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Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

  1. Lostin

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    août 2004
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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    J'ai comme la vague sensation que dans vos vues, soient-elles longues, la technologie est (je l'admet trés hypothétique), comparativement à son importance croissante éloignée du débat.

    Si l'on veut se projetter il faut faire suivre le reste avec soi. Tant qu'a l'idéologie, qu'a la technologie ou la sociologie.

    Si l'on vous suit dans vos idées alors que le reste suive, cela est difficilement possible mais au pire envisageable. Alors ou en sommes nous, ou a terme cela nous mene-t-il ?.

    -----

    Dernière modification par Lostin ; 11/01/2005 à 19h56.
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco
     


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  2. uinet_propane

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    juillet 2004
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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par Lostin
    Si l'on vous suit dans vos idées alors que le reste suive, cela est difficilement possible mais au pire envisageable. Alors ou en sommes nous, ou a terme cela nous mene-t-il ?.
    Tu as parfaitement raison, mais il faut garder a l'esprit que toutes les technologie du monde, toutes les ideologies et tous ce qu'on veux sont soumis a une chose absolue, l'humanité. C'est donc a l'humanité de faire ces choix, la seule chose qu'on peut faire c'est :

    1. L'influencé a notre niveau (on en fait partie, donc nos choix influence l'humanité)
    2. Lui proposé les alternative les plus abouti, si possible, afin de lui donner des pistes.

    Mais elle a le dernier mot. Tout ceux qui se sont cassé le nez ont perdu de vue cette unique regle absolue.

    Donc se projeter sans penser a la politique humaine (la Politique avec un P, pas la politique de salon) ne sers strictement a rien. Prend les OGM, le clonage, l'euthanasie, les sciences en general (qui depend de choix economique principalement), les nano tech, l'ecologie, l'economie, TOUT, et bien tout ca depend entierement de la politique si on veux les sortir du cercle restreint de leur domaine respectif. Pourquoi les OGM sont arrivé sur le marché ? Parce que des lois dans certains pays ont été fait afin de favorisé, voir d'encourager, les OGM (je ne les jugent pas, je constate le fonctionnement). Pourquoi l'ecologie n'as pas encore la place qu'elle doit avoir (une place centrale puisque on est des etre biologique) ? Parce que des politiques favorisant certains type d'energie par rapport a d'autre font qu'on peut faire tout les traité internationnaux qu'on veux, si personne ne les met en pratique, ca reste des declarations d'intention qui flatte plus l'ego qu'elles n'influence reelement le monde.

    Ou en est-on ? Ben regarde autour de toi et constate. A toi de savoir si ca te satisfait ou pas. Moi pas, alors je pense a une alternative serieuse (du point de vue de la pensée) qui permet, dans son cadre, de favorisé se qui me semble necessaire et de limité ce qui me semble inutile. A vous de savoir si mon alternative vous va (partiellement ou entierement, je suis ouvert aux suggestions) ou si vous preferer imaginé votre propre alternative (qui, ceci dit, a ca place dans mon idée).
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  3. shokin

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    mars 2004
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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Oui, nous voyons ton diagramme !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc si l'etat s'engage a respecter la vie privée des gens, il s'engage aussi a les reconnaitre comme autonome
    Encore faut-il que les personnes soient autonomes. On ne naît pas autonome, on apprend à le devenir.

    J'aimerais que tu explicites ces conditions de passage d'un à l'autre état (rigide et léger).

    Avant de parler de droit de procréation, ne faudrait-il pas que l'humain (y compris dans ton système que tu proposes) accepte la sélection naturelle, appliquée également à lui ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'entend par la que dans une discution (d'ailleurs, il me semble que c'etait deja toi a ce moment shokin) on parlait de la desobeissance a un ordre et qqun avait dit qu'on ne peut pas demander a qqun de desobeire a qqch d'inhumain et de l'autre lui demandé de respecté la loi en general.
    Non, c'était pas moi, je ne sais qui, mais je me souviens de propos du genre. [C'est un autre sujet, désobéir à l'inhumain. Personne n'est au dessus des lois. ]

    Citation Envoyé par uinet_propane
    et le sentiment identitaire peut prendre le relai et faire justement office de garde-fou (tiens, on retombe dans un problème deja vu, hein shokin ) contre des ordre qui toucherais l'entité humanité (d'aileurs, ces ordre ne devrait meme pas etre donné puisque ce n'est pas le role de l'armée).
    Ah ! oui ! sacré problème toujours présent ! A quoi les personnes s'identifient ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  4. riovas

