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Une alternative à notre système capitaliste ?

  1. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
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    Une alternative à notre système capitaliste ?

    Suite à un post dans une discussion sur l'évolution de la conscience morale (en philosophie) :

    Citation Envoyé par Kevchenko
    Il n'est pas nécessaire partout, mais en sport si, sinon c'est pas du sport, au sens officiel du terme. Et dans la vie de tous les jours on trouve énormément la compétition, d'une part car on est dans une société capitaliste et de façon naturelle dans notre développement ontogénétique (dans le processus de socialisation de l'enfant notamment).
    Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?

    Plutôt que de toujours être freinés par des "arguments économiques". Comme si l'économie (avec la politique) devait toujours avoir le dernier mot. (Sans vouloir être pessimiste non plus. )

    Shokin

    -----

    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  2. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
    Âge
    43
    Messages
    1 171

    Cool Une seul solution ?

    Et que pense tu d'une personne par planète !


    Non sérieusement,

    Le seul et unique moyen c'est la voit du milieu
    Capitaliste et socialiste en mème temps
    Mais dans un système monarchique.
    Il faut un meneur énergique mais juste.
    Et qui dure trés longtemps.
    Pour nous apprendre a moins conpter sur un dirigeant
    et finir par s'auto-controler chaqu'un dans sa propre zone.
    comme les abeilles.
    Sa prendrat des siècle avant dit arriver.

    Tout le monde le sait au fond.
    Dernière modification par Madarion ; 11/12/2004 à 20h55.
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 543

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Un meneur énergique, c'es-y possible pour toute la planète ? qui plus est, juste soit-il !

    Pour apprendre à moins compter sur un dirigeant ! d'accord sur l'intention, très d'accord. Mais alors pourquoi ce "monarque" ?

    Chaque groupe dans sa propre zone ! parfois je me dis que c'y serait une bonne chose. Mais le progrès en transports et communications (la révolution industrielle) n'a pas favorisé cela. Mais d'accord qu'un peu de protectionnisme ne nous ferait pas de mal.

    Tout le monde, le sait-il vraiment ? j'en connais qui se ne posent même pas la question.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  4. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    38

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Est-ce que le protectionisme à un niveau local est-il vraiment la solution?
    la solution Tobin est aussi intéressante, il serait bien que l'on arrive à construire sur des bases démocratiques, un système de régulation international du commerce et de la finance.
    Il ne faut pas laisser aux seuls intéressés par le profit, les règles d'échanges. Par exemple, les refus des laboratoires pharmaceutiques, de laisser des pays à faible revenu par habitant, et à haut taux de sidaiques, est un vrai massacre organisé. La loi du profit est supérieure à la loi de survie (et tue bien plus que le terrorisme direct)!!!
    Un système de réglementation internationale simple pourrait minimiser ce genre de dechets du système capitaliste.
    Le problème c'est que cela requière une croyance et un accord internationale.
     

  5. Pierre de Québec

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Lévis (en façe de Québec)
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    Smile Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shokin
    Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?
    Il me semble avoir constater que partout dans la nature les notions de "possèder" et "compétition" était présentes. Alors, le terme de "capitaliste" ne fait qu'exprimer un fait naturel et inévitable chez l'Homme. Le terme pourrait être tout à fait différent : Peu importe, cela ne changera rien à la nature profonde de notre univers. Tout au plus pouvont nous être réconfortés par la capacité de l'Homme à dépasser le "capitalisme" en imaginant et mettant en oeuvre, avec plus ou moins de succès, d'autres systèmes de gestion économique.

    Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     


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  6. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
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    Montréal
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage, et bien oui cela peut exister à quelque part, on lui donne le non d'Utopie. Mais de qu'elle Utopie parlons-nous, d'un rève, d'une croyance ou tous simplement de l'espoire..... Cette espoire est justifier pour l'homme de bonne volonté qui rève de ce lieu depuis toujours, car aujourd'uit cette Utopie peut désormais prendre forme.

    Ont peut le batire, mais cela dépend de la volonté de tous et c'est ca qui est en définitive vraiment utopique. Mais dans mon rève il en est autrement, car étant situer de l'autre coté du miroire d'Alice !!!

    Moi dans mon rève le plus farfelut je déjà batie mon Utopie, il s'agit d'un lieu bien immaginaire qui est situé à l'autre bout du monde des rèves et de l'immagination. Il se présente ainsi ....

