Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[invite36602837]

Justement, l'histoire récente, notamment pendant l'occupation et la guerre d'Algérie, montre qu'il est parfois nénessaire savoir désobéir aux ordres, simplement pour garder la qualité d'humain. (désolé, je parle de ce que je connais, donc de l'histoire française. Mais je pense qu'il existe des cas similaires dans presque tous les pays).

Je suis d'accord et je pense aussi qu'on trouve des exemples dans presque tout les pays.

As-tu d'autres exemple de ce que tu trouves intéressant dans une dictature ? (à part l'armée, puisqu'on vient d'en discuter).

En fait, tout situation de crise (crise militaire, humanitaire, catastrophe naturelle) devrait etre gerer par une dictature. Ca permet une meilleurs coordination des secoures.

Ben non. Pas l'Angleterre, la Belgique, le Danemark, etc.

Le jour ou elle sont passé de monarchie a monarchie constitutionnel. Mais avant de faire la transisions, c'etait des monarchie pur et dur, donc des etat dictatoriaux.

Ces dictateurs se conduisaient aussi parfois de manière tyrannique.

Ca je suis d'accord, mais des démocrate aussi se conduise en parfait tyran, mais a l'exterieur.

Et qui décide que la tempête est passée ? L'histoire est remplie de dictateurs qui ont pris le pouvoir pour résoudre une crise... et qui l'ont gardé des décennies.

Ben disons que le premier essai de la démocratie (donc dans l'antiquité) etait parfaitement basé sur un transfert de pouvoir entre une assemblée et l'empereur (en general). Je prend comme exemple l'empire romain qui était une démocratise personnifiée dans l'empereur. En cas de guerre, le senat romain votait les plein pouvoir a l'empereur qui se destituait après la crise. Bien sur, il ne faut pas nommé n'importe qui comme empereur, mais le systeme a marché pendant des centaine d'années (d'environ -100 a 300)

C'est marrant, tu n'as pas confiance en la démocratie mais tu aurais confiance dans un conseil de quelques personnes choisies on ne sait pas trop comment. Moi, je ne fais pas confiance à qui que ce soit en politique. D'où l'intérêt de pouvoir contrôler par son vote.

Attention, je n'est pas dit que j'aurais plus confiance en un conseil restreind qu'en une démocratie, la confiance que j'accord a un petit conseil et la meme qu'a une grande assemblée. Mais je prefere avoir un petit conseil a controler qu'une grosse usine d'assemblée disparatre.

Tous les "Refuznik", boat-people et autres réfugiés du communisme ont montré la victoire de la démocratie bien avant la chute du communisme.

La question que je me pose est toujours de savoir si ces boat-people était interessé par leur interet propre (qui n'avais pas de place en URSS), donc attiré par les richesses occidentale ou s'il fuyait des persecution. Je prend comme exemple la russie actuel ou la population regrettre presque l'epoque de l'URSS, au moins ils avaient de quoi manger et de quoi vivre, maintenant, le systeme est complement mort et ils se debrouille tout seul meme si les magasin regorge de produit occidentaux.

La Chine est isolée ? L'Arabie Saoudite est isolée ? Le Chili de Pinochet était isolé ? Revois ton économie !

Depuis la chute de l'URSS, les dictature ne sont plus l'objet de convoitise, mais plutot des ennemi de la stabilité international. Avant, les dicateurs était soutenu de part et d'autre parce qu'ils représentait un pouvoir suffisamment fort pour s'opposer aux .... opposant. Si pinochet a été soutenu, c'est surtout parce que ca evitais aux US d'avoir un pays communiste a coté de chez eux. Ils ont deja fais l'erreur avec cuba, ils n'allait pas recommencé avec le Chili.

Si l'Arabie Saoudite n'est pas isolée, elle n'as pas non plus toute liberté sur le plan international. C'est toujours une question d'interet. Maintenant, on tiens les dictatures par l'economie (d'ou leur position sur le classement), ca ne veux pas dire que si on les laissent elle vont nous rattrapé, ca veux simplement dire que nous avons notre part de responsabilité dans l'etat de ses pays.

Quant a la Chine, on ne peut pas decemment la marginalisé comme ca, trop d'interet nationaux sont en jeux. Et je vois mal un pays se mettre a dos une puissance regional qui va devenir une superpuissance (et je pense qu'elle sera une hyperpuissance bien plus puissante que les US, rien qu'en potentiel militaire, elle surclasse tout les autres pays du globe, a l'exception pt etre de l'Inde).

Mais la brimanie est une dictature isolée, la corée du nord aussi, le yemen, le soudan, etc... tout ces pays qui n'ont rien de strategique (ni petrole, ni emplacement strategique) sont au ban de la communauté international alors qu'il y a 20ans, on leur vendais des armes pour s'opposé aux russes.

Ca montre aussi l'échec de la colonisation.

Ca montre surtout le desinteret des ancien colons pour leur colonie. Meme si les relations sont privilegiée, elle sont redevenu des relation d'etat a etat, et donc les methodes apppliquée aux ancienne colonie sont les meme qu'on applique avec des etats classique (pression).

Pas forcément. En France, l'Etat est bien plus présent qu'aux US, et je ne crois pas que les Français aient moins de droits que les Américains. Inversement, certains pays où l'Etat est totalement déficient (Tchétchénie, Irak, etc.) ne brillent pas par les droits de l'homme.

Ben ca depend de quel droit on parle. Par exemple, je trouve la france beaucoup plus en retard sur le problèmes des drogues que d'autre pays européens. Comme je trouve la suisse en retard sur les telecom. Ce que je veux dire, c'est plus l'etat controlera moins (le marché des drogues, le marché des telecom, le droit de la famille (mariage gay), etc...), plus les gens auront de droits (et moins de devoir, forcement).

Plus d'état signifie notamment plus de protection des plus faibles (notamment handicapés, vieux, etc) et la loi du plus fort. Donc zéro droits de l'homme.

C'est bien pour ca qu'il faut trouvé un systeme qui soit a meme de garantir des droits minimaux au groupes qui en ont besoin (enfant, handicapé, vieux) mais qui ne s'occupe pas de la vie de tout les jours pour les gens "normaux" (exception fait des actes qui viole les principe fondateur, comme les crimes de sang). L'etat ne doit avoir d'influence que sur la sphere public, pas sur la sphere privée. Et il doit aussi garantir la possibilité d'etre indépendant (pour les gens comme moi qui rejete l'etat par principe). Sinon, on en reviens a un systeme ou une partie de la population subit l'autre partie. Pourquoi ne pas decreter certain groupe comme des groupe sensible et placé sous "tutelle" de l'etat. C'est l'etat qui leur garanti leur droit et il as des devoir envers eux. Mais pour les autres, il ne fait rien, a part definir les limites, un peu comme aujourd'hui, mais avec un peu plus de liberté sur le plan personnel, et pas forcement individuel, et exclusivement dans le domaine public. Ca touche donc le droit des entreprise mais pas la sphere privée (ca surveille les entreprises, parce qu'elle evolue dans le domaine public, mais ca ne controle pas les particuliers chez eux).
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[invite36602837]

Depuis peu l'on s'est rendu compte que si la colonie était "exploitée", elle recevait souvent plus en contrepartie. Dans le cas de la France on le voit de deux manières. Tant qu'elle avait des colonies, elle était parmis les derniers en termes de croissance des pays de l'OCDE, dès qu'elle n'a plus eu de nombreuses colonies, elle est devenue la première.

Ta remarque me fais pensé au reportage que j'ai vue sur les origine du SIDA au congo. On voyait un super centre de recherche medical (un des plus moderne a l'époque en afrique) construit par les belges. Et bien depuis qu'ils sont partie, le systeme sanitaire du pays est a l'abandon, alors qu'il etait l'un des plus performant d'afrique dans les année 50-60. Ca confirme ce que tu dit par rapport au fait qu'une colonie recoit plus qu'un simple etat, en contrepartie d'une perte d'autonomie.

[invite36602837]

Justement, l'histoire récente, notamment pendant l'occupation et la guerre d'Algérie, montre qu'il est parfois nénessaire savoir désobéir aux ordres, simplement pour garder la qualité d'humain. (désolé, je parle de ce que je connais, donc de l'histoire française. Mais je pense qu'il existe des cas similaires dans presque tous les pays).