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'entend par la que dans une discution (d'ailleurs, il me semble que c'etait deja toi a ce moment shokin) on parlait de la desobeissance a un ordre et qqun avait dit qu'on ne peut pas demander a qqun de desobeire a qqch d'inhumain et de l'autre lui demandé de respecté la loi en general.
    C'était dans cette discussion. Entre Cécile, Yat toi et un peu moi.
    C'est pas le sujet mais je dirais si tu considère qu'une loi ne doit pas être respecté tu peut ne pas la respecter, après c'est le rôle de la loi de te punir, à moins qu'elle ne change. Il ne faut pas confondre moral et droit, même si les deux sont lié. Si tu considère que la peine de mort est honteux aux point d'aller libérer des condamné c'est ton problème de moral après que la loi te condamne c'est incontournable, ou sinon elle peut changer. Faut assumer tes responsabilités. C'est justement un des avantages de la démocratie de permettre si l’on n’est pas content d'une loi de faire en sorte qu'elle change sans passer par la désobéissance. Apres si malgré tout tu considères que la société a tort et que t’as raison tu peux toujours te soustraire aux loi, mais la société t'en empêchera.
    Dernière modification par riovas ; 11/01/2005 à 22h16.
     

  5. uinet_propane

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    juillet 2004
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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Oui, nous voyons ton diagramme !
    Ca me rassure. Il est assez clair ??? Et est-ce qu'il répond a ta question precedente ??? Je veux bien prendre le temps d'y répondre, mais il me semble que le schema est clair.

    Citation Envoyé par shokin
    Encore faut-il que les personnes soient autonomes. On ne naît pas autonome, on apprend à le devenir.
    Donc c'est un "problème" d'education de rendre les gens autonome. En fait, il faut comprendre dans mon propos que justement certain seront plus autonome que d'autre et qu'il faut donc les prendre en comptes. Parce que je ne vois pas sous quel pretexte on limiterais l'autonomie de personne capable. C'est pas parce que certain sont des cas que tout le monde en est un. On est comme on est, avec plus ou moins d'autonomie.

    Citation Envoyé par shokin
    J'aimerais que tu explicites ces conditions de passage d'un à l'autre état (rigide et léger).
    Je veux bien te répondre, mais il faut voir une chose : je ne veux pas etre celui qui imaginera les lois du systeme, simplement parce que je n'est pas la science infuse et qu'une loi qui serait adapter a moi ne le serais pas pour toi. C'est pour ca que j'ai imaginé le conseil suprème, un lieu d'echange d'idée accessible a toute l'humanité (puisque il est crée par la signature individuel de chaque etre humain), une sorte de forums mondiale.

    Ceci dit, quant j'ai reflechit a mon idée, le principe de base est de dire que chaque humain nait dans une entité qu'il ne choisi pas (c'est ses parents qui choississe). Durant l'enfance, on suis nos parents. Arrive un age ou on peut choisir en tout connaissance de cause. A ce moment, et en vertu du principe d'autodetermination, on peut choisir de vivre dans le systeme rigide ou dans le systeme leger. Il n'existe pas de conditions de passsage a proprement parler. La seule condition, c'est que le passage doit se faire d'une entité legal a une autre. Cad qu'un citoyen peut crée sa propre communauté, du moment qu'elle ne contrevient pas aux lois edictée par le conseil communautaire (droit international). Et si sa communauté est legal, tout le monde (selon les conditions de la communauté interessée) peut demandé a en faire partie. Ca veux dire que le conseil communautaire garanti un droit de parole a tout individu mais n'as pas le pouvoir d'imposé un individu precis a une communauté precise (le choix finale depend du demandeur et de la communauté). Ca veux aussi dire qu'une communauté pourrait avoir des lois très rigide, voir meme immoral. Mais comme chaque citoyen a le choix, il n'y pas de problème moral a avoir des communauté a la limite de la moralité (tordu comme logique, mais parfaitement realiste) du moment que le systeme garanti physiqueement a chacun la possibilité de changer. Ca veux dire que qqun qui voudrais changer de communauté et qui en serais empecher d'une maniere illegal beneficierais d'une aide de l'etat. Cette aide pourrait prendre plusieurs forme, mais celle qui vient tous de suite a l'esprit c'est celle de la police.

    Exemple extreme (mais très explicite):

    On pourrait imaginé une communauté anarchique ou il n'y a pas de lois specifique, seul les lois du conseil communautaire sont appliquer (loi qui ne definisse que les relation intercommunauté, un ersatz du droit international actuel). Dans cette communauté, le meurtre n'est pas illegal (il n'existe meme pas legalement puisque c'est une communauté anarchique). Une personne qui decide de vivre dans cette communauté doit etre consciente qu'elle y va a ses risques et periles. Du point de vue de l'exterieur, cette communauté n'as rien de différent des autres, simplement elle est un peu plus en marge que les autres. Comme le systeme garanti a chacun de pouvoir choisir sa communauté, les gens qui choississe de vivre dans cette communauté sont responsable de leur choix. Si une personne va y vivre et qu'elle est assassinée, personne ne peut venir se plaindre puisque l'assassiné a choisi en connaissance de cause (connaissance qu'il pouvait acquerir grace au systeme d'information mis en place par le conseil informatif). Par contre, une communauté ne peut pas empecher qqun de partir (sauf cas extreme d'une personne qui ferais un acte illegal dans la communauté et qui pour evité la justice change de communauté), toujours en vertu du principe d'autodetermination (et c'est garanti par le conseil communautaire).