    Dans un premier temps, justice, égalité et partage des ressources et des richesses naturelles de la terre pour tous (l'avenir de l'humanité). Chaque individus ou cellule famillale à droit a un logis, vêtement, nourriture, loisir, éducation, travail tout a fait gratuitement et de manière volontaire sans norme compétitif ou normatif. Le but n'est plus le profit pour un seul homme (qui veut avoir 3 maison, 4 chalet et 5 motos etc...), mais bien pour le profit de tous et de l'environnement. Abolition des taux d'intèrets sur tous et des banques (grande maitresse de l'injustice économique sur le plan intercontinentale), des structures politique actuelle, des normes compététifs socio-économique qui sont sans rapport avec les lignes précédentes qui sont portées sur les valeurs humaine, et dans toute les institution d'ordre éducative visant épanouissement pleinne et entière de chaques individut. Désormais nous ne pensons et parlons plus que par le développement régionnale coopératif, ne visant que partage et solodarité entre tous. Chaque régions possèdes désormais leurs propre conseille de citoyens élut et relier par un réseau locale informatisé qui agit comme centre de prise de désision, ou tous ont droit de parole, d'idée et d'intervention. Dans chaque régions on s'éfforce à être autonome le plus possible selons les richesses naturelle de celle-ci, ont favorise le développement au maximum de micro entreprise à visions sociale d'entraide et de solodarité et par une forme d'Artisaneri incluant toute les aventage de la techniqualité moderne. On décentralise tous au maximum par outranche et tous les service, soins de santé et besoins de toute sorte sont devenut gratuit. Chaque région fait la récupération et le recyclage de ses propres déchets, produit sa nourriture, son élevage de bétaille, de pisiculture, ses vêtements le plus possible et elle sont autonome sur le plan énergétique par de mini centrale héolienne, solaire, hydroélectrique et autre etccccc.. Les régions s'entraides entre elles, sur le plan régionnal, national et international. Les grande villes ont presque tous disparus et le stress qu'il venait avec, les bouchons de circulation, la criminalité et la polution des grand centre industrielle. Les religions se font silencieuse étant basées désormais sur des fondement philosophique intégrand le tous morale (plus de guerre).

    Impossible me diriez-vous, et pourqu'oi ne pourrait-il pas en être ainsi si nous le disirions et voulions tous qu"il en soit comme cela. Cela est possible mais Utopique selons la valeure morale de tous et chacun !!!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 12/12/2004 à 09h34.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  7. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Suisse
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse
    Tu t'en doutes bien que je n'ai encore aucune idée d'un autre système meilleur et concrétisable (même avec beaucoup de temps).

    D'accord avec le fait que l'égalité est utopie, mais le déséquilibre me semble aujourd'hui trop grand, excessif (entre riches et pauvres par exemple).

    D'accord avec toi, Glévesque, pour la "dictature" des banques, l'on devrait les nationaliser non ? (bien sûr, ils ne seraient pas d'accord a priori)

    Éliminer les grandes villes, ça sera plus dur. Abolir les religions, encore plus. En plus, je n'aime pas trop les grandes villes (sauf Barcelone parmi celles que j'ai visitées). Je ne suis qu'un baptisé catholique rien de plus (et sans y croire ).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. Pierre de Québec

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Lévis (en façe de Québec)
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour glevesque,

    Bien oui, ton rêve est une vraie utopie. Et quant à moi, il ne faut pas chercher à s'en rapprocher trop; cela est porteur de grand danger pour l'ensemble de l'humanité.

    Citation Envoyé par glevesque
    Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage...
    Cela ressemble à du Jean-Jacques Rousseau - L'Homme est bon dans sa nature (ou quelque chose comme ça) (Le Contrat Social).

    Mais moi, je crois que Thomas Hobb est plus réaliste - L'Homme est un loup pour l'Homme (Leviathan).

    Note que si Hobbes vivait de nos jours, il battrait Margaret Thatcher à platte couture pour le conservatisme. Cela t'aide à le situer !

    Aussi, Hobbes me semble plus près de la réalité actuelle par ailleurs très complexe (Hobbes à écrit le Leviathan en 1651).

    N'oublie pas glevesque que dans toute société humaine, le premier enjeu est le pouvoir ou si tu préfère - la politique. Peut importe la moralité ou les bonnes intentions que tu voudra bien inculquer dans ton système politique, tu n'arrivera pas à éliminer des travers propres à l'homme.