Ca c'est quelque chose qui me gène vraiment. Qui, et comment, peut juger de quand il faut désobéir au pouvoir légitimement en place ? Pourquoi tous les gens impliqués dans l'application de la peine de mort aux USA ne sabotent-ils pas le processus pour que les condamnés puissent s'évader ? Sont-ils tous coupables et inhumains ? Et quand on sera enfin sorti de la situation actuelle, est-ce qu'on va mettre en prison tous ceux qui ont voté à droite parce qu'ils ont sciemmment contribuer à nous maintenir dans un système ou des gens meurent de faim alors qu'il y a largement assez de ressources pour que tout le monde puisse vivre tranquille (je parle ici au niveau national) ? Et si je trouve que la télévision abrutit les gens et les prive chaque jour de trois précieuses heures qu'ils pourraient consacrer à s'épanouir, est-ce qu'il est de mon devoir de faire exploser tous les émetteurs ?
En gros, je trouve ces propos complètement contradictoires. Si on estime qu'il est du devoir d'un individu de désobéir au pouvoir en place quand il juge que c'est nécessaire, ça revient à donner à cet individu plus de pouvoir que celui qui a été légitimement choisi. Chacun place sa limite ou il veut, et du coup au final chacun fait ce qu'il veut dans la mesure ou sa propre petite morale personnelle le justifie. C'est quoi la différence avec l'anarchie ?

En fait, je suis plus en accord avec ce que dit yat qu'avec ce que dit cecile (dsl )

[invite7fb56a46]

Les empire grec et romain était des dictatures. Mais personne n'oserais protester contre le fait que ce sont de grande civilisations, qui ont fais avancé l'histoire de l'humanité.

Rome était une république (le terme de démocratie est un peu fort) jusqu'a César (dictateur pas empereur) et un empire après (à partir d'Auguste). La plupart des conquêtes de Rome (et je suis pas sur que ce soit un point positif) ont été faite lorsque Rome était une république. Le sénat ne votait pas les pleins pouvoirs à l'empereur, puisqu'il les avait déjà, mais à l'époque de la république aux consuls (je crois). Sous l'empire le sénat n'avait qu'un rôle symbolique, jusqu'à disparaître complètement. L'empire (la dictature donc) est né à partir du moment où l'on a cédé les pleins pouvoir à César (mais qui n'a pas eu le temps de devenir empereur). Ce qui montre bien que ce système de plein pouvoir fait courir le danger que le pouvoir ne soit plus rendu. Quant aux grecs si tu fait référence à l'empire d'Alexandre il n'a pas fait long feu et à précédé la décadence de la Grèce. Athènes (la ville qui à le plus contribuer à la grandeur de la Grèce antique) était une démocratie certes très imparfaite (esclavages, les femmes n'avait pas le droits de vote...) mais de la à s'en servir comme exemple d'une dictature qui marche, c'est un peu osé.

[Cécile]

En fait, tout situation de crise (crise militaire, humanitaire, catastrophe naturelle) devrait etre gerer par une dictature. Ca permet une meilleurs coordination des secoures.

SI on regarde la manière dont la France et la Grande-Bretagne ont "géré" la seconde guerre mondiale, ce n'est pas à l'avantage de la première, qui était une quasi-dictature à l'époque. ALors que la Grande-Bretagne était (et est toujours) une démocratie.

L'etat ne doit avoir d'influence que sur la sphere public, pas sur la sphere privée.

Je suis d'accord. Mais une fois encore, une démocratie surveille moins la sphère privée qu'une dictature. Ce ne sont pas des démocraties qui interdisent d'écouter certaines radios, limitent Internet, obligent les femmes à se voiler ou mettent des mouchards partout.

Qui, et comment, peut juger de quand il faut désobéir au pouvoir légitimement en place ?

Donc tu cautionnes les militaires ou appelés qui ont torturé en Algérie quand on leur a donné l'ordre. Tu cautionnes les policiers français qui ont arrêté et participé à la déportation de millions de juifs.

Pourquoi tous les gens impliqués dans l'application de la peine de mort aux USA ne sabotent-ils pas le processus pour que les condamnés puissent s'évader ?

Parce qu'ils sont d'accord avec la peine de mort.

Et quand on sera enfin sorti de la situation actuelle, est-ce qu'on va mettre en prison tous ceux qui ont voté à droite parce qu'ils ont sciemmment contribuer à nous maintenir dans un système ou des gens meurent de faim alors qu'il y a largement assez de ressources pour que tout le monde puisse vivre tranquille (je parle ici au niveau national) ?

Tu ne peux pas comparer un acte fait directement (torturer, arrêter ou tuer), et un vote ou un sabotage de télé !

Chacun place sa limite ou il veut, et du coup au final chacun fait ce qu'il veut dans la mesure ou sa propre petite morale personnelle le justifie. C'est quoi la différence avec l'anarchie ?

Il ne s'agit pas de suivre sa petite morale personnelle. Il s'agit de refuser de faire subir des actes inhumains. J'espère que tu comprends la différence !

Je rappelle que le droit à désobéir à un ordre manifestement illégal est maintenant inscrit dans nos lois.

[Cécile]

Depuis peu l'on s'est rendu compte que si la colonie était "exploitée", elle recevait souvent plus en contrepartie. Dans le cas de la France on le voit de deux manières. Tant qu'elle avait des colonies, elle était parmis les derniers en termes de croissance des pays de l'OCDE, dès qu'elle n'a plus eu de nombreuses colonies, elle est devenue la première.

Avoir des colonies et les exploiter implique de déployer beaucoup de maintien de l'ordre, qui coûte cher. Mais le fait qu'on dépense plus qu'on ne pille ne veut pas dire que la colonie en profite !
Je ne dis pas que les colonisateurs sont seuls responsables de ce qui arrive aux ex-colonies, loin de là. Mais ils ont clairement leur part de responsabilité, car ils ont beaucoup détruit les structures existantes sans savoir construire quelque chose de durable pour remplacer.
Mais ceci est un autre débat, qui risque fort de dériver.

[invite6910a0f1]

cher uinet_propane
est-ce que tu pourrais définir ce que tu entends par bonne dictature, ou la dictature idéale dans laquelle tu voudrais vivre, car l'incohérence de certains de tes arguments, qui se double souvent avec une méconnaissance de l'histoire et de l'état actuel des différentes sociétés rendent ton discour très obscure..
All the best
Anna

[yat]

Donc tu cautionnes les militaires ou appelés qui ont torturé en Algérie quand on leur a donné l'ordre. Tu cautionnes les policiers français qui ont arrêté et participé à la déportation de millions de juifs.

Ouaouh, ça c'est du procès d'intention !!!! Chapeau bas, Cécile, je te connaissais plus posée que ça !
Hum...

Non, je ne cautionne rien du tout. J'ai juste dit que tes propos étaient contradictoires. Tu as du mal identifier la partie avec laquelle je n'étais pas d'accord.

Tu ne peux pas comparer un acte fait directement (torturer, arrêter ou tuer), et un vote ou un sabotage de télé !

Pourtant je le fais, tu vois.
Blague à part, il s'agit là encore d'un jugement, et je ne vois pas ce qui, concrètement, est fondamentalement différent entre le fait d'arréter quelqu'un dont on estime qu'il n'a rien fait, et celui de priver soixante millions de personnes de leurs trois indispensables heures de télé quotidienne. Dans les deux cas c'est une privation de liberté, mais l'une a quand même plus de conséquences, non ? Et puis pour ce qui est du vote ! Là je suis perplexe ! Pour toi, voter pour quelque chose d'inhumain permet de complêtement s'en laver les mains ?

Il ne s'agit pas de suivre sa petite morale personnelle. Il s'agit de refuser de faire subir des actes inhumains. J'espère que tu comprends la différence !