    Citation Envoyé par shokin
    Avant de parler de droit de procréation, ne faudrait-il pas que l'humain (y compris dans ton système que tu proposes) accepte la sélection naturelle, appliquée également à lui ?
    Oula, ne melangons pas tout. Il me semble que j'ai effectivement parler d'un droit a la procreation, mais on est pas sur la meme longueur d'onde. Si j'ai parler d'un droit a la procreation, ce n'est pas pour des raisons biologique, mais des raison intellectuel. Certaine personne n'ont pas la capacité de donné a leur enfant l'education dont ils ont besoin. C'est en ca que je parle d'un droit a la procreation, comme l'examen de conduite qu'on doit passé pour avoir une voiture. Ca permet justement d'etre sur que les parents donnerons l'education qu'il faut a leur enfants. Et ce n'est pas de l'ingerence (meme si ca y ressemble) dans le cas precis parce que le systeme doit aussi assuré la survie de l'humanité, qui passe obligatoirement par les enfants (logique, c'est la generation suivante). Donc le systeme ne peut pas laissé les enfants au seul choix de leur parents, parce qu'eux aussi ont droit a l'autodetermination et si les parents ne reconnaisse pas se droit a leur enfants, alors pourquoi en veulent-ils ???? Quant je parle d'autodetermination, je parle pas d'indépendance, mais d'autodetermination ideologique. J'ai pas le meme avis que mes parents sur beaucoup de sujet (entre autre la politique) mais j'ai la chance d'avoir des parents qui accepte et qui comprenne ma position. Mais ce n'est pas le cas de tout les parents (et je parle pas des parents qui vont jusqu'a controler le vote de leur enfants ou leur choix de vie personnel et ca c'est de l'ingerence).

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! oui ! sacré problème toujours présent ! A quoi les personnes s'identifient ?

    Shokin
    Et voilà ou intervient mon droit a la procreation. Etre sur que les parents vont donné l'identité qu'il faut a leur enfant. Cad l'identité d'humain, pas celle de la communauté ou vivent les parents (qui est partisane, par principe). Ca implique justement d'etre sur que les parents on vraiment compris la philosophie de base du systeme, mais c'est comme dans notre société ou on nous eduque a respecter le droit plus que nos propre principes (qui peuvent etre en opposition au droit et amené a une situation ambigue ou on se bat entre le droit et nos principe, ce qui ne devrait jamais arrivé puisque le droit depend de principe fondateur qui sont sensé etre commun a tous, d'ou la necessité d'un programme educatif commun (sur certains points cruciaux en tout cas)).
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  6. shokin

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ca me rassure. Il est assez clair ??? Et est-ce qu'il répond a ta question precedente ??? Je veux bien prendre le temps d'y répondre, mais il me semble que le schema est clair.
    Tu voudrais dire que l'armée serait plus à gauche (sur le schéma).

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc c'est un "problème" d'education de rendre les gens autonome. En fait, il faut comprendre dans mon propos que justement certain seront plus autonome que d'autre et qu'il faut donc les prendre en comptes.
    Pour moi, être autonome, c'est savoir tirer parti du rôle que j'ai dans un système social (un groupe). Il m'est alors difficile d'imaginer les personnes non autonomes dans la partie rigide ou dans la partie légère.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    l'identité d'humain, pas celle de la communauté ou vivent les parents (qui est partisane, par principe). Ca implique justement d'etre sur que les parents on vraiment compris la philosophie de base du systeme,
    Tout à fait d'accord pour encourager (éduquer) chaque personne à s'identifier comme être humain avant de s'identifier à tel ou tel groupe (francophone, Allemand, juif, femme, fermier, employé, etc.). Mais, réalisme oblige, rien que le fait d'avoir un rôle dans la société, ainsi que des attributs, nous incitera à nous y identifier, tout naturellement.

    ça va être dur donc ! pour que les parents aient compris la philosophie du système (ou simplement son fonctionnement), ils ont été enfants auparavant, c'est donc aux enfants qu'il faudrait enseigner (un brin d'éducation) la philosophie et le fonctionnement du système que tu proposes.

    ça va être dur de ne pas s'identifier aux groupes auxquels on "appartient". C'est naturellement que se forment des groupes (hobby commun, goûts semblables, même idéal, langue commune, etc.).

    Shokin
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  7. uinet_propane

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Tu voudrais dire que l'armée serait plus à gauche (sur le schéma).
    Oula, je croit qu'on se perd. Ta question etait :
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?