    Enfin, ton utopie n'agit que sur l'environnement de l'homme pas sur ses caractéristiques innées : Il y aura toujours des idiots, des fous à liés, des voleurs, des tueurs en séries etc. Et dans notre système politique actuel, nous protégeons le droit à la vie de tous ces gens; cela avec raison quant à moi; faire le contraire serait le pire des dérapages et je présume que ce dérapage serait problablement ce qui s'imposerait dans un système qui voudrait se rapprocher de trop près de ta cité utopique.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  9. riovas

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    novembre 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    On parle d'utopie, mais pour ceux qui ont lu livre d'où le terme est tiré (qui s'appelle... utopie de Thomas More) on voit que l'utopie de l'époque est un système qui serait considérer à notre époque comme archaïque et rétrograde !(je suis un optimiste pour ceux qui auraient pas comprit).
    Sinon il me semble que l'on confond capitalisme et libéralisme économique.
    Le capitalisme est soit un système fondé sur la propriété privée et on peut dire que quasiment tout les systèmes depuis toujours sont basé sur la propriété privée (à part dans les "tribus", dans le système féodal, ou encore dans les régimes communiste...). Dans un sens plus restreint, et pour citer Marx, c'est le système ou les travailleurs sont dépossédés de leurs outils de production. Bon là aussi c'est pas nouveau, mais je me conterait de la forme moderne de ce système (qui s'est développé à partir du 16° siècle).
    Le libéralisme économique c'est le principe de libre concurrence, en gros chacun peut produire comme il veut et vendre au prix qu'il veut, chacun est libre d'acheter ce qu'il veut. L'état n'intervient pas dans l'économie. Ce libéralisme n'existe pas. L'état intervient toujours, soit pour favoriser la concurrence (empêcher les monopoles qui contraignent les consommateurs/autres entreprises) soit pour la limiter (éviter le dumping, permettre la diversité culturelle...). Il intervient aussi pour établir des règles dans les méthodes de productions (règles social, environnementale..) autre que le simple consentements des personnes impliquées. Dans la mesure ou toute les entreprises sont soumises au même règles ça ne contrevient pas aux principes de la libre concurrence (mais sa favorise forcement les plus grandes entreprises qui ont plus de moyens pour s'adapter à ses règles) sauf que ce n'est pas le cas (règles différentes en fonction des pays, favoritisme...). Comme le capitalisme est antérieur au libéralisme économique il n'est pas difficile de voir que le premier peut exister sans le second. Mais il est aussi possible d'imaginer le second sans le premier (imaginer parce que c'est encore une vue de l'esprit). Des entreprises auto gérer (c'est à dire dont qui serait posséder par les salarié), où les salarié voterait pour leur direction et seraient consulter pour les grand choix stratégique, pourrait très bien suivre les règle de la concurrence. Les travailleur ne serait plus déposséder de leur outil de production (ce ne serait plus un système capitaliste au sens de Marx) mais dans le cadre libéral quand même. Personnellement je pense que se serait une bonne chose, est ce n'est pas de l'utopie, c'est d'ailleurs compatible avec le capitalisme (on peut imaginer des entreprises qui marche telle que je l'ai décrit mais aussi des société capitaliste, voire même des société mixte), et d'ailleurs ça se fait de manière infinitésimale (actionnariat salariale, stock options...). Je pense que la concurrence est une bonne chose (pourquoi tout le monde se plait de Microsoft?) mais je préfère la notion d'émulation.
    Pour les redistributions: je pense à un impôt unique pour les particulier sur le revenu (tout les revenu y comprit les plus value et les héritages) variant en fonction du nombre d'enfant, aussi raisonnable que possible, progressif et négatif pour les plus pauvres (c'est à dire que l'Etat leur donne de l'argent). Il remplacerait tous les impôts individuels (TVA, impôt locaux etc.) sauf une taxe écologique, dont je vais parler.
    Pour la justice sociale : un système d'impôt sur les bénéfice qui prennent en compte non seulement les bénéfice (lol) mais aussi les conditions de travail (au sens large : salaires, temps de travail ...).Comme ça plus une société fait de bénéfice plus elle doit avoir une politique sociale, et cela permettrait de remplacer les contraintes par de l'incitation, plus souple mais à la fois plus efficace.
    Pour l'écologie : une taxe (raisonnable), mais l'argent doit être redistribué pour l'écologie. Un système de bonus (pour ce qui pollue le moins) malus (pour ce qui pollue le plus), mais restreint aux même secteur (les taxes sur les carburants polluant vont vers les carburant moins polluants, sur les frigo polluants vers les frigo moins polluants) pour limiter l’influence sur l’économie.
    Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)
    Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses. Un exemple : moi j'aime les grandes ville (ah New York ) je supporte pas la campagne, et tant pis pour la pollution. J'ai besoin de mes salles de théâtre, de mes boites de nuit, de mes restaurant, de mes musée en quantité et à proximité (c’est mon coté parisien lol). Et je tiens à dire que les habitant des petites villes et de la campagne utilise plus souvent leur voiture (mais la faible densité limite la pollution, si tout le monde vivait comme cela la pollution serait plus forte). Moi je suis pour le choix individuel. Vous aimez la campagne : vous pouvez vivre à la campagne. Vous aimez les petites villes : vous pouvez vivre dans les petites villes. Vous aimez les grandes villes...enfin vous avez compris. De ce point de vue là le système de glevesque est une régression (moins de choix : obligation de vivre dans les petite villes).
     