Bien sur. Je la comprends selon ma morale, tu la comprends selon la tienne. Nombreux sont autour du monde les gens qui sont d'accord avec la peine de mort. Sont-ils tous inhumains ? Tu ne crois pas qu'à notre époque, et en voyant tout ce qui est considéré comme bien ou mal dans une culture et dans une autre, qu'il est un peu insensé de s'imaginer qu'il existe une morale universelle, et que certaines choses sont inhumaines dans l'absolu ? Ok, toi et moi trouvons la torture inhumaine. D'autres l'appliquent avec joie. Certaines personnes trouvent l'avortement inhumain. Est-ce que tu penses donc qu'il est inhumain de la part d'un médecin d'accepter de le pratiquer ? Tu peux essayer de le tourner dans tous les sens, ce qui est inhumain pour quelqu'un ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre, et il n'y a pas de référence absolue. Cela retombera donc toujours forcément sur des considérations de morale personnelle.

Je rappelle que le droit à désobéir à un ordre manifestement illégal est maintenant inscrit dans nos lois.

Oui, tu fais bien de le préciser. Effectivement c'est une manière bien plus logique de présenter les choses : ça revient uniquement à dire que la loi se situe au dessus de toute autre autorité, ce qui devient tout de suite beaucoup plus cohérent. (cela dit, pour la déportation, les policiers français qui aidaient à la déportation des juifs enfreignaient-ils la loi en vigueur à l'époque ? S'agissait-il donc bien d'ordres illégaux ?)
Mais là encore, ça ne passe pas des masses... quand on est en guerre, un soldat peut très bien recevoir l'ordre de tuer. Est-ce inhumain ? Pour moi oui, mais ça n'empêche pas que c'est comme ça que ça se passe. Alors le soldat qu'il reçoit un ordre de ce type, pourquoi doit-il l'appliquer, et ne pas obéir à un ordre qui lui demande de torturer un prisonnier ? Pour toi c'est peut-être évident, mais pour moi c'est tout le contraire : le pauvre type que tu as torturé, au moins il a une chance d'en sortir vivant (epargne-moi le "oui mais dans quel état", jusqu'à preuve du contraire, je considère qu'il vaut mieux être vivant que mort, et je suis loin d'être le seul). De toutes façons dans ces conditions il n'est plus question d'appliquer la loi "normale" ou "civile". On n'a pas le droit de tuer autrui, il me semble. Le fait d'être en guerre est donc une circonstance dans laquelle cette loi n'est plus la même... et tout est question de circonstance. Tiens, exemple bidon (j'aime bien les exemples bidons, tu as du t'en rendre compte) Je me retrouve enfermé dans une cave condamnée avec un terroriste scuicidaire (et puis plein de civils innocents pour faire un peu plus "héros") qui a amorcé une bombe. Aucun moyen de communication avec l'extérieur n'est possible, personne de l'extérieur n'est au courant de ce qui se passe, la minuterie en est à cinq minutes. Seul le terroriste connait le code qui permet de désativer la bombe, et personne n'a réussi à déstabiliser son projet le moins du monde. Son projet est de mourir avec les otages, il n'a plus rien à perdre. Par un habile tour de passe-passe, je réussis à l'immobiliser et à le maintenir sous mon contrôle. Mais il ne veut pas parler.
Crois-moi, que tu considères ça comme inhumain ou pas, je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour obtenir cette saloperie de code. Si ça doit vouloir dire torture, ça voudra dire torture. Qu'importe si je suis aussi traumatisé que lui pendant le restant de mes jours. Le fait que j'en sois probablement physiquement incapable est un autre problème, mon propos est simplement que si je réussis à faire parler le terroriste, j'attends de pied ferme le mec qui va venir me dire que j'ai mal agi.

Eh oui, tout ça pour dire qu'en plus d'être relatif par rapport aux morales individuelles, c'est relatif par rapport aux circonstances. Rien ne tient debout dans ces conditions, n'est-ce pas ? J'espère donc que tu auras cette fois interprété mes propos à l'endroit...

[invite7fb56a46]

et je ne vois pas ce qui, concrètement, est fondamentalement différent entre le fait d'arréter quelqu'un dont on estime qu'il n'a rien fait, et celui de priver soixante millions de personnes de leurs trois indispensables heures de télé quotidienne

Moi je le vois!!! Celui qui se fait arrêter n'est pas consentent!

Et quand on sera enfin sorti de la situation actuelle, est-ce qu'on va mettre en prison tous ceux qui ont voté à droite parce qu'ils ont sciemmment contribuer à nous maintenir dans un système ou des gens meurent de faim alors qu'il y a largement assez de ressources pour que tout le monde puisse vivre tranquille (je parle ici au niveau national) ?

Pour toi, voter pour quelque chose d'inhumain permet de complêtement s'en laver les mains ?

Si tu parle de voter à droite, t'exagère quand même un peu! Non? Je suis pas un fan d'iznogoud (vous savez celui qui veut être calife à la place du calife lol) mais c'est pas une raison pour assimiler la droite au fait de dénoncer les juifs! De plus on peut avoir une responsabilité morale vis à vis d'un vote mais on ne peut pas avoir une responsabilité juridique sinon c'est le début de la dictature. Dire YAKA redistribuer les richesses pour régler tout les problèmes c'est pas un peu simpliste?

Oui, tu fais bien de le préciser. Effectivement c'est une manière bien plus logique de présenter les choses : ça revient uniquement à dire que la loi se situe au dessus de toute autre autorité, ce qui devient tout de suite beaucoup plus cohérent. (Cela dit, pour la déportation, les policiers français qui aidaient à la déportation des juifs enfreignaient-ils la loi en vigueur à l'époque ? S'agissait-il donc bien d'ordres illégaux ?)

Autorité supérieur à la loi : les droit de l'Homme.

[invite7fb56a46]

Je me suis trompé dans le nommage de mes citations!!! Désolé

[invited494020f]

Bonjour, les amis!
Que de textes! Malheureusement (ça se discute) un peu à côté du sujet. A l'origine j'ai essayé de lancer la discussion de cette affirmation:

"Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme."
Il s'agit là de la nécessité de réviser toutes nos conceptions morales et éthiques dans la principale optique de la survie de l'espèce humaine.
A l'origine de cette révision indispensable se trouve la constatation que si elle n'a pas lieu, l'humanité risque tout simplement de disparaître. Les rapports entre l'homme et l'humanité (ou si voulez la société mondiale) devront être mesurés à l'aune de la soumission de l'individu ou des groupes aux impératifs de l'espèce. J'ai essayé d'exprimer cette nécessité par la lapalissade "si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaîtront avec elle".
Comprenez bien qu'avec "le plein d'hommes sur terre" une nouvelle ère s'ouvre, totalement différente de celle que l'humanité a vécu jusqu'ici et qu'il s'agit d'inventer les règles qui lui permettent de survivre. Les termes de démocratie, république, libéralisme, tyrannie, totalitarisme n'auront plus cours et une organisation nouvelle devra être trouvée sous peine de disparition.
Malheureusement, pour nous, habitués à nos libertés plus ou moins grandes, ces nouvelles règles paraîtront cruelles, mais il faut justement les concevoir de façon à les rendre supportables.
Pour donner un exemple, les abeilles et les fourmis préfigurent un peu cette nouvelle ère. Elles sont caractérisées par une uniformisation poussée, avec des catégories très différenciées entre elles, homogènes et peu nombreuses. Le pouvoir est remplacé par une organisation, une collaboration et une entraide parfaites qui évite apparemment toute répression. Elles disposent d'un langage à base de phéromones et de gestuelle et leur "intelligence" est non seulement individuelle, mais collective.
Naturellement l'humanité ne peut pas atteindre cette simplicité d'organisation, mais je crois que c'est une bonne source d'inspiration. La question se pose, comment faire les premiers pas sur ce long chemin alors que les échéances se rapprochent. C'est là-dessus que j'aimerais votre opinion et non sur les mérites respectives des organisations actuelles.
Amicalement paulb.

[invite765732342432]

Bonjour, les amis!
Que de textes! Malheureusement (ça se discute) un peu à côté du sujet.

Une déviation du sujet n'apporte peut-être pas les réponses à la question initiale, mais apporte tout de même des réponses qui ne sont pas inintéressantes...

A l'origine de cette révision indispensable se trouve la constatation que si elle n'a pas lieu, l'humanité risque tout simplement de disparaître.

Un risque non-quantifié, non-quantifiable et seulement hypothétique.
Les espèces n'ont pas besoin de brain-storming pour adapter leur comportement de manière à survivre. De plus, une espèce perdant cette flexibilité n'a aucun droit naturel à survivre.