    Et ma réponse est : Sur le schema, elle se situe un peu a part du reste. Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité. Elle est elle meme une des 7 entité du systeme, celle qui fais office de garanti et de garde fou. D'autres precisions ????

    Citation Envoyé par shokin
    Pour moi, être autonome, c'est savoir tirer parti du rôle que j'ai dans un système social (un groupe). Il m'est alors difficile d'imaginer les personnes non autonomes dans la partie rigide ou dans la partie légère.
    Pour moi, l'autonomie c'est etre capable de vivre sans avoir a demandé l'aide de qqun. Qqun qui sais tiré parti du role qu'il a dans la société est un malin, pas un autonome. Ceci dit, le malin a autant de merite que l'autonome, mais ils n'evoluent pas dans le meme cercle. L'autonome ca serais Massoud. Le malin c'est Chirac, Bush, Ghandi, etc... Tout ceux qui savent comment tiré les ficelles, par rapport a leur statut dans la société.

    La partie rigide a été imaginé pour les malins, la partie leger pour les autonomes. Et pis les autres, ben ils ont le choix entre essayé d'etre plus autonome ou d'etre plus malin (individuellement ou en groupe). Sinon, ils reste ce qu'ils sont, des citoyens qui beneficie de la protection (sociale, juridique, professionnelle) d'un etat en perdant un peu (de liberté, d'autonomie, de choix).

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord pour encourager (éduquer) chaque personne à s'identifier comme être humain avant de s'identifier à tel ou tel groupe (francophone, Allemand, juif, femme, fermier, employé, etc.). Mais, réalisme oblige, rien que le fait d'avoir un rôle dans la société, ainsi que des attributs, nous incitera à nous y identifier, tout naturellement.
    La petite différence, c'est que dans mon idée, on peut choisir le role qu'on veux avoir. Dans notre systeme actuel, on nous impose un role et il est très difficile de s'en echapper. Qqun qui a le role d'un salarié aura bcp de peine a devenir un PDG (je parle pas du salarié qui crée sa boite, mais du salarié qui grade dans la meme boite). Une personne aux services sociaux aura bcp de peine a reprendre une activité, et ce pour 2 raison. La premiere est qu'un patron aura plus de reticence a prendre qqun qui a passé 4-5-6 ans aux sociaux. La seconde est qu'une personne au sociaux n'as pas interet a travailler. Elle devra fournire un effort pour le meme salaire et en plus elle n'est pas garantie d'avoir son travail pour la vie (risque de chomage, donc de retour a la case depart). Et je connais assez bien ce phenomene, certain de mes "amis" sont justement aux sociaux parce qu'ils ne veulent pas se sortir les pouces du cul (pardonné l'expression).

    Dans mon idée, chacun pouvant se crée sa propre communauté, on peut se crée son propre role dans la communauté. C'est un peu comme le principe des communauté virtuel evoluant autour de jeu massivement multijoueur (Mankind, Everquest, etc...). Un employé de banque pourra se retrouvé président de l'equipe et son patron sera un simple joueur qui devra suivre les regles edictée par son president (qui est l'employé), regle qui sont edicté selon des procedure claire mais pas forcement democratique. L'un comme l'autre on des roles différent que dans la société classique et il les ont choisit. Et je connais aussi très bien ce phenomene, j'ai moi meme participé a se genre de jeu a l'interieur d'equipes et dans ma propre equipe (on as fini a 4, et le systeme politique que j'avais imaginé etait une dictature democratique, moi comme président a vie (normal, c'est moi qui est crée l'equipe) mais sans pouvoir reel et des assemblée elue mais avec un pouvoir). Ce que je veux dire avec cette comparaison des jeux video, c'est que chacun pourra crée sa communauté avec ses propre regles de fonctionnement, et donc ces propre roles sociaux (qui seront probablement différent d'une communauté a l'autre).

    Citation Envoyé par shokin
    ça va être dur donc ! pour que les parents aient compris la philosophie du système (ou simplement son fonctionnement), ils ont été enfants auparavant, c'est donc aux enfants qu'il faudrait enseigner (un brin d'éducation) la philosophie et le fonctionnement du système que tu proposes.
    la derniere fois que j'ai parler d'eduquer les enfants, j'ai cru que je me faisait tué virtuellement (par Cecile, si tu te souvient). Ceci dit, c'est logique de passer par les enfants pour asseoir le systeme, puisque c'est eux la releve. Mais comment courcircuité l'ancienne education des parents pour leur inculquer une nouvelle education. A part dire aux parents qu'ils n'ont plus l'autorité absolue, je vois pas comment ??? Si tu as des idées je suis preneur, mais elle doivent prendre en compte le fais que certain parents seront pret a joué le jeu (cad a oublié leur ancienne habitude pour en apprendre d'autre) tandis que d'autre seront tellement recalcitrant qu'ils poseront plus de problème qu'ils n'en resolvent (attisé des sentiments nationalistes meme si la nation en tant que tel n'existe plus, incluquer des principe genre : les femmes doivent etre soumise, et il y en as qui eduque leur enfants avec de tel principe). Il arrivera un moment ou il faudra dire stop a certain parents. Et a ce moment, il ne faudra pas hesiter a retiré la garde des enfants a ces parents, simplement pour assuré aux enfants une education convenable (et par la meme garantir le fonctionnement du systeme).

