Une alternative à notre système capitaliste ?

[shokin]

D'accord avec toi ! ça prendra beaucoup de temps !

Mais ce n'est pas impossible !

Shokin
-----

[Quisit]

notre système "socialo-democrato-capitaliste" planétaire actuel est une utopie réalisée si on la compare au modèle médiéval. mais le sujet d'une alternative est passionnant.

J'ai entendu un discour de Delors qui expliquait que pour un pays developpé,alors que le PIB d'un pays augmentait très peu au cours du temps, idem pour la masse finacière d 'un pays donné, le rendement par heure de travail augmentait d'années en années.

en fait les implications de cet état de fait son énormes.

cela signifie qu'alors que le gateau "PIB" est fixe, la part de PIB crée par heure de travail augmente sans cesse, et que la croissance même de cette augmentation accélère d'année en année. si on retourne la phrase, le nombre d'heure de travail pour partager le gateau du PIB diminuera sans cesse.

jusqu'a présent c'est dans l'industrie que se produisait ce phénomène (mécanisation, puis robotisation) mais maintenant, avec internet ce sont les services, et en ce moment même le processus de vente, qui semblait innataquable, qui morfle.

Au final, il n'y aura plus besoin de personne pour produire, ni même pour vendre la production. les guichets se virtualisent, les relations se virtualisent, les échanges se font à distance etc...

cela va impliquer une refonte ineluctable de notre système non ?

[yat]

Au final, il n'y aura plus besoin de personne pour produire, ni même pour vendre la production. les guichets se virtualisent, les relations se virtualisent, les échanges se font à distance etc...

cela va impliquer une refonte ineluctable de notre système non ?

Voilà qui résume ma pensée de manière bien plus claire et précise que je n'aurais pu le faire... 100% d'accord avec toi, donc !

[glevesque]

Salut

En gros je suis d'accord également, mais cela nous dit pas comment va s'éffectuer le changement et dans qu'elles optique envers les droit humain sur le plan économique international et des droit des état etc... !!!

Alors comment cela va se faire selons vous !!!!

PS : Il faut répondre à la question SVP.

A++

[Quisit]

des sociologues, des philosophes ont sans doute déjà reflechi à ça, si certains treinent sur ce board, ce serait bien qu'il laissent leur avis

[pi-r2]

Je ne suis ni l'un ni l'autre mais je suis entièrement de ton avis.

[invite7fb56a46]

Bonjour,

regarde toute autoure de toi et explique moi ton monde, ne vois-tu pas que ca va de mal en pire

Désolé de m'attacher encore au termes employé mais je pouvait pas laisser passer cela. Si c'est de pire en pire ça voudrait dire que c'était mieux avant? Avant quand? A la préhistoire, au moyen age, au 19°siècle, au 20° siècle? Il y toujours eu de la pauvreté, mais aujourd'hui (mondialement et en regardant des périodes pas trop courtes) moins que jamais. Toujours eu des dictatures, mais aujourd'hui moins que jamais. Toujours eu de la violence, de l'ignorance etc... mais aujourd’hui moins que jamais. Ce n'est pas une raison pour dire que tout va bien, mais que presque tout va mieux. On part d'une situation monstrueuse, donc ce n’est pas très dur. Mais dire que c'est de pire en pire c'est globalement faux. Il y des domaines où la situation est plus mauvaise qu'avant comme l'écologie, d’accord. Ce n’est pas pour glorifier le progrès mais quelque soit ses limites, il est bien réel. Il faut prendre du recul je pense. En gros c’est mieux aujourd’hui qu’hier. Ce qui ne veut pas dire que demain sera mieux qu’aujourd’hui. Surtout si l’on ne fait rien.

Nous connaissons se monde car nous l'habitons également, ce que nous décrivons est une utopie et nous te le consédons, c'est un rève dont nous avons l'espoir qu'un jours il se réalise pour le bien commun de tous

Moi perso ce que je décrivais n'avais rien d'utopique. D'ailleurs à part paulb disant qu'une entreprise avait besoin de capital (ce que je n’ai jamais nié) j'ai pas été très commenté. Autrement je me demande si la réalisation de certaine idée qui se sont développé ici se ferait vraiment en faveur du « bien commun de tous ». A part ça je suis d’accord avec l’idée que l’on peut faire beaucoup, la question est plutôt de savoir ce que l’on doit faire.