  10. Pierre de Québec

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Lévis (en façe de Québec)
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour riovas,

    Merci pour cette longue réponse. Pour Thomas More, je vais essayer de trouver le temps de lire sont bouquin L'Utopie ou la meilleur forme de gouvernement d'ici la mi-janvier.

    Citation Envoyé par riovas
    ...
    Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)
    J'aime bien le système Suisse : la démocratie y est poussée à l'extrême ... par rapport à ce qui se fait ailleurs, bien entendue. Par ailleurs, l'euthanasie est un sujet particulièrement délicat à mettre dans la balance des libertés individuelles. Il ne faut pas confondre avec le suicide assisté : une notion beaucoup plus près des libertés individuelles.

    Citation Envoyé par riovas
    Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses.
    Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 12/12/2004 à 23h54.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  11. riovas

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses
    Là je n'ai pas comprit? C'est une correction orthographique? Je ne pense pas; cela change le sens. Je parlais de l'impression que me donnait le système de glevesque. Je ne parlais PAS à la négative. J'aurais du dire:
    Dans le système de glevesque, tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose. A ce que j'en ai compris.
    C'est une critique. Car effectivement dans la réalité : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses. Et tant mieux. Autant pour moi si je n'est pas été clair.
     

  12. Pierre de Québec

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Lévis (en façe de Québec)
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    57
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour riovas,

    Désolez, j'avais mal interpréter cette partie de ton post.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  13. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
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    2 215

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose.
    Pas du tout, au contraire il y a des choix a faire mais pas maintenent je suis d'accord.

    Ce n'est qu'un rève, avec toute ses imperfections bien sure !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  14. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    38

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    L'utopie a elle aussi son rôle à jouer....
     

  15. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Il faut se mettre dans la tête qu'aucune production moderne n'est possible sans un capital investi dans l'équipement de production.
    Comme d'habitude, je vais jeter un petit pavé dans la mare.
    Le communisme est en fait un capitalisme, où c'est l'État qui détient le capital. Le "travailleur" est encore plus exploité que dans le système libéral, par une nomenclature à qui tout est permis.
    L'idéal serait le capitalisme populaire, avec des actions aussi réparties que possible. Malheureusement c'est pratiquement impossible, car les gens ont du mal à comprendre qu'une entreprise ne fait pas obligatoirement des profits, mais peut aussi perdre de l'argent: il y a des milliers de faillites par an en France.
    Quelqu'un a parlé d'autogestion, dada du PSU de l'époque Rocard. Ce serait une solution séduisante, avec la propriété distribuée entre les salariés. Malheureusement, pour des raisons psychologiques presque toutes les tentatives ont échoué. D'abord, d'où vient le capital? En principe de la poche des salariés, à moins que ce soit volé à l'ancien propriétaire. La première solution élimine la partie des salariés qui n'ont pas le sou, et ceux qui restent, se chamaillent sur la répartition du capital. La seconde, eh bien c'est du vol. Ensuite, vient le problème de la répartition des profits bruts réalisés, entre les investissements et les salaires. En général, ce type d'entreprise meurt à cause d'un réinvestissement insuffisant, par manque d'épargne. Puis viennent les années difficiles, où il faut serrer la ceinture. Quel salarié capitaliste de sa boite se laissera licencier?
    Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
    L'entrepreneuriat et le salariat sont deux métiers différents, avec deux sanctions différentes en cas de mauvaises affaires: l'entrepreneur perd son argent, le salarié perd son job.
    Pour "améliorer" le capitalisme, tel qu'il est actuellement, seule une législation intelligente peut limiter les comportements amoraux. Tous les législateurs essayent de légiférer convenablement, mais la perfection n'est pas de ce monde!
    Amicalement paulb.
     


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