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Une alternative à notre système capitaliste ?

  1. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Suisse
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    Une alternative à notre système capitaliste ?

    Suite à un post dans une discussion sur l'évolution de la conscience morale (en philosophie) :

    Citation Envoyé par Kevchenko
    Il n'est pas nécessaire partout, mais en sport si, sinon c'est pas du sport, au sens officiel du terme. Et dans la vie de tous les jours on trouve énormément la compétition, d'une part car on est dans une société capitaliste et de façon naturelle dans notre développement ontogénétique (dans le processus de socialisation de l'enfant notamment).
    Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?

    Plutôt que de toujours être freinés par des "arguments économiques". Comme si l'économie (avec la politique) devait toujours avoir le dernier mot. (Sans vouloir être pessimiste non plus. )

    Shokin

    -----

    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  2. Madarion

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    septembre 2004
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    Perpignan
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    Cool Une seul solution ?

    Et que pense tu d'une personne par planète !


    Non sérieusement,

    Le seul et unique moyen c'est la voit du milieu
    Capitaliste et socialiste en mème temps
    Mais dans un système monarchique.
    Il faut un meneur énergique mais juste.
    Et qui dure trés longtemps.
    Pour nous apprendre a moins conpter sur un dirigeant
    et finir par s'auto-controler chaqu'un dans sa propre zone.
    comme les abeilles.
    Sa prendrat des siècle avant dit arriver.

    Tout le monde le sait au fond.
    Dernière modification par Madarion ; 11/12/2004 à 20h55.
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Un meneur énergique, c'es-y possible pour toute la planète ? qui plus est, juste soit-il !

    Pour apprendre à moins compter sur un dirigeant ! d'accord sur l'intention, très d'accord. Mais alors pourquoi ce "monarque" ?

    Chaque groupe dans sa propre zone ! parfois je me dis que c'y serait une bonne chose. Mais le progrès en transports et communications (la révolution industrielle) n'a pas favorisé cela. Mais d'accord qu'un peu de protectionnisme ne nous ferait pas de mal.

    Tout le monde, le sait-il vraiment ? j'en connais qui se ne posent même pas la question.

    Shokin
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  4. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Est-ce que le protectionisme à un niveau local est-il vraiment la solution?
    la solution Tobin est aussi intéressante, il serait bien que l'on arrive à construire sur des bases démocratiques, un système de régulation international du commerce et de la finance.
    Il ne faut pas laisser aux seuls intéressés par le profit, les règles d'échanges. Par exemple, les refus des laboratoires pharmaceutiques, de laisser des pays à faible revenu par habitant, et à haut taux de sidaiques, est un vrai massacre organisé. La loi du profit est supérieure à la loi de survie (et tue bien plus que le terrorisme direct)!!!
    Un système de réglementation internationale simple pourrait minimiser ce genre de dechets du système capitaliste.
    Le problème c'est que cela requière une croyance et un accord internationale.
     

  5. Pierre de Québec

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    juillet 2004
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    Smile Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shokin
    Je me demandais s'il existait (était envisageable) une alternative, un système autre que celui capitaliste dont on entend souvent les inconvénients. Et si oui, comment concrétiser ?
    Il me semble avoir constater que partout dans la nature les notions de "possèder" et "compétition" était présentes. Alors, le terme de "capitaliste" ne fait qu'exprimer un fait naturel et inévitable chez l'Homme. Le terme pourrait être tout à fait différent : Peu importe, cela ne changera rien à la nature profonde de notre univers. Tout au plus pouvont nous être réconfortés par la capacité de l'Homme à dépasser le "capitalisme" en imaginant et mettant en oeuvre, avec plus ou moins de succès, d'autres systèmes de gestion économique.

    Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     


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  6. glevesque

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    août 2004
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    Montréal
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage, et bien oui cela peut exister à quelque part, on lui donne le non d'Utopie. Mais de qu'elle Utopie parlons-nous, d'un rève, d'une croyance ou tous simplement de l'espoire..... Cette espoire est justifier pour l'homme de bonne volonté qui rève de ce lieu depuis toujours, car aujourd'uit cette Utopie peut désormais prendre forme.

    Ont peut le batire, mais cela dépend de la volonté de tous et c'est ca qui est en définitive vraiment utopique. Mais dans mon rève il en est autrement, car étant situer de l'autre coté du miroire d'Alice !!!

