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas le seul (la suisse, entre autre, n'as pas toujours respecté ses principes, affaire Afrique du Sud entre autre). Le seul problème, c'est que c'est en general celui-la qu'on cite en exemple démocratique (les US).

Encore faut-il pouvoir poser la question à la population en question.

C'est ce qu'on appel un referendum consultatif. Mais certaine dictature l'utilise, histoire de justifié tel ou tel loi. Donc ce n'est qu'une question de volonté politique et non de systeme politique.

Gandhi aurait refusé d'être le chef d'une dictature.

Si ca lui avais permit de garder l'Inde entiere (sachant que le pakistan a été crée justement a cause de la revolution de Ghandi) je pense qu'il aurais evalué l'option.

Et je ne connais pas de dictateur "éclairé" qui n'ait pas mal tourné.

Moi non plus, mais je ne connais pas non plus de démocratie parfaitement démocratique et honnete.

[yat]

Et c'est ca que je trouve hypocrite. C'est une methode dictarorial ou le dicateur n'est plus un individu mais une partie de la population (la majorité, mais ce n'est pas TOUTE la population).

Hé hé... on retombe un peu sur du Desproges : "La démocratie est la pire des dictatures, puisque c'est celle du plus grand nombre sur la minorité.". Evidemment, c'est plus une boutate et c'est plutôt un avantage, il vaut quand même mieux que cette dictature soit exercée par un grand nombre de personnes plutôt que par un seul individu qui ne défend que son intérêt propre.

Un problème, quand même qu'on peut soulever là dessus, c'est que ce n'est pas réellement la majorité qui décide. Le système des élections en deux tours permet de faire semblant que c'est le cas puisqu'il faut bien finir par choisir quelqu'un, mais c'est quand même au premier tour qu'on voit bien ce que les gens veulent (du moins, parmi un choix un peu plus important). En l'occurence, en 2002, la proportion de français qui voulaient que Jacques Chirac reste au pouvoir ne représente finalement qu'une très petite proportion. Mais forcément, quand c'est ça ou les chemises brunes, il est évident que la majorité va bien être obligée de se rabattre massivement sur le moins pire... Fondamentalement, je ne me souviens plus exactement des chiffres, mais je pense que ceux qui voulaient que les choses changent vraiment (et se sont éparpillés sur les multiples candidats un peu exotiques) étaient plus nombreux que ceux qui voulaient un deuxième mandat pour le président sortant.

[Cécile]

Je veux simplement faire remarquer que le systeme dictatorial n'est pas inhumain dans son concept.

Le concept importe peu, ce qui compte, c'est ce qui se passe dans la réalité. Or, l'expérience montre que toutes les dictatures ont dérapé vers la tyrannie.

chaque pays a sa dictature, c'est son armée. Ca ne veux pas dire que ca permet aux officiers d'avoir des comportement barbare. Ca veux simplement dire que quant on prend une decision, personne ne peut la contester. Et dans le cas de l'armée, ce n'est pas une mauvaise chose.

Justement, l'histoire récente, notamment pendant l'occupation et la guerre d'Algérie, montre qu'il est parfois nénessaire savoir désobéir aux ordres, simplement pour garder la qualité d'humain. (désolé, je parle de ce que je connais, donc de l'histoire française. Mais je pense qu'il existe des cas similaires dans presque tous les pays).

En fait, mon propros consiste a dire : Inspirons nous de se qui est interessant dans une dictature et laissons de coté se qui est barbare (Ou plutot ce qui nous semble barbare).

As-tu d'autres exemple de ce que tu trouves intéressant dans une dictature ? (à part l'armée, puisqu'on vient d'en discuter).

En terme de dictature, toute les monarchie peuvent etre considerer comme des dictatures.

Ben non. Pas l'Angleterre, la Belgique, le Danemark, etc.

Donc des dictateurs eclairé, il en a existé, mais plus maintenant.

Ces dictateurs se conduisaient aussi parfois de manière tyrannique.

Ca n'empeche pas de s'en inspirer, justement en cas de crise interne. On pourrais imaginé qu'en cas de crise politique grave, un conseil soit nommé, avec des pouvoir exclusif

Ca me rappelle le vote des pleins pouvoir à Pétain... on sait ce que ça a donné.

Ca n'implique pas de devenir totalitaire, ca implique simplement que les rennes du pouvoir sont tenu un peu plus solidement le temps que la tempete passe.

Et qui décide que la tempête est passée ? L'histoire est remplie de dictateurs qui ont pris le pouvoir pour résoudre une crise... et qui l'ont gardé des décennies.

Ca permet aussi de faire confiance a ce conseil, si ce conseil a tout pouvoir pour s'opposé a une autre assemblée.