    Citation Envoyé par shokin
    ça va être dur de ne pas s'identifier aux groupes auxquels on "appartient". C'est naturellement que se forment des groupes (hobby commun, goûts semblables, même idéal, langue commune, etc.).
    Je suis d'accord, mais il me semble que justement on oublie un peu vite que le premier groupe naturel auquel on appartiens s'appel humanité (d'ailleurs, tu ne la pas mis dans les groupes naturel, c'est bien qu'il y a une lacune, et je parle pas que pour toi personnellement, mais pour la société en general). A moins que tu soit une forme d'amibe intelligente (ce dont je doute), je pense qu'il est très important de faire rentrer dans les memoires l'appartenance au groupe humain. Et c'est l'education qui le permet en faisant decouvrir aux enfants la beauté du genre humain, ces créations, ces erreurs, ces merveilles (et pas que les 7), ces composantes (qui peuvent aussi devenir des identité, mais secondaire) qui sont des création d'individu precis, qu'on peut parfaitement reconnaitre, tout en rappelant que ces individu, avant d'appartenir a leur civilisation respective, appartienne a l'humanité. En fait, il faudrait que les enfants s'approprie le monde entier comme étant le leur, tant les pyramide d'egypte que les prouesse technique occidentale (viaduc de Millau par exemple) que la beauté des paysage Nord-Americain ou les grand civilisation asiatique (Chine, Hun, Perse, etc...) et qu'ils s'approprie aussi les horreurs (genocide en general, mais aussi erreur de jugement qui degenere en catastrophe ecologique) pour ne pas les repeter (le principe du garde fou). Cad qu'ils devraient avoir le meme sentiment d'horreur devant les tank taliban qui bombarde les Boudhas geant que devant les attaque du 11.09, la catastrophe ecologique de la mer d'Arale ou les ruines cambodgienne qui sont pillée pour finir sur les marché occidentaux et une fierté devant les colonne des temples grec ou de l'amazonie conservé (bon, c'est pas encore le cas, mais ca viendra). Quant on dit que les voyage forme la jeunesse, c'est qu'ils permettent de se crée une identité qui depasse les frontiere. J'ai eu la chance de vivre 13 mois en australie de 3,5ans a 4,5ans. Je suis absolument certain que ce voyage, en me fesant decouvrir d'autre personne (et pas que des australiens, mais des chiliens, des chinois, des indonesiens, etc...), en me mettant dans la peau d'un imigré (ce qui était le cas puisque le but était de vivre definitivement la bas. Bon, on est rentré plus tot que prevu, mais le fait est qu'on était parti en tant qu'imigré), m'as justement preparer a pensé en terme d'humanité plutot qu'en terme de nationalité. Si tout les enfants pouvait faire ce genre de voyage, le monde se porterais bien mieux et il y aurait deja moins de racisme envers les communauté etrangère vivant dans chaque pays.

    A ce propos, comment reagissé vous justement a des actes qui touche le partimoine de l'humanité (partimoine classé ou non) ??? Si vous reagissé la meme chose pour chaque evenement, alors vous etes sur le bon chemin. Si vous faite une différence entre les evenements (et tout le monde en fait, moi y compris), c'est qu'il y a encore du travail a faire pour ne plus voir ses différences (qui n'existe pas reelement mais qui sont le fruit de l'education et de la vie dans une humanité totalement desuni en total competition pour un prix qui n'existe pas).
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  8. uinet_propane

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Petite erreur, j'ai ecrit

    Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité.
    Et il faut lire

    Elle ne dépend que du CONTRAT CONSTITUTIONNEL, pas d'une autre entité (et surtout pas le conseil suprème justement).
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  9. shokin

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Oula, je croit qu'on se perd. Ta question etait :
    - dans quelle partie se situerait l'armée, l'Etat ?