[invited494020f]

Bonjour, Quisit,

notre système "socialo-democrato-capitaliste" planétaire actuel est une utopie réalisée si on la compare au modèle médiéval. mais le sujet d'une alternative est passionnant.
en fait les implications de cet état de fait son énormes.

cela signifie qu'alors que le gateau "PIB" est fixe, la part de PIB crée par heure de travail augmente sans cesse, et que la croissance même de cette augmentation accélère d'année en année. si on retourne la phrase, le nombre d'heure de travail pour partager le gateau du PIB diminuera sans cesse.

jusqu'a présent c'est dans l'industrie que se produisait ce phénomène (mécanisation, puis robotisation) mais maintenant, avec internet ce sont les services, et en ce moment même le processus de vente, qui semblait innataquable, qui morfle.

Au final, il n'y aura plus besoin de personne pour produire, ni même pour vendre la production. les guichets se virtualisent, les relations se virtualisent, les échanges se font à distance etc...

cela va impliquer une refonte ineluctable de notre système non ?

C'est une illusion assez courante de croire que l'humanité tend vers une oisiveté finale. Quelle que soit l'amélioration, la mécanisation, l'automatisation, la virtualisation, l'externalisation et la délocalisation de l'économie, on aura toujours besoin de gens qui la feront marcher, du soutier au PDG. La vérité économique fondamentale est que l'humanité ne peut consommer que ce qu'elle produit. Le désir de chacun (à part quelques ascètes) de consommer demain plus qu'aujourd'hui fait qu'il faut produire plus, ce qui absorbera largement les gains de productivité.
Cette réflexion explique pourquoi les 35 heures entraînent la France inéluctablement sur la pente du déclin (constaté).
Amicalement paulb.

[Pierre de Québec]

Bonjour paulb

C'est une illusion assez courante de croire que l'humanité tend vers une oisiveté finale. Quelle que soit l'amélioration, la mécanisation, l'automatisation, la virtualisation, l'externalisation et la délocalisation de l'économie, on aura toujours besoin de gens qui la feront marcher, du soutier au PDG. La vérité économique fondamentale est que l'humanité ne peut consommer que ce qu'elle produit. Le désir de chacun (à part quelques ascètes) de consommer demain plus qu'aujourd'hui fait qu'il faut produire plus, ce qui absorbera largement les gains de productivité.
Cette réflexion explique pourquoi les 35 heures entraînent la France inéluctablement sur la pente du déclin (constaté).
Amicalement paulb.

Je partage ton opinion. J'ajouterais, si cela n'a pas déjà été écris dans cette longue, très longue discussion que le gain de productivité est soumis aux mêmes lois qui régissent la physique : la croissance infini ça n'existe pas dans un système fermé. Donc, nous pouvons consommer que ce que nous produisons est une affirmation à compléter par les contraintes de disponibilités de la matière première entre autres.

Je ne savais pas pour la semaine de 35 heures pour tous en France. Dans un sens, cela (toutes choses étant égales par ailleurs) devrait contribuer à retarder le moment de la prochaine crise fondée sur la non disponibilité de la matière première : la France produit moins donc consomment moins de ces matières premières ... et celles des autres sans aucun doute.

[pi-r2]

Bonjour, Quisit,

C'est une illusion assez courante de croire que l'humanité tend vers une oisiveté finale. Quelle que soit l'amélioration, la mécanisation, l'automatisation, la virtualisation, l'externalisation et la délocalisation de l'économie, on aura toujours besoin de gens qui la feront marcher, du soutier au PDG. La vérité économique fondamentale est que l'humanité ne peut consommer que ce qu'elle produit. Le désir de chacun (à part quelques ascètes) de consommer demain plus qu'aujourd'hui fait qu'il faut produire plus, ce qui absorbera largement les gains de productivité.
Cette réflexion explique pourquoi les 35 heures entraînent la France inéluctablement sur la pente du déclin (constaté).
Amicalement paulb.

Tu es habituellement plus modéré dans tes propos Paulb. Les 35 heures ne signifient pas une baisse de production. C'est une erreur de penser que la production est proportionnelle au temps de travail. En effet, nous ne travaillons pas moins que nos ancêtres, nous travaillons différement. Le travail moderne est devenu plus intellectuel. Ce travail est particulier au sens où quand on prend la bonne démarche on peut produire 10 ou 100 fois plus vite (en création logicielle par exemple). Alors que quand on est fatigué, on pense mal et on perd son temps à croire que l'on travaille. L'utopie n'est pas l'oisiveté, mais le travail "volontaire", quand la société pourra tourner avec ce que chacun préfère faire, ce sera beaucoup mieux déjà.