C'est marrant, tu n'as pas confiance en la démocratie mais tu aurais confiance dans un conseil de quelques personnes choisies on ne sait pas trop comment. Moi, je ne fais pas confiance à qui que ce soit en politique. D'où l'intérêt de pouvoir contrôler par son vote.

la démocratie se sens la grande gagnante du match, alors qu'elle a gagner par abandon.

Tous les "Refuznik", boat-people et autres réfugiés du communisme ont montré la victoire de la démocratie bien avant la chute du communisme.

En fait, ca ne m'etonne pas de trouvé des démocratie au 20 premiere place, les autres pays qui n'etais pas democratique ont été isolé depuis au moins 10ans

La Chine est isolée ? L'Arabie Saoudite est isolée ? Le Chili de Pinochet était isolé ? Revois ton économie !

Je m'etonne toujours de voir a quel vitesse les ancienne colonies européenne se sont retrouvé en dessous du seuil de pauvreté (je pense au congo, entre autre) après le depart des colonisateurs.

Ca montre aussi l'échec de la colonisation.

Plus le peuple aquiere de droit, plus l'etat s'efface.

Pas forcément. En France, l'Etat est bien plus présent qu'aux US, et je ne crois pas que les Français aient moins de droits que les Américains. Inversement, certains pays où l'Etat est totalement déficient (Tchétchénie, Irak, etc.) ne brillent pas par les droits de l'homme.

je ne vois pas ou serais le problème de ne plus avoir d'etat.

Plus d'état signifie notamment plus de protection des plus faibles (notamment handicapés, vieux, etc) et la loi du plus fort. Donc zéro droits de l'homme.

[Narduccio]

Je m'etonne toujours de voir a quel vitesse les ancienne colonies européenne se sont retrouvé en dessous du seuil de pauvreté (je pense au congo, entre autre) après le depart des colonisateurs.

Ca montre aussi l'échec de la colonisation.

Depuis peu l'on s'est rendu compte que si la colonie était "exploitée", elle recevait souvent plus en contrepartie. Dans le cas de la France on le voit de deux manières. Tant qu'elle avait des colonies, elle était parmis les derniers en termes de croissance des pays de l'OCDE, dès qu'elle n'a plus eu de nombreuses colonies, elle est devenue la première.

[yat]

Justement, l'histoire récente, notamment pendant l'occupation et la guerre d'Algérie, montre qu'il est parfois nénessaire savoir désobéir aux ordres, simplement pour garder la qualité d'humain.

Ca c'est quelque chose qui me gène vraiment. Qui, et comment, peut juger de quand il faut désobéir au pouvoir légitimement en place ? Pourquoi tous les gens impliqués dans l'application de la peine de mort aux USA ne sabotent-ils pas le processus pour que les condamnés puissent s'évader ? Sont-ils tous coupables et inhumains ? Et quand on sera enfin sorti de la situation actuelle, est-ce qu'on va mettre en prison tous ceux qui ont voté à droite parce qu'ils ont sciemmment contribuer à nous maintenir dans un système ou des gens meurent de faim alors qu'il y a largement assez de ressources pour que tout le monde puisse vivre tranquille (je parle ici au niveau national) ? Et si je trouve que la télévision abrutit les gens et les prive chaque jour de trois précieuses heures qu'ils pourraient consacrer à s'épanouir, est-ce qu'il est de mon devoir de faire exploser tous les émetteurs ?
En gros, je trouve ces propos complètement contradictoires. Si on estime qu'il est du devoir d'un individu de désobéir au pouvoir en place quand il juge que c'est nécessaire, ça revient à donner à cet individu plus de pouvoir que celui qui a été légitimement choisi. Chacun place sa limite ou il veut, et du coup au final chacun fait ce qu'il veut dans la mesure ou sa propre petite morale personnelle le justifie. C'est quoi la différence avec l'anarchie ?

Plus d'état signifie notamment plus de protection des plus faibles (notamment handicapés, vieux, etc) et la loi du plus fort. Donc zéro droits de l'homme.

Il y a quelque chose qui m'échappe quand même là-dedans... La protection des handicapés et des personnes agées n'est là que parce que le peuple, dans sa globalité, la revendique et est prêt à payer un peu plus d'impôts pour que l'on s'occupe de ces gens-là. Si l'état ne s'en occupe pas, on peut quand même imaginer que le relais sera naturellement pris par des entités non étatiques, comme c'est actuellement le cas de pas mal d'associations qui se chargent de complêter cette aide de l'état. Parce qu'au final, cette protection vient plus d'une évolution de la mentalité de la population, de plus en plus compatissante, que du simple fait d'avoir un état. A mon avis, l'abscence d'état posera plutôt des problèmes au niveau des individus nuisibles, qu'au niveau de la solidarité au sein du gros de la population. Si personne ne nuit à autrui, les droits de l'homme sont au top, pas besoin d'état pour ça.