Les rapports entre l'homme et l'humanité (ou si voulez la société mondiale) devront être mesurés à l'aune de la soumission de l'individu ou des groupes aux impératifs de l'espèce.

Penses-tu que l'homme sois totalement libre de ses instincts naturels (reproduction et survie de l'espèce) ? L'homme agit déjà, inconsciemment, pour propager son génome, il s'il échoue à celà, c'est que son génome n'était pas valable, on pourrait le qualifier d'instable (contrairement à celui des fourmis)

Comprenez bien qu'avec "le plein d'hommes sur terre" une nouvelle ère s'ouvre, totalement différente de celle que l'humanité a vécu jusqu'ici et qu'il s'agit d'inventer les règles qui lui permettent de survivre. Les termes de démocratie, république, libéralisme, tyrannie, totalitarisme n'auront plus cours et une organisation nouvelle devra être trouvée sous peine de disparition.

L'homme s'invente sans cesse des ères totalement nouvelle: le siècle des lumières, l'électricité, l'automobile... Quoi de neuf aujourd'hui ? le plein d'homme ? Je ne vois même pas de raison permettant d'affirmer cela...
Quant à "l'organisation nouvelle", elle se forme tous les jours. Les gouvernements ne sont pas figés, ils accompagnent l'évolution de l'homme. Y a-t-il encore le moindre point commun entre la France de 1945 et l'Europe qui se met en place ?
Pas besoin d'un changement brusque pour qu'il y ait évolution.

Pour donner un exemple, les abeilles et les fourmis préfigurent un peu cette nouvelle ère. Elles sont caractérisées par une uniformisation poussée, avec des catégories très différenciées entre elles, homogènes et peu nombreuses. Le pouvoir est remplacé par une organisation, une collaboration et une entraide parfaites qui évite apparemment toute répression. Elles disposent d'un langage à base de phéromones et de gestuelle et leur "intelligence" est non seulement individuelle, mais collective.

Bien, les fourmis, c'est mon rayon (de miel ?)...
Comparer fourmis et êtres humain relève du plus pur fanstasme ! Contrairement à ce que tu avances, les fourmis n'ont à peu près aucune "intelligence" individuelle, on peut dire qu'une fourmis à autant d'intelligence qu'un muscle ou qu'un rein.

Une explication permettant de montrer l'impossibilité de comparer 1 fourmi et 1 humain:
Le but de tout être vivant est de propager ses gènes (j'irai même jusqu'à dire que les animaux sont l'outil utilisé par les gènes pour proliférer et s'étendre).
Hors, aucune ouvrière fourmi ne peut se reproduire (sauf très rares exceptions). Par conséquent, elles n'ont aucun intérêt à être individualiste car le seul moyen pour que leur gènes se propagent c'est que la reinne donne naissance à des sexués. Par conséquent, le meilleur moyen qu'à une ouvrière de propager ses gènes, c'est de soigner du mieux possible la reine. Ainsi, la colonies prospèrera et les sexués pourront se disperser et emporter avec eux les gènes de la colonie.

Par contre, tous les humains sont fertiles donc chacun peut propager ses gènes seul (enfin presque). Dans cette configuration, l'altruisme est le pire moyen pour propager ses gènes: il favorise au contraire les gènes des autres humains. Un humain altruiste n'a aucune chance de propager se gènes.

Quand on parle de fourmis, il est envisageable de comparer un fourmillière avec un être humain mais en aucun cas une fourmillière avec une société humaine.
Exemple: les gènes "codant" pour le foie, le coeur, les muscles, le cerveau, ... sont incapables de se propager seuls (comme les ouvrières), ils s'unissent donc autour de l'appareil génital et s'aggègent en un être humain. L'ensemble du corps, s'il travaille bien, permettra à l'appareil génital (la reine) de produire de nouveaux humains (comme les sexués) disposant des mêmes gènes et pouvant ensuite les propager.

Naturellement l'humanité ne peut pas atteindre cette simplicité d'organisation, mais je crois que c'est une bonne source d'inspiration. La question se pose, comment faire les premiers pas sur ce long chemin alors que les échéances se rapprochent.

Non, ça n'est pas une source d'inspiration valable (cf plus haut). L'évolution ne se réfléchit pas à moins que tu désires vivre dans "le meilleur des mondes" de Huxley.
Même si à l'échelle humaine les choses semblent stagner, elles évoluent bel et bien. Et si cette évolution même à la destruction de l'être humain, c'est que nos gènes étaient instables, incapables d'assurer leur propre survie... et donc sans intérêt.

[invite7fb56a46]

D'accord avec tout ce qu'a dit Faith. Ca me rappelle ce que Platon et Aristote pensaient de Sparte, dont il préférait le régime politique à celui d'Athènes! Il ne se rendait pas compte qu'il était ce qu'il etait grâce à Athènes. Qui se rappel de Spartes, le peu de chose que l'on sait sur elle on le sait grâce à l'éclairage d'Athènes! Citez moi, sans chercher, un scientifique, un philosophe, un politicien de sparte? Alors que pour Athènes on pense tout de suite à Périclès à Platon Aristote à Socrate. Quel était le régime d'Athènes? Une démocratie. Quel était le régime de Sparte? Euh... Moi je sais, un régime militaire, mais je ne pense pas que la plupart des gens le savent (contrairement à Athènes). Athènes sera toujours meilleurs que Sparte, et la liberté que le dirigisme.
Les fourmis sont génétiquement faites pour telle ou telle taches pas les hommes, et de les taches humaine sont incroyablement plus varier et plus diversifier que celle des fourmis, et ne corresponde à aucune divisons naturelles, elles ont été inventé par l’homme lui-même et pas imposer par la Nature. D'ailleurs j'ai lu un article ou des ouvrières chez les abeilles remplaçaient les œufs de la reine par les leur! Question obéissance y a mieux. Je conseille a tout le monde de regarder Fourmiz, c'est très adapté à la discussion

Naturellement l'humanité ne peut pas atteindre cette simplicité d'organisation, mais je crois que c'est une bonne source d'inspiration

N'ont seulement elle ne peut pas mais elles ne doit pas!

[invited494020f]

Bonjour, Faith

Les espèces n'ont pas besoin de brainstorming pour adapter leur comportement de manière à survivre. De plus, une espèce perdant cette flexibilité n'a aucun droit naturel à survivre.

Première phrase: pas d'accord: je pense justement que l'homme a besoin de brainstorming pour ne pas tomber dans le cas de ta deuxième phrase!

Bien, les fourmis, c'est mon rayon (de miel ?)...
Comparer fourmis et êtres humain relève du plus pur fanstasme !Non, ça n'est pas une source d'inspiration valable (cf plus haut). L'évolution ne se réfléchit pas à moins que tu désires vivre dans "le meilleur des mondes" de Huxley.
Même si à l'échelle humaine les choses semblent stagner, elles évoluent bel et bien. Et si cette évolution même à la destruction de l'être humain, c'est que nos gènes étaient instables, incapables d'assurer leur propre survie... et donc sans intérêt.

Je n'ai pas comparé les fourmis aux hommes, mais j'ai cité certaines de leurs particularités, dont l'homme pourrait s'inspirer: nuance!
"Le meilleur des mondes", "1984" et "Globalia" sont bien, par leur qualité de "repoussoirs" de bonnes bases pour la réflexion.
Ta dernière phrase est un peu l'épitaphe de l'humanité et va tout à fait dans mon sens.
Amicalement paulb.

[invite36602837]

cher uinet_propane
est-ce que tu pourrais définir ce que tu entends par bonne dictature, ou la dictature idéale dans laquelle tu voudrais vivre

Oui. Placons la dictature dans une situation ideal :

Un code de loi fort qui definisse bien les droits et les methodes d'application des droits (une sorte de jurisprudence, mais integrée aux lois directement, une sorte de mode d'emploi a l'intention du dictateur). Une assistance informatique pour la gestion au jour le jour de l'administration (avec un traitement automatique poussé en considerant les lois comme un programme informatique, les lois etant les instructions et le systeme informatique est proteger contre des changements de lois intempestifs). Un dictateur nommé comme on veux (par election, par tirage au sort, par concours) est le seul a pouvoir modifié les lois, mais conformement au methode fournit par le systeme informatique.