[glevesque]

Salut riovas

Poster par riovas

Posté par glevesque
regarde toute autoure de toi et explique moi ton monde, ne vois-tu pas que ca va de mal en pire

Je suis complètement d'accord avec ton poste, mais moi j'ai la facheuse abitube de tout mêtre dans le même panier, ce qui fait que je suis très dure à suivre quelque fois et souvent mal interpréter de la par des autres et même mal exprimer de par ma part.

Bon ce que je voulais dire par cette affirmation d'aspect plutot douteuse et très imparfaite à première vue, mais très coréhente selon mes idées interprétative de la chose. Je dévelopait tout simplement dans l'optique de notre situation contemporaine et par rapport qu'aujourd'uit nous disposons de ressources énormes de destruction et si elles sont mal utilisées ou exploiter cela peut nous conduires à la catastrophe planétaire. Ce que les époques du passé n'avait pas comme possibilité et impactes et une change car sinon nous serions tout probablement pas ici pour en discuter.

Seule notre époque dispose de t'elle moyen de destruction massive et que ce soit sur le plan millitaire, environnementale ou autre, et seul notre époque peut en prendre connaissence pour changer les choses, avent qu'il soit trop tard. Il faut en prendre conscience et en faire acte de nos vie.

Et oui, la violence était plus présentes de par les époques passer, mais de nos jours nous pouvons en prendre connaissence et nous conscientiser sur la question et sur toute la surface du globe et par le fait même de mieux comprendre les différents tennent et aboutissent de tout cela. Voilà la seule différence de par les époques passées, c'est que de nos jours nous avons une réelle esprit de responsabilisation sur la destiné des choses qui nous entours et dont l'homme a le pouvoir d'intervention. Nul peut se cacher de tout ceci, et dit moi si la violence n'a pas repris de plus belle entre les nations depuis les années 1990 et ceci comparer à la fin de 1945, regard la situation internationnale pour une civilisation qui ce dit civilisé par rapport aux période de son passé et dit moi ou en sommes-nous présentement dans tous ca par rapport au plan internationnale. Et ceci de manière Amicale bien sur !!!

A++

[glevesque]

Salut

Ha! j'ai oublié de te dire que tu vas surement me dire que la situation actuelle n'est pas si terrible que sa, et je te réponderais oui, tu as peut-être raison mais elle peut rempirer et pour cela ils faut rester en alerte (jaune) et êtres très vigilant à la situation internationnal, car tout peut sembaler pour un petit rien du tout !!!

A++

[shokin]

jusqu'a présent c'est dans l'industrie que se produisait ce phénomène (mécanisation, puis robotisation) mais maintenant, avec internet ce sont les services, et en ce moment même le processus de vente, qui semblait innataquable, qui morfle.

Au final, il n'y aura plus besoin de personne pour produire, ni même pour vendre la production. les guichets se virtualisent, les relations se virtualisent, les échanges se font à distance etc...

Je ne crois pas, et ce n'est pas le but, que nous arriverons au personnel nul. On doit quand même désherber à la main, éplucher les patates à la main, contrôler le bon fonctionnement des machines, etc.

Tu voudrais accroître le taux de chômage ? les gens ont besoin d'argent (tu ne prônes pas un retour au troc ?).

Les machines ne se reproduisent pas.

L'oisiveté est mère de tous les vices. (et là je suis d'accord !)

Shokin

[invite0e2e84a8]

Bon, moi j'suis d'accord avec celui qui prône le système Kiste en nettement refondé et amélioré... Mais bon, toutes les conneries fondés sur le partage entre tous... faut arrêter aussi de rêver 5 minutes... Tout ce que j'ai lu y'a quand même pas mal de BlaBla très utopiste... Alors, oui pour une redéfinition des règles... Mais arretez l'hypocrisie pitié... et si tout le monde y croyait, et si tout le monde ceci et si tout le monde cela... oui et bien on vivrait dans un monde parfait les amis !
Autre détail, qu'est ce que les banques ont a voir avec la grande misere eco du monde... parce qu'aux dernieres nouvelles... une banque reste une entreprise qui doit faire du profit comme toute entreprise pour survivre... et si on les nationalisait, ca poserait pas mal de problèmes quand même de gestion... nécessité que ca soit un organe independant du pouvoir politique... donc jusque là, elle doit etre indépendante... donc en quoi c'est le grand responsable ? Les grands responsables, c'est quand même les guignols de la " pensée unique " ( comme je l'ai lu ici egalement ) FMI, BIRD ect qui donnent des grandes lecons et qui sont les premiers a exploiter les pays endettés...
Bon mon avis est brut, mais a cette heure si j'ai pas le temps de brodés ou d'habiller ca correctement...