    Et ma réponse est : Sur le schema, elle se situe un peu a part du reste. Elle ne dépend que du conseil suprème, pas d'une autre entité. Elle est elle meme une des 7 entité du systeme, celle qui fais office de garanti et de garde fou. D'autres precisions ????
    Ces 7 entités ne seraient donc ni dans la partie légère ni dans la partie rigide ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pour moi, l'autonomie c'est etre capable de vivre sans avoir a demandé l'aide de qqun. Qqun qui sais tiré parti du role qu'il a dans la société est un malin, pas un autonome. Ceci dit, le malin a autant de merite que l'autonome, mais ils n'evoluent pas dans le meme cercle.
    Ah ! pour moi, celui qui est capable de vivre sans avoir à demander l'aide à quelqu'un, je l'appelle indépendant. Celui qui est capable de tirer parti de son rôle dans un groupe (donc dépendant), je l'appelle autonome.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    la derniere fois que j'ai parler d'eduquer les enfants, j'ai cru que je me faisait tué virtuellement (par Cecile, si tu te souvient).
    C'était parce que tu disais que la présence des parents n'était pas requise dans l'éduction de "leur" enfant.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ceci dit, c'est logique de passer par les enfants pour asseoir le systeme, puisque c'est eux la releve. Mais comment courcircuité l'ancienne education des parents pour leur inculquer une nouvelle education. A part dire aux parents qu'ils n'ont plus l'autorité absolue, je vois pas comment ??? Si tu as des idées je suis preneur, mais elle doivent prendre en compte le fais que certain parents seront pret a joué le jeu (cad a oublié leur ancienne habitude pour en apprendre d'autre) tandis que d'autre seront tellement recalcitrant qu'ils poseront plus de problème qu'ils n'en resolvent.
    A mon humble avis, lesdits adultes peuvent difficilement changer leurs habitudes, leur conception des choses, nier tout ce qu'ils ont appris et vécu. Il est donc difficile (impossible ?) de leur faire vraiment comprendre le système que tu proposes.

    C'est donc vers les enfants qu'il faudrait se tourner.

    Mais qui a connaissance du système que tu proposes ? toi seul ! pour commencer, c'est à toi d'informer toutes les personnes autour de toi (pas uniquement sur le forum), répondre à leurs diverses questions, tout en concrétisant (ça va être dur de proposer cela à Chirac ou Blocher ).

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis d'accord, mais il me semble que justement on oublie un peu vite que le premier groupe naturel auquel on appartiens s'appel humanité (d'ailleurs, tu ne la pas mis dans les groupes naturel, c'est bien qu'il y a une lacune, et je parle pas que pour toi personnellement, mais pour la société en general).
    Tout à fait d'accord, et dans l'extrême, nous pourrions aller plus loin en nous identifiant comme êtres vivants !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    les voyage forme la jeunesse,
    Tout à fait d'accord également, et ils ne forment pas que la jeunesse (même si la jeunesse est plus facilement "formée"). Ils permettent de découvrir la diversité, de s'en rendre compte, de faire face à la différence, au changement.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A ce propos, comment reagissé vous justement a des actes qui touche le partimoine de l'humanité (partimoine classé ou non) ??? Si vous reagissé la meme chose pour chaque evenement, alors vous etes sur le bon chemin. Si vous faite une différence entre les evenements (et tout le monde en fait, moi y compris), c'est qu'il y a encore du travail a faire pour ne plus voir ses différences (qui n'existe pas reelement mais qui sont le fruit de l'education et de la vie dans une humanité totalement desuni en total competition pour un prix qui n'existe pas).
    Tu veux nier les différences ? je croyais que tu étais pour la diversité, comme moi.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  10. uinet_propane

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Ces 7 entités ne seraient donc ni dans la partie légère ni dans la partie rigide ?
    Tu as tout compris. En fait, ces 7 entité permettent justement la création de 2 zone distinct mais liée (par l'intermediaire justement de ses 7 entité). Ces 2 zones sont représenté sur mon schema par 2 carré placé sur un fond blanc (entre l'entité humanité en bleu et le systeme lui meme, en jaune). C'est en ca que je trouve le systeme polymorphiste. Parce que si tu te situe dans la zone rigide, tu as une certaine vision du systeme (proche de la vision politique actuel), et si tu te situe dans la partie legere, tu as une autre vision (qui est toute nouvelle celle la), mais c'est toujours le meme systeme (si tu es au niveau du conseil suprème , tu as la vision global, mais tu n'est plus en contact direct avec la realité sociale). En fait, il faut voir dans le systeme un systeme d'echange d'information plutot qu'un systeme de prise de decision. Chaque entité permet de "masquer" ce qui se situe derriere tout en offrant une transparence acru. J'entend par la qu'une communauté n'est pas forcement concerné par les 3 entité de la zone rigide, mais elle est tout de meme au courant de se qui s'y passe, grace a l'entité "conseil informatif", qui lui est rattaché a la partie rigide et permet donc aux autres entités de se tenir informer de se qui s'y passe (et eventuellement de reagir a une decision).