A mon avis, c'est un exemple de bonne dictature, parce que si les lois sont suffisamment bien reflechit (et ca ne depend que du dictateur nommé, voir du/des fondateurs), le systeme informatique peut ne pas etre inhumain. Encore une fois, ce n'est pas tellement la forme du systeme qui rend le systeme inhumain mais les lois qui font le systeme.

Je prend encore comme exemple toutes les situations de crise "civiles", la ou il faut une réaction rapide et coordonnée (en cas de catastrophe, par exemple), je persiste a dire que si le systeme integre un conseil dictatorial specifique (avec des pouvoirs limité ou etendu) c'est un avantage justement en cas de crise. Un corps expeditionnaire toujours pret a reagir a la moindre alerte, deja equipé comme une force de frappe avancée mais pour les secours, avec une capacité de deployement mondiale et des outils prevu pour les terrain difficile minimiserais les perte en vie humaine après un ouragan, un seisme, une eruption volcanique. Et ce genre de secours, en cas de catastrophe massive, doit etre coordonnée au niveau mondiale, y compris avec les ONG, donc un systeme dictatorial, qui soumet aussi les ONG a son controle, mais que pendant les opérations de secours et beaucoup plus efficace qu'un conseil de securité ou chaque departement a son mot a dire.

Enfin, c'est l'avis d'un suisse qui vois très vite les limite d'un systeme decentralisé (police(s) cantonale, service de secours, armée) en cas de crise ou de situation exceptionnelle.

Je suis d'accord. Mais une fois encore, une démocratie surveille moins la sphère privée qu'une dictature. Ce ne sont pas des démocraties qui interdisent d'écouter certaines radios, limitent Internet, obligent les femmes à se voiler ou mettent des mouchards partout.

Non, elles font mieux, elles espionnent toutes les radios et scanne toutes les communications. Comme ca, on fais pas de différence. Franchement, comme respect de la sphere privée, y a mieux.

Donc tu cautionnes les militaires ou appelés qui ont torturé en Algérie quand on leur a donné l'ordre. Tu cautionnes les policiers français qui ont arrêté et participé à la déportation de millions de juifs.

Non, mais de la a les condamner individuellement, je ne suis pas d'accord. Ce qu'ils ont fais ou ils l'ont fais de maniere illegal, et dans ce cas c'est a l'etat de faire qqch (puisque il est garant de la legalité). Ou ils l'ont fais est c'etait legal, alors c'est au systeme que l'on doit des reproche car c'est le systeme, avec ses lois mal defini qui a permit que ces gens fasse ca. Ou on considere que l'etat est le repere principale, et dans ce cas ce que fais (ou autorise) l'etat représente "le bien", ou alors on considere l'etat comme deficient par principe et on fini dans l'anarchie. Dans un cas comme dans l'autre, on as toujours un problème de moralité et de point de repere.

Tu ne peux pas comparer un acte fait directement (torturer, arrêter ou tuer), et un vote ou un sabotage de télé !

Les americains qui ont elu Bush sont responsable des torture que son armée fais au irakiens. D'ailleurs, dans le cas des tortures, si un avocat est vraiment malin, je suis sur qu'on peut faire retombé la responsabilité sur les citoyens, puisque le militaire était au ordre (tout en haut) de Donald Rumsfeld, lui meme sous les ordre de M.Bush, lui meme elu démocratiquement par les citoyens americain qui ont été seduit par son programme, un programme connu et publier. Donc ces gens savaient ce qu'ils fesaient en votant pour lui, ils n'ont plus qu'a assumé leur vote.

Pourquoi reconnaitre a la resistance francaise des merite quant on considere Al-Quaida comme terroriste, alors que les situation sont parfaitement semblable. Al-Quaida s'opposant aux US dans les pays arabes (et donc agit la ou sont les americains, cad partout) comme la(les) resistance la fais avec les Nazi en france et ailleurs. Si on condamne des terroristes a des peine de prisons, on aurait du aussi condamner les resistants a la prison a la fin de la guerre. Ce qu'ils ont fais s'appel du terrorisme (a moins que vous n'appeliez une explosion de train un accident). Comme on devrait condamner les electeurs a des peine de prison quant leur gouvernement fais du terrorisme d'etat.

Les questions de moralité et de droit de se revolter sont subjective.

[yat]

Moi je le vois!!! Celui qui se fait arrêter n'est pas consentent!

Parce que les soixante millions d'innocents auxquels on retire brutalement leur seule occupation du soir, ils sont consentants ?

Si tu parle de voter à droite, t'exagère quand même un peu!

Certes. Mais j'ai tout à fait le droit de trouver ça inhumain, non ? Si l'on s'intéresserait vraiment au sort des gens qui crèvent la dalle dans la rue, je pense que prélever un peu plus sur les gens qui se gonflent les bourses en déplaçant des chiffres d'une colonne à l'autre, ça poserait pas vraiment de problème. Et quand on voit qu'on continue inexorablement de s'enfoncer de plus en plus dans la droite jusqu'au cou, je pense qu'il est évident que les gens préfèrent globalement défendre leur petit confort plutôt que de sauver des vies

Je suis pas un fan d'iznogoud (vous savez celui qui veut être calife à la place du calife lol) mais c'est pas une raison pour assimiler la droite au fait de dénoncer les juifs!

Excuse-moi, je crois que tu pars un peu en vrille, là...

De plus on peut avoir une responsabilité morale vis à vis d'un vote mais on ne peut pas avoir une responsabilité juridique sinon c'est le début de la dictature.

Qui parle de responsabilité juridique ? Ca y'est on est reparti sur la dictature ! Ne mélange pas tout, veux-tu ? Même si je partage pas mal l'opinion d'uinet_propane (avec qui tu m'as d'ailleurs confondu), moi je ne prône pas la dictature, et ça me gonfle assez puissamment que ce terme soit utilisé exactement dans le même sens que le terme "enfer" il y a un millénaire.

Dire YAKA redistribuer les richesses pour régler tout les problèmes c'est pas un peu simpliste?

On peut considérer ça comme simpliste si on considère qu'il est injuste que ceux qui manipulent des fortunes à six chiffres soient privées d'une partie de leur opulence pour que des gens arrètent de mourir. Pour les premiers c'est un score, comme dans un jeu. Pour les seconds, c'est vital. Moi je trouve plutôt ça simpliste de dire "YAKA" (au passage je trouve cette expression lamentable et utilisée exclusivement par les réactionnaires qui préfèrent que rien ne bouge) continuer à laisser les plus riches s'engraisser exponentiellement pendant que d'autres sont dans la galère.

Autorité supérieur à la loi : les droit de l'Homme.

Ah ouais ? Et c'est quoi, les droits de l'Homme ? Quelqu'un a bien du les définir, non ? Et après, les gouvernements les redéfinissent comme ils veulent, ça ne choque personne. Donc si je t'écoute, si j'estime (parce que ça reste quoi qu'on puisse en dire subjectif) que les flics violent les droits de l'Homme, qui va me donner réparation ? Parce que quand même, quand je me fume mon petit joint chez moi le week-end, il me semble que je suis totalement sous l'article 4 de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, non ? Alors quand les brigades de Sarkozy enfoncent ma porte à cinq heures du matin et le plaquent au sol avec un flingue sur la tempe, y a pas un peu violation des droits de l'Homme, là ? Je répète ce que je disais la semaine dernière à Cécile, mais c'est quand même bien naif que des concepts aussi vagues que les droits de l'Homme, l'inhumanité, bien ou mal et tout ça, ça soit universel, objectif et clairement défini.

Je me suis trompé dans le nommage de mes citations!!! Désolé

Y a pas de mal (enfin, en ce qui me concerne... maintenant t'as peut-être vexé uinet). On aura rectifié.

Que de textes! Malheureusement (ça se discute) un peu à côté du sujet. A l'origine j'ai essayé de lancer la discussion de cette affirmation:

"Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme."

En effet, je pense que ça se discute. Pour moi, discuter de cette affirmation passe nécessairement par les considérations qui sont discutées ici, mais tu soulèves toi-même le problème principal :

il s'agit d'inventer les règles qui lui permettent de survivre. Les termes de démocratie, république, libéralisme, tyrannie, totalitarisme n'auront plus cours et une organisation nouvelle devra être trouvée sous peine de disparition.
Malheureusement, pour nous, habitués à nos libertés plus ou moins grandes, ces nouvelles règles paraîtront cruelles, mais il faut justement les concevoir de façon à les rendre supportables.