[glevesque]

Salut AirCoba

Qui parle d'Utopie, car l'utopie d'hier est belle et bien devenu réalité d'aujourd'uit, tout est relatif mais tout évolut également. Et en passent toute en lisant ton poste ci-haut, je constate que tu es loins de nous comprendres en effet !!!!

A++

[invite0e2e84a8]

J'oubliais l'essentiel...
j'me permets de donner mon sentiment sur le forum... dans son ensemble... et sur l'ensemble de ce que j'ai lu, j'voulais savoir si y'avait pas quelques personnes qui auraient la science infuse ou eventuellement une tête un peu lourde a porter.... quand je lis certains commentaires, j'me dis qu'y en a des qui ont de la chance d'avoir tout compris a tout... Franchment, y'en a des qui devraient reflechir a l'humilité... ou au moins, se relire, pour eviter de passer pour le " zorro de la connaissance tous domaines confondus " ... ca porte a sourire, c'est déja ca...

[invite0e2e84a8]

Salut AirCoba

Qui parle d'Utopie, car l'utopie d'hier est belle et bien devenu réalité d'aujourd'uit, tout est relatif mais tout évolut également. Et en passent toute en lisant ton poste ci-haut, je constate que tu es loins de nous comprendres en effet !!!!

A++

kel utopie d'hier est devenu realité ? parce ke l'utopie d'antant devait etre triste alors...

[shokin]

J'oubliais l'essentiel...
j'me permets de donner mon sentiment sur le forum... dans son ensemble... et sur l'ensemble de ce que j'ai lu, j'voulais savoir si y'avait pas quelques personnes qui auraient la science infuse ou eventuellement une tête un peu lourde a porter.... quand je lis certains commentaires, j'me dis qu'y en a des qui ont de la chance d'avoir tout compris a tout... Franchment, y'en a des qui devraient reflechir a l'humilité... ou au moins, se relire, pour eviter de passer pour le " zorro de la connaissance tous domaines confondus " ... ca porte a sourire, c'est déja ca...

Qui donc ?

si tu veux en parler, ouvre une autre discussion dans Vie du Forum.

Pour ce qui est du banque, d'accord pour le profit, mais pas d'accord pour un profit excessif tel qu'on peut le remarquer. Elles pourraient au moins consacrer une plus grande part pour l'aide humanitaire, plutôt que garder tout le profit pour elles.

Shokin

[invite0e2e84a8]

Qui donc ?

si tu veux en parler, ouvre une autre discussion dans Vie du Forum.

Pour ce qui est du banque, d'accord pour le profit, mais pas d'accord pour un profit excessif tel qu'on peut le remarquer. Elles pourraient au moins consacrer une plus grande part pour l'aide humanitaire, plutôt que garder tout le profit pour elles.

Shokin

on va eviter le post sur les " zorros "... mais es-tu vraiment sur d'un profit excessif des banques ? en quoi il est excessif par rappor aux profits des multinationales ?

[glevesque]

Salut

Tout ce que je puis te dire, c'est qu'il y a les lignes et ce qui se trouve entre les lignes, c'est-à dire le sens qui est parfois dure d'interprétation. Pour comprendre son autres il faut s'ajuster un peut à lui afin d'ésseiller de le comprendre ou de qu'il veut faire comprendre de ses idées. Relit certain poste de ce fil et tu comprenderas que nous parlons pour échanger des point de vut respectif sur la question. Et chacuns de ses points vut ont des éléments réalistes malgrer leurs apparences. Bien sur pas tousses et peut-être même pour la plus pard, mais au moins il y a des éléments nouveaux sur une nouvelle manière de voir et peut-être même de faire les choses dans l'avenir d'une nouvelle facon.

L'Utopie de la république, n'est-elle pas une réalité devenut par rapport à la période féodale et royaliste du temps de l'inquisition et de bien avent sa venue dans ce monde d'époque moderne !!!!

A++

[glevesque]

Salut

on va eviter le post sur les " zorros "... mais es-tu vraiment sur d'un profit excessif des banques ? en quoi il est excessif par rappor aux profits des multinationales ?

À la juste valeure de la misère qui existe encore dans ce monde !!!

A++

[mytikjuve]

L'utopie de la republique n'aurait aucun defaut: egalité parfaite, entre aide absolue... Donc je ne croit pas qu'elle se soit realisée. Je croit en plus que nous faisons partie d'une forme de dictature planetaire des etats unis ou les chef d'etats ne sont que des seigneurs sous l'ordre de l'empereur. Vive l'utopie!!!