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! pour moi, celui qui est capable de vivre sans avoir à demander l'aide à quelqu'un, je l'appelle indépendant. Celui qui est capable de tirer parti de son rôle dans un groupe (donc dépendant), je l'appelle autonome.
    On as de nouveau un problème de voc. Mais si tu arrive a faire la distinction entre ceux qui sont dans la partie rigide et ceux qui sont dans la partie legere, c'est ce qu'il faut. Maintenant qu'on les appels des autonome, des indépendants, des malins voir meme des poire, des pommes ou des bananes, ca ne me derange pas, du moment qu'on fait la distinction entre ceux qui habite dans la zone rigide et ceux de la zone legere. Cett distinction est important parce qu'elle permet au systeme de s'adapter a chaque cas, individuellement.

    Citation Envoyé par shokin
    C'était parce que tu disais que la présence des parents n'était pas requise dans l'éduction de "leur" enfant.
    Ben ce n'est pas ce qu'on est entrain de dire, que les parents de l'ancien systeme ne seront pas apte a eduquer leur enfants dans le nouveau systeme ???

    Citation Envoyé par shokin
    C'est donc vers les enfants qu'il faudrait se tourner.
    Mais comment faire pour se tourné vers les enfants sans avoir une levée de bouclier de ceux qui n'ont pas encore compris l'idée de base ????

    Citation Envoyé par shokin
    Mais qui a connaissance du système que tu proposes ? toi seul ! pour commencer, c'est à toi d'informer toutes les personnes autour de toi (pas uniquement sur le forum), répondre à leurs diverses questions, tout en concrétisant (ça va être dur de proposer cela à Chirac ou Blocher ).
    Alors pour moi il y a 2 type de personne a convaincre, la population (qui est la majorité des gens) et les dirigeants.

    En ce qui concerne la population, j'ai deja mis en place un processus d'information par l'intermediaire d'un site web et je suis entrain de tenté de monté une assoc (pas un partie, une assoc simple) pour faire decouvrir cette alternative. Le but finale est de faire de l'assoc le precurseur du conseil suprème et le lieu d'echange d'idée qui permettra la premiere version du contrat constitutionnel. De cette maniere, mon idée sera concretisée et n'attendra plus que d'atteindre ce que j'appelerais la masse critique au dela de laquel on commencera vraiment a mettre en place ce systeme. Et il n'y a pas que moi, mais tout ceux qui estimerons que l'idée vaut la peine d'etre realisé (et j'en connais quelque'uns qui m'ont aidé a "compiler" l'idée par des discution a 4heure du mat). Pt etre qu'il y en a deja certain sur le forum (j'ai pas eu de contact, ca n'empeche pas les sympathisants).

    Pour les dirigeants, le problème est beaucoup plus simple en fait. En vertu du droit international et de la philosophie démocratique, en tant que citoyen suisse et francais (je suis binational), j'ai le droit legitime de contacté Chirac et Blocher (et par leur intermediaire tout les autres). Maintenant, ils ont un choix, ou ils commence a reflechir serieusement a l'alternative que je leur propose ou ils feront fasse a une organisation qui les considere comme des dirigeants, donc des cibles militaire du point de vue du droit international. S'ils maintienne leur position, le droit international autorise et legitime des action musclée. De plus, ils ne peuvent pas nous traité de casseur, de terroriste, de tout ce qu'ils veulent parce qu'on est venu vers eux avec une alternative solide et ils on refusé d'entré en matiere. A ce stade ou ils s'occupent de leur affaire et ne s'ingere pas dans les notre, ou moi je riposte (et je parle serieusement, ca ne me pose aucune problème morale, d'autant plus que je les ais prevenu (en tout cas tenté)).

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord, et dans l'extrême, nous pourrions aller plus loin en nous identifiant comme êtres vivants !
    C'est bien que tu souleve cette question, parce que le jour ou on aura des IA et des ETI, faudra bien se positionné par rapport a eux, et accessoirement ca permet de se rendre compte de la nature biologique de l'homme et de l'absolue necessité d'avoir un comportement ecologiquement correct. Personnellement, je serais pour les reconnaitre comme entité ayant sa place dans le systeme (voir debats sur l'IA). Mais encore faut-il que le systeme (donc l'humanité) soit prete a les reconnaitre comme faisant partie de se que j'appelerais le partimoine de l'humanité (dans le sens ou si l'humanité n'est pas unique, on se doit de proteger les autres espece (biologique ou artificielle), simplement pour laissé des possibilités a nos enfants). Si l'humanité est prete a les reconnaitre comme entité ayant sa place avec nous, alors je ne vois pas de problème a les accepté avec leur différence dans notre systeme (du moment qu'ils le reconnaissent aussi).