On voit quand même bien ici le mal qu'ont beaucoup de gens à prendre un peu de recul par rapport à ces notions. La démocratie est défendue exactement comme une religion, dont la morale est les droits de l'Homme et l'enfer la dictature. Si elle a permis (et permet encore) de transformer fondamentalement nos sociétés pour en faire quelque chose ou il fait bon vivre sans être oppressé par un pouvoir tyranique, elle sera à mon avis insuffisante pour garantir aux générations futures une vie libre et en paix. Mais ceux qui à notre époque, se permettent d'en souligner les incohérences qui commencent à poindre (je n'irais pas jusqu'à situer le premier bug aux alentours de 1933, parce que c'est quand même un cas particulier), s'ils ne passent pas sur le bûcher, sont tout de même montrés du doigt, accusés de pactiser avec le diable et la dictature. Je pense que les propos de Cécile et de riovas montrent de manière évidente combien il va être difficile de s'élever au delà des notions que tu cites, pour se diriger vers une nouvelle organisation qui rende l'humanité viable.

Celà dit :

Les espèces n'ont pas besoin de brain-storming pour adapter leur comportement de manière à survivre. De plus, une espèce perdant cette flexibilité n'a aucun droit naturel à survivre.

Je pense que l'espèce humaine, même confrontée à la pire des crises, et plongée dans le pire des chaos, n'est pas voué à l'extinction. Tant qu'il restera des humains en vie, l'humanité pourra recommencer à croître, et les lois morales sur lesquelles celle-ci se basera, nous ne pouvons rien en prévoir. A mon avis, en tant qu'espèce, l'humanité sera une des dernières à s'éteindre sur cette planète, mais c'est plutôt ici du sort de nos descendants que nous nous inquiétons, n'est-ce pas ?

[invite49d26be4]

Ne pensez vous pas que la meilleure manière de limiter la surpopulation, serait de développer l'éducation dans les pays sou développés, plutôt que développer une "dictature des naissances".
J'avoue également que votre paragraphe sur "l'empêchement de la procréation des individus malades". Le nazisme est parti de ce type de réflexions....

[invite49d26be4]

Bonjour,
Devoir de l'homme: respecter le droit des autres Le plein d'homme? Ce n'est pas un chiffre absolu il directement lié au avancé technologique. Il y a 200 ans le chiffre de 6 milliards d'être humain n'aurait jamais été concevable. L'espèce humaine est constituée d'individus. Ce qui est le plus favorable à l'espèce humaine est donc ce qui est le plus favorable aux individus qui la composent. L'intérêt général doit toujours être vu du point de vue individuel (pas une "somme" mais un ensemble d'intérêts individuels) sinon c'est prendre le risque de faire n'importe quoi (malgré ce qu'on en dit les hommes n'étant pas des fourmis leur individualité fait que leur problème sont toujours individuel; éventuellement partagé mais malgré tout individuel) Liberté maximale aux individus mon oeil dans ce cas la consommation de drogue serait légaliser (on ne nuit pas à autrui lorsque on le fait mais seulement a soi même) A ce que je sache on ne vit pas dans une société libertarienne?
A ce que je sache une action mettant en danger la pérennité de l’espèce est une manière de "nuire à ses congénères" Ce qui est (était c’est une politique qui se meurt) vraiment choquant en Chine c'est la manière. C'était violent et ça a contraint les gens à abandonner leur enfant, sans conter le déséquilibre Garçons/Filles. Si protester contre des abandons et contre la violence c'être "droit de l'hommiste" alors tant pis. Sur le principe en lui même rappelons que la Chine de Mao a mit en place une politique nataliste!!!!D’où une partie du déséquilibre. Alors bon l'idée d'une grande organisation qui saurait mieux que les individus ce qui est bon pour la société est très douteuse! Le développement économique permet de limiter largement la natalité (et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants). Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.
Le perfectionnement de l'espèce? Même en admettant la validité du concept on a pas besoin de l'état pour mettre en place ce système. Les gens voudront d'eux même le "meilleur" pour leur enfant et auront recours à l'eugénisme. Le rôle de l'Etat serait plutôt de limiter de telles dérives (aux nom du droit individuel de l'enfant à la différence)

L'intérêt de "l'espèce" c'est l'intérêt de ses individus et comme ce qui caractérise l'homme c'est sa conscience et donc sa volonté. L’intérêt de l'homme ce n’est pas de vagues considérations évolutionniste mal placé mais c'est l'assouvissement de sa volonté personnel (par analogie l'intérêt général n'est rien d'autre que l'assouvissement de la volonté général).

Je pense que toute considération « holiste » de la société bute et butera toujours sur l’implacable individualisation de l’homme qui s’appelle : La conscience.

Cordialement.

Le "plein d'hommes" est très facilement calculable car il est lié non aux avancées technologiques, mais au ressources de la Terre! Certes quelques avancées dans le domaine de la production peuvent survenir, mais d'après tous les experts, si tous les humains avais une consommation d'énergie équivalente a celle des représentants des pays développés, la terre ne pourrait fournir l'énergie nécessaire a plus de 800 millions de personnes! Un "étouffement" surviendrait forcement si l'on continue a se multiplier a ce rythme et impliquerait que de plus en plus d'hommes seraient défavorisés au profit dés privilégiés. Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

[invite36602837]

Je me suis trompé dans le nommage de mes citations!!! Désolé

Y a pas de mal (enfin, en ce qui me concerne... maintenant t'as peut-être vexé uinet).

Non, non, une faute de frappe ou de manip est vite arrivé.

De plus on peut avoir une responsabilité morale vis à vis d'un vote mais on ne peut pas avoir une responsabilité juridique sinon c'est le début de la dictature.

Ben pourquoi on aurais pas de responsabilité juridique. Je comprend pas la. Justement,on devrais en avoir une, ca eviterais qu'on vote pour n'importe qui, n'importe comment. Pourquoi rend-t-on responsable les decideurs alors que c'est nous qui avons decidé de faire d'eux nos dirigeants. Si on responsabilisait les electeurs, pt etre qu'on aurais moins de va-t-en guerre.

(...) ça me gonfle assez puissamment que ce terme soit utilisé exactement dans le même sens que le terme "enfer" il y a un millénaire.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre depuis un moment. C'est pas le systeme qui est inhumain, c'est les lois et les gens qui les appliquent. Et dans ce domaine, la démocratie n'apporte aucune garantie supplementaire vis-a-vis d'un autre systeme, on est toujours autant dépendant des lois.

[yat]

Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

Touché !

Est-ce que des réglementations qui restreindraient notre consommation d'électricité, notre pouvoir d'achat et notre confort quotidien seraient bien acceptées par l'ensemble de la population ? Est-ce que les démocraties occidentales sont prêtes à se serrer la ceinture pour l'humanité ? Hmmmm... certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

[invite36602837]

Touché !

Est-ce que des réglementations qui restreindraient notre consommation d'électricité, notre pouvoir d'achat et notre confort quotidien seraient bien acceptées par l'ensemble de la population ? Est-ce que les démocraties occidentales sont prêtes à se serrer la ceinture pour l'humanité ? Hmmmm... certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

Personnellement, je veux bien faire un effort en se qui concerne la masse monetaire, mais pas au niveau du confort. C'est comme dire que pour arreter de pollué, il faut revenir 200ans en arriere. Je veux bien faire un effort, mais il faut le faire intelligemment. Pour l'ecologie, la technologie permet d'etre ecolo sans sacrifié son confort. Pour la masse monétaire, une taxe tobin ou une TVA pour le tiere monde m'irais parfaitement. Elle est repartie sur tout la société (pas de distinction) donc pas de jaloux. Le seul problème c'est qui va gerer cet argent ?? La banque mondiale ?? L'ONU ??? Une ONG ????