Ps: essaie de te relire un peu, pour corriger des fautes un peu betes.

[glevesque]

Salut

Je croit en plus que nous faisons partie d'une forme de dictature planetaire des etats unis ou les chef d'etats ne sont que des seigneurs sous l'ordre de l'empereur. Vive l'utopie!!!

D'accord la dessus.

Pour les fautes, je ni peut rien je suis comme ca je ne sais pas bien écrire malgrer tout les précotion et l'attention que je prends !!! Alors un peut de compréhension SVP.

A++

[invite0e2e84a8]

Salut

À la juste valeure de la misère qui existe encore dans ce monde !!!

A++

c a dire ?


plus serieusement, j'vois pas pkoi plus les banques que les reste....

[glevesque]

Salut

Le sujet a déjà été abordé suffisament la dessu !

Va au début du fil, à l'introduction de chacunes de nos vision Utopistes.

PS : Pour les fautes d'orthographe et de synthaxe je soupconnes une disfonction neurologique à cette égard dans mon petit cerveaux, car pourtent je lit très régulièrement. Et en passent qui peut me dire quant utiliser le ant et le ent ?

A++

[shokin]

on va eviter le post sur les " zorros "... mais es-tu vraiment sur d'un profit excessif des banques ? en quoi il est excessif par rappor aux profits des multinationales ?

Je pensais également aux multinationales (hauts bénéfices, hauts salaires de patron...).

Shokin

[shokin]

Et en passent qui peut me dire quant utiliser le ant et le ent ?

Juste en passant :

ils mangent en lisant (revois ta conjugaison)

enfant, pendant, fendant, ils répandent, cependant, etc. (tu as toujours le bled et autres livres d'orthographes que tu peux réviser, ainsi que la lecture inconditionnée !)

Juste en passant !

Shokin

[glevesque]

Salut

Et d'autres exemple qui sont d'ordre contemporaine, les fraudes comme WordCom, Inxon et bien d'autre. Multinationnale et banque, marcher financier et marchant d'armement ne te dise rien. La politique Américaine est pourtent très associé à ses manipulateur de capitaux et de politicailleries sur le plan internationnal.

Notre grosse gaffe, est d'avoir laisser faire la prévitation des banques nationnale qui a débuter en 1913 avec les Rochfeller et gros autres financier de l'époque. Aujourd'uit nous devons payer de l'interèt sur notre propre redevance souvrainne. Et ne te fait pas d'illusion, car tout les instances internationnale créer depuis 1945, comme la banque mondiale, le FMI et l'OMC sont sous la tutelles de gros financier. Leurs prèts est toujours conditionnelle a des réformes politico-économique sur le plan nationnale des pays emprunteurs, qui sont axée sur la prévitisation des ressources de l'état et ne visant que l'exportation pour l'uniformisation de la dollarisation. Et cela n'est jamais à l'aventage des pays emprunteur (sauf quelque cas) et ca tu l'auras bien compris j'en suis sure ! C'est une question de politique et de pouvoir, car l'homme est l'homme et l'argent le convoite ou c'est lui qui la convoite, je ne le sais plus, mais cela égise la convoitise et l'avidité la plus absurde, et est la sources même de la but sur le partage des richesses et des ressources naturelles de la terre, qui pourtent devrait appartenire a par entière à tous, mais que veus-tu certains en veut autrement et elle est justement là la bariière de l'égalité et la justice plus égalitaire pour tous !!!

PS : Merci shokin, je pense que je viens de catcher le truc du ent et ant.

A++

[shokin]

C'est pour cela que je pensais à (re)nationaliser les banques (ou déprivatiser ?).

Sinon, pour l'orthographe, je suis sûr que tu vas faire d'immenses progrès avec ta volonté ! (pas que pour le "an"-"en" ) Et comme tu peux le lire, tu n'es pas le seul !

Shokin

[glevesque]

Salut

C'est pour cela que je pensais à (re)nationaliser les banques (ou déprivatiser ?).

Parfaitemant d'accord sur ce point et le plutot possible sera mieu, non mais qu'elle injustice et qu'elle abut de pouvoir que tout cela.

En passant quelqu'un pourrait-il me dire qu'elles ont été les raisons et les arguments sur le plan politico-économique qui ont permient tout cela et pour laisser tout faire cela également sans le consentement et l'appuis de la population de l'époque (au Canada cela a eu lieu en 1934 je crois, mais pas certains de ce que j'avence-là)!!!

A++