    Citation Envoyé par shokin
    Tu veux nier les différences ? je croyais que tu étais pour la diversité, comme moi.
    Oui, je suis pour la diversité, mais ou se situe la différence entre un ethiopiens qui meurent de faim et un americain qui meurt d'obesité (a part la maniere de mourir) ? Ce sont les 2 des etre humains qui ont le droit de vivre (aucune différence reel, simplement une différence artificielle basée sur la position geographique). Ou se situe la différence quant la france restore ses monument historique alors que les talibans detruise d'autre monument historique ?? Ce sont les 2 des monuments historique qui font partie du partimoine de l'humanité (la difference existe si on veux les restauré, mais elle est reel celle la puisque elle depend des materiaux). La différence est créée pour pouvoir traité différemment les 2 monument (qui sont la meme chose en fait, puisque ce sont des monument historique). Donc je suis pour les différence, quant elles existent. Et je m'oppose aux différences artificielles qui sont utilisé comme argument pour justifié des actes qui touche le partimoine de l'humanité. Un blanc est un blanc, un noir est un noir, ce sont des différence biologique qu'on ne choisi pas et on se doit de les reconnaitre (ca ne signifie pas qu'on peut les utilisé comme justificatif). Maintenant dire qu'un noir est plus flemmard qu'un jaune, c'est une différence artificielle qui n'as pas sa place (comme de dire que les grand boudhas sont une injure, un sacrilege). C'est un exemple simple, mais c'est cette logique que j'applique quant je constate des différences.
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  11. uinet_propane

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais comment faire pour se tourné vers les enfants sans avoir une levée de bouclier de ceux qui n'ont pas encore compris l'idée de base ????
    Une petite suggestion : Une communauté crée par des enfants pour les enfants et sous le controle des enfants (avec l'aide des adultes, et pas des parents en tant que tel) ???? Un peu comme les assemblées d'enfants qu'on peut trouvé dans certaine ville ou gouvernements.

    C'est une suggestion, j'ai pas reflechit a ses implication ni a la maniere de la realisé, mais c'est une idée de départ.
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  12. shokin

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Tu peux nous donner l'adresse du site où tu décris le projet ?

    J'espère que tu informes les personnes de l'existence de ce lien, de ce projet. [Dans tes signatures, dans tes mails, dans tes posts, dans tes websites.]

    Pour ce qui est des machines du genre IA, ETI, ..., je suis plutôt réticent à les accepter comme êtres humains (là la différence n'est pas artificielle), même à les accepter comme devenant une société.

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  13. uinet_propane

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    Re : Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

    Citation Envoyé par shokin
    Tu peux nous donner l'adresse du site où tu décris le projet ?
    Le site c'est www.underinet.ch ou uinet.no-ip.net:81 (les 2 fonctionnent, on tombe sur la meme machine). Bon, pour le moment, je suis en demenagement (c'est le bronx a demenager et a rebranché un réseau de 12 machines), alors le site est offline (il est stocké sur mon propre serveur web, qui est en demenagment justement). D'ici mi fevrier, il sera a nouveau online (le temps que bluewin me rebranche a l'ADSL), donc tu pourra y passé. Mais si tu veux, je t'envoi un mail quant il est de nouveau up.

    Citation Envoyé par shokin
    J'espère que tu informes les personnes de l'existence de ce lien, de ce projet. [Dans tes signatures, dans tes mails, dans tes posts, dans tes websites.]
    J'informe ceux que ca interesse quant j'en croise sur mes longue journée de surf, dans la rue, etc... Je vais pas faire du spam ou posé des msg partout pour dire aux gens de venir. En fait, il suffit de lire ma signature et de faire une recherche dans google avec et on trouve sur la 1ere page de réponse mon site. J'ai choisi cette solution parce que certain forum (comme ici) interdisent les liens directement dans les signatures.
    Mais au bout de 2 ans 1/2 de "marketing", ca a pas avancer d'un pouce ( a part les personne que je connais personnellement, et encore ils viennent par amitié, les internautes ne sont pas très motivé). Je me suis enregistrer dans les moteurs de recherches, dans les site d'annuaire alternatif. J'ai mis un forum en place avec plusieurs sections (certaine generalistes, pour attiré les gens, d'autre dedié a divers idées, dont celle du systeme) mais personne n'as l'air de vouloir participé (la politique n'attire pas actuellement).

    Citation Envoyé par shokin
    Pour ce qui est des machines du genre IA, ETI, ..., je suis plutôt réticent à les accepter comme êtres humains (là la différence n'est pas artificielle), même à les accepter comme devenant une société.

    Shokin
    Je suis d'accord que la différence est physique, mais la question est de savoir s'il y a differente forme d'intelligence (sous entendu intelligence en terme biologique/artificielle, pas en terme d'individu) et si ces différentes forme s'exclu mutuellement (ou sont complementaire). Ce que je veux dire, c'est qu'une IA est toujours artificielle, mais si elle est intelligente, elle peut etre comparer a l'etre humain. En fait, pour bien comprendre mon propos en se qui concerne les IA et les ETI, je te propose de lire le post 71 de cette discution sur l'IA (d'ailleurs, si tu es motivé, lit tout le fil). J'y expose ma maniere de voir les relation entre humain, IA et ETI (ETI = E.T. Intelligent, que se soit des ETI biologiques ou artificielles).
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     


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