Exemple, je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD. Tout comme je veux bien augmenter le prix de l'energie, seulement si l'argent recolter va a la production d'energie renouvelable. Parce qu'augmenter les prix sans repercuté ca sur des projets concret de reequilibrage des différence entre Nord Sud (ou est ouest) c'est rajouté une taxe qui ne profitera qu'au plus riches des riches car c'est eux qui sont le moins sensible a une augmentation de prix (vu leur fortune, c'est pas les 10centime par kilo de pain qui vont plombé leur budget). On pourrait meme imaginé un prix minimum pour les matiere premieres (café, cacao, coton, sucre, etc...). Et en plus, je suis pas sur que les industriel repecuterons forcement les hausse de prix, vu qu'ils n'ont pas repecuté les baisses des prix. En fait, c'est surtout eux qui se serrerront la ceinture, pas forcement nous (surtout si la police du commerce surveille l'application et qu'il leur est interdit de repercuté les hausses, par decret ou autre methode legal).

[invite49d26be4]

Touché !
certains estiment que l'idée de permettre à tout le monde de vivre AVANT de déverser l'essentiel des revenus sur les détenteurs du capital est un "YAKA" simpliste. Alors à mon avis on n'est pas rendus, sur ce point.

c'est certain que c'est une solution simpliste car plus facile a exposer qu'a mettre en pratique, c'est pour cela que je pose la question et ne l'enonce pas comme une vérité, j'espere seulement que de plus en pls de gens chercherons à ce poser la question "est ce que nous vivons dans un mode juste?". C'est bien nous qui pronons l'egalité des hommes....mais que faisons nous pour y contribuer?

[invite49d26be4]

[QUOTE=uinet_propane]
je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD. QUOTE]

Bienentendu, ce que j'ai dans l'idee c'est de basser notre niveau de vie pour augmanter celui des defavoriser et non pour generer encore plus de bénefices pour tel ou tel roi du petrol.
Mais en disans "je veux bien" comprends tu que cela implique une diminutions de ton pouvoir d'achat, donc de tes bien, donc de ton confort!
Pour ma part il me semble impératif de reflechir a ces problemantique car ce n'est pas d'un petit effort qu'il s'agit, a l'heure actuelle, chacun de nous consomme en moyenne 16 FOIS plus qu'un habitant d'un pays sous développé....

[invite6910a0f1]

Oui. Placons la dictature dans une situation ideal :

Un code de loi fort qui definisse bien les droits et les methodes d'application des droits (une sorte de jurisprudence, mais integrée aux lois directement, une sorte de mode d'emploi a l'intention du dictateur). Une assistance informatique pour la gestion au jour le jour de l'administration (avec un traitement automatique poussé en considerant les lois comme un programme informatique, les lois etant les instructions et le systeme informatique est proteger contre des changements de lois intempestifs). Un dictateur nommé comme on veux (par election, par tirage au sort, par concours) est le seul a pouvoir modifié les lois, mais conformement au methode fournit par le systeme informatique.

A mon avis, c'est un exemple de bonne dictature, parce que si les lois sont suffisamment bien reflechit (et ca ne depend que du dictateur nommé, voir du/des fondateurs), le systeme informatique peut ne pas etre inhumain. Encore une fois, ce n'est pas tellement la forme du systeme qui rend le systeme inhumain mais les lois qui font le systeme.

Qui réflechit les lois? qui les crée? le dictateur est-il seul à les faire appliquer? qu'est-ce qui garantit que le dictateur applique les lois, qui le sanctionne en cas de non application?

[invite49d26be4]

Qui réflechit les lois? qui les crée? le dictateur est-il seul à les faire appliquer? qu'est-ce qui garantit que le dictateur applique les lois, qui le sanctionne en cas de non application?

Il me semble que toute personne n'ayant jamais vécu sous une dictature peut se prendre a y trouver des attraits, en effet, c'est une solution facile pour mettre tous le monde d'accord. Mais je crois que notre histoire en dit sufisament long sur "l'utilité" des dictatures....

[invite6910a0f1]

Il me semble que toute personne n'ayant jamais vécu sous une dictature peut se prendre a y trouver des attraits, en effet, c'est une solution facile pour mettre tous le monde d'accord. Mais je crois que notre histoire en dit sufisament long sur "l'utilité" des dictatures....

oui mais je suis tout de même curieuse, de savoir jusqu'où peut aller le raisonnement d'Urinet_Propane.

[invite36602837]

je veux bien augmenté le prix des biens si, et seulement si l'argent recolter va a l'UNSECO ou au PNUD.

Bien entendu, ce que j'ai dans l'idee c'est de basser notre niveau de vie pour augmanter celui des defavoriser et non pour generer encore plus de bénefices pour tel ou tel roi du petrol.
Mais en disans "je veux bien" comprends tu que cela implique une diminutions de ton pouvoir d'achat, donc de tes bien, donc de ton confort!

Justement, c'est la que je suis pas d'accord. Je veux bien tirer vers le haut le niveau de vie des autres pays, mais pas baisser le miens. On peut arreter notre progression sans regresser. Je comprend que mon pouvoir d'achat va diminué, mais mon confort ne depend pas directement de mon pouvoir d'achat, il n'en depend que si j'ai envie de l'augmenter. Mais mes possessions sont deja achetée, donc reduire mon pouvoir d'achat ne reduira pas mon confort, il va simplement suivre un peu moins les modes, mais pour moi qui ne suis deja pas les modes, ca ne devrais pas etre trop dur.

Pour ma part il me semble impératif de reflechir a ces problemantique car ce n'est pas d'un petit effort qu'il s'agit, a l'heure actuelle, chacun de nous consomme en moyenne 16 FOIS plus qu'un habitant d'un pays sous développé....

La question est de savoir si on veux que toutes l'humanité soit comme nous (donc consomme 16x plus qu'un pays en developpement) ou si l'humanité doit gerer ses ressources d'une autre maniere (donc impossibilité pour toutes l'humanité de consommer 16x). Parce qu'avant de reduire notre consommation, faut savoir pourquoi on la reduit, et pas simplement parce que ca nous donne bonne conscience.

Qui réflechit les lois? qui les crée? le dictateur est-il seul à les faire appliquer? qu'est-ce qui garantit que le dictateur applique les lois, qui le sanctionne en cas de non application?

Il me semble que toute personne n'ayant jamais vécu sous une dictature peut se prendre a y trouver des attraits, en effet, c'est une solution facile pour mettre tous le monde d'accord. Mais je crois que notre histoire en dit sufisament long sur "l'utilité" des dictatures....

oui mais je suis tout de même curieuse, de savoir jusqu'où peut aller le raisonnement d'Urinet_Propane.

En fait, mon raisonnement est fini. Anna me demande qui definit les loi, qui les crée, comment on les appliquent. Et bien je lui répond que je me pose la meme question dans le cas de la démocratie. On nous repete partout que c'est le pouvoir au peuple, moi je constate qu'en democratie, ce n'est pas le peuple qui fais les lois, mais une assemblée de représentant (qui représente les majorité de chaque election, je le rappel). Qui applique, la police, qui garantit les lois, la justice, qui sanctionne le dictateur, l'armée, etc... Qu'on soit en dictature ou en démocratie, le gouvernement est quant meme obligé de se reposé sur l'administration, et c'est l'administration qui applique les lois (le fait d'interprété une loi l'applique), qui controle leur application, qui juge, etc... en conformité avec les lois et codes en place. Donc dictature ou démocratie, le systeme fonctionne la meme chose, c'est simplement la prise de decision qui varie legerement de l'un a l'autre. Dans l'un, la decision est imposée a tout le monde, dans l'autre, on discute pour finalement imposé une decision a la minorité (qui n'as rien a dire, meme si ses remarques sont valable).

Reduire la dictature (ou le principe de la dictature) a qqch d'inhumain et d'immoral, c'est ne pas avoir compris qu'un systeme n'est rien d'autre que ce que les participants en font. Donc une démocratie peut etre tout aussi immoral qu'une dictature, surtout quant cette democratie s'arroge le droit de redefinir tout la moralité de l'humanité et classe les bons et les mechants selon ses interet propre. L'avantage d'une dictature, c'est qu'on peut etre independant de ses propre interet, une démocratie ne peut joué que la dessus. Ca veux dire qu'une dictature ira plus facilement contre l'avis de sa population qu'une démocratie, et que dans le debat actuel (imperatif de l'espece vs droit de l'homme) et bien si on veux garantir la survie de l'espece, il vaux mieux avoir un pouvoir fort qu'une humanité individuel et incapable de discuté.

Maintenant, s'agissant de moi, je peux vous dire que je choissit un systeme anarchique, ou chacun est propriétaire de son logement et chaque logement est considerer comme un etat indépendant ou chacun fais ce qui lui plait sans demander l'avis de ses voisins. Et quant on va dans le domaine public, on tombe sur une dictature dont les lois sont les droits et devoir de l'homme, le tout sous controle d'un systeme informatique pratiquant le service civile pour chaque citoyen et avec un tournus. Voilà le systeme qui me semble le plus interessant (très vite fait, j'ai rien creusé, mais je peut si vous le voulez).

[invite7fb56a46]

Une solution serait que nous, occidentaux, acceptions de baisser notre niveau de vie, en effet, nous représentons 20% de la population mondiale, et consommons 80% de ses ressources! Je pose donc la question, êtes vous prêts à ne plus utiliser votre voiture, ne plus acheter autant de viande, de télés, de biens en général? Etes vous prêts a apprendre le partage?

Mais si les africain n'ont pas de télé c'est pas parce que les européen on ont deux!! Ca ne marche pas comme ça, tous les systèmes qui reposent sur cette idée ont échoué. Avant de distribue des richesse faut d'abord les crées. La responsabilité des pays du nord envers les pays du sud est avant tout politique. Pour répondre à la question c'est NON. Je veut pas me priver juste pour le plaisir de me priver sans que ça n'aide personne. Si on augmente mes impôts pour aider les pays pauvre est-ce que ça va vraiment les aider? Le pays qui reçoit le plus d'aide humanitaire c'est la Corée du nord, je suis pas sur que ce soit un exemple. Votre vison de l'égalité : plutôt que d'avoir un pauvre et un riche ayons deux pauvres. Je préfère encore l'inégalité! Pour continuer dans les clichée (ben oui ils sont pas toujours faux) donne un poisson a quelqu'un il se nourrira une journée, apprend lui à pêcher il se nourrira toute sa vie (j'en ai d'autre des comme ça si vous voulez ).

Le "plein d'hommes" est très facilement calculable car il est lié non aux avancées technologiques, mais au ressources de la Terre!

Si c'était si facile que ça on aurait le nombre. Les études scientifiques, quand elles existent ne donne jamais le même résultat. Je signalerais que deux limite:
1) la possibilité pour l'humanité de quitter la Terre.
2) la possibilité d’avancées technologique. Dire que le plein d'homme n'est pas lié aux avancé technologiques me semble totalement erronés. Sans l'agriculture (qui est une "technologies", elle n'est pas naturel chez l'homme) on pourrait même pas être 100 millions. Sans l'industrie ou n'aurait jamais pu atteindre les 6 milliards. Imaginons que demain on arrive à utiliser l'énergie du vide, une énergie pas chère propre est illimitée, vous ne pensez pas que ça augmentera considérablement la limite du "plein d'homme"? Imaginons qu'on arrive à exploiter les matière premières de la mer, imaginons qu'on arrive a multiplier par 10 le rendement des terres grâce aux OGM, qu'on cultives des algue (elles aussi OGM) etc...Sciences-fiction ? Peut-être mais c'est juste pour montrer que le plein d'hommes n'est PAS lié aux ressources de la nature mais aux avancées technologiques.

On peut considérer ça comme simpliste si on considère qu'il est injuste que ceux qui manipulent des fortunes à six chiffres soient privées d'une partie de leur opulence pour que des gens arrêtent de mourir

La majorité de cet argent c'est du capital, c'est de l'argent virtuel. Pour nourrir les gens il faut soit répartir la nourriture (mais un riche occidental ne consomme pas forcément plus de nourriture en quantité qu’un occidental moyen) soit produire plus. En gros cela correspond à une transformation des richesses occidentales lié a des activités diverses en richesse alimentaire pour les pays pauvres. Mais cet argent c'est du capital, donc de l'argent investi dans des sociétés. Donc vous limités les possibilités de développement de ses sociétés, donc la possibilité de prélever ces impôts dans le futur. C'est une questions d'équilibre (trop d'impôt tue l'impôt). Mais croire que 'est juste en prenant l'argent des riche pour le donner aux pauvre qu'ont trouve une solution est une illusion. Plus on augmente la redistribution (soumise au principes des rendement décroissant au bout d’un moment pour obtenir la même amélioration des résultats il faut produire un effort nettement plus importants) plus l'on nuit à la création de richesse. Il faut permettre aux pays pauvre de se développer par eux-mêmes. A avoir une économie viable. Pour cela il faut les aider financièrement, d'accord, mais c'est surtout un problème politique. Et je tiens à signaler que les pays en développement on eu une croissance de 6,5% en 2004. Pour la pauvreté des pays riches je suis d’accord quelle serait plus facilement réglable.

Qui parle de responsabilité juridique ?

Ben pourquoi on aurais pas de responsabilité juridique. Je comprend pas la. Justement,on devrais en avoir une, ca eviterais qu'on vote pour n'importe qui, n'importe comment. Pourquoi rend-t-on responsable les decideurs alors que c'est nous qui avons decidé de faire d'eux nos dirigeants. Si on responsabilisait les electeurs, pt etre qu'on aurais moins de va-t-en guerre.

LOL. Tu vois que j’avais bien compris le sous-entendu. La décision d’un électeur ne peut pas être soumise à un la loi puisque c’est elle qui fait les lois (c’est le critère de vérité dans une démocratie). C’est pour cette raison que les élus n’ont pas de compte à rendre pour ce qu’ils font dans le cadre de leur mandat. Si un électeur doit voter en se demandant si son vote sera sanctionné il ne peut plus choisir librement, sans pression extérieur : c’est le début de la dictature. C’est aussi pour cette raison que le vote est secret. Je suis content parce que sa prouve que je comprend bien ce que les gens veulent dire ; que je ne mélange pas tout. Je ne confonds pas responsabilité morale et juridique MOI. Mais je savais qu’il fallait le dire clairement. Contrairement à ce que tu sembles penser Yat la démocratie est loin d’être acquise. Et il faut toujours bien être explicite. Je remarque qu’entre quelqu’un qui fait l’éloge de la dictature et moi tu te sent plutôt tu coté de celui qui fait l’éloge de la dictature, alors ne dit pas que je confond tout.

…elle [la démocratie] sera à mon avis insuffisante pour garantir aux générations futures une vie libre et en paix. Mais ceux qui à notre époque, se permettent d'en souligner les incohérences qui commencent à poindre

A notre époque ! Notre débat se retrouve chez Platon, ou chez Marx. Depuis toujours on trouve que la liberté c’est bien oui mais bon ça pose des problèmes. On à toujours de bonne excuse pour la limité : l’égalité, la sécurité, la surpopulation maintenant l’écologie… Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse). Oui je vois dans les propos du forum une idéologie qui si elle serait applique conduirait à la dictature. Quand Lénine à pris le pouvoir il se disait démocrate, se battant pour la liberté.
La démocratie c’est le pouvoir au peuple. Je veux dire à part vouloir la fin du pouvoir, je ne vois pas à qui tu veux le donner ?
Quand au fait d’avoir comme religion les droits de l’homme, et d’être réactionnaire honnêtement c’est un très mauvais argument (ou plutôt se n’en est pas un). Défendre les droits de l’homme et la démocratie c’est être un vieux réac ?

[invite7fb56a46]

Je pense que le développement des pays pauvre n'a pas à se faire contre celui des pays riche mais que l'un a doit aider l'autre, et inversement. Par exemple la Chine: du coté chinois on se développe grâce aux investissements des pays riche, du coté des pays riche on s'ouvre un nouveau marché.

[Cécile]

Je me contenterais d’une constatation : les pays dans lesquels il y a le plus de liberté sont en gros ceux ou il y le plus d’égalité ceux ou il y a le moins d’insécurité, ceux ou il y a le moins de problème de surpopulation et qui sont les plus respectueux de l’environnements (ex : la Suisse)

Tu pourrais aussi citer l'Inde... la plus grande démocratie du monde, mais pas vraiment d'égalité, ni de respect de l'environnement, et de gros problèmes de surpopulation.
La vie n'est pas si simple qu'on veut parfois le croire.
Ca ne veut pas dire que la démocratie en Inde est une mauvaise chose. Au contraire !