    Moi dans mon rève le plus farfelut je déjà batie mon Utopie, il s'agit d'un lieu bien immaginaire qui est situé à l'autre bout du monde des rèves et de l'immagination. Il se présente ainsi ....

    Dans un premier temps, justice, égalité et partage des ressources et des richesses naturelles de la terre pour tous (l'avenir de l'humanité). Chaque individus ou cellule famillale à droit a un logis, vêtement, nourriture, loisir, éducation, travail tout a fait gratuitement et de manière volontaire sans norme compétitif ou normatif. Le but n'est plus le profit pour un seul homme (qui veut avoir 3 maison, 4 chalet et 5 motos etc...), mais bien pour le profit de tous et de l'environnement. Abolition des taux d'intèrets sur tous et des banques (grande maitresse de l'injustice économique sur le plan intercontinentale), des structures politique actuelle, des normes compététifs socio-économique qui sont sans rapport avec les lignes précédentes qui sont portées sur les valeurs humaine, et dans toute les institution d'ordre éducative visant épanouissement pleinne et entière de chaques individut. Désormais nous ne pensons et parlons plus que par le développement régionnale coopératif, ne visant que partage et solodarité entre tous. Chaque régions possèdes désormais leurs propre conseille de citoyens élut et relier par un réseau locale informatisé qui agit comme centre de prise de désision, ou tous ont droit de parole, d'idée et d'intervention. Dans chaque régions on s'éfforce à être autonome le plus possible selons les richesses naturelle de celle-ci, ont favorise le développement au maximum de micro entreprise à visions sociale d'entraide et de solodarité et par une forme d'Artisaneri incluant toute les aventage de la techniqualité moderne. On décentralise tous au maximum par outranche et tous les service, soins de santé et besoins de toute sorte sont devenut gratuit. Chaque région fait la récupération et le recyclage de ses propres déchets, produit sa nourriture, son élevage de bétaille, de pisiculture, ses vêtements le plus possible et elle sont autonome sur le plan énergétique par de mini centrale héolienne, solaire, hydroélectrique et autre etccccc.. Les régions s'entraides entre elles, sur le plan régionnal, national et international. Les grande villes ont presque tous disparus et le stress qu'il venait avec, les bouchons de circulation, la criminalité et la polution des grand centre industrielle. Les religions se font silencieuse étant basées désormais sur des fondement philosophique intégrand le tous morale (plus de guerre).

    Impossible me diriez-vous, et pourqu'oi ne pourrait-il pas en être ainsi si nous le disirions et voulions tous qu"il en soit comme cela. Cela est possible mais Utopique selons la valeure morale de tous et chacun !!!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 12/12/2004 à 09h34.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  7. shokin

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    mars 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Maintenant, pour ce qui est d'envisager un autre système, il te faudra d'abord être un bon philosophe et ensuite espérer qu'un idéologue concrétise ta philosophie sans trop de casse
    Tu t'en doutes bien que je n'ai encore aucune idée d'un autre système meilleur et concrétisable (même avec beaucoup de temps).

    D'accord avec le fait que l'égalité est utopie, mais le déséquilibre me semble aujourd'hui trop grand, excessif (entre riches et pauvres par exemple).

    D'accord avec toi, Glévesque, pour la "dictature" des banques, l'on devrait les nationaliser non ? (bien sûr, ils ne seraient pas d'accord a priori)

    Éliminer les grandes villes, ça sera plus dur. Abolir les religions, encore plus. En plus, je n'aime pas trop les grandes villes (sauf Barcelone parmi celles que j'ai visitées). Je ne suis qu'un baptisé catholique rien de plus (et sans y croire ).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. Pierre de Québec

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    juillet 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour glevesque,

    Bien oui, ton rêve est une vraie utopie. Et quant à moi, il ne faut pas chercher à s'en rapprocher trop; cela est porteur de grand danger pour l'ensemble de l'humanité.

    Citation Envoyé par glevesque
    Un monde ou tous serait égaux, remplit de justice, de cohérence et de partage...
    Cela ressemble à du Jean-Jacques Rousseau - L'Homme est bon dans sa nature (ou quelque chose comme ça) (Le Contrat Social).

    Mais moi, je crois que Thomas Hobb est plus réaliste - L'Homme est un loup pour l'Homme (Leviathan).

    Note que si Hobbes vivait de nos jours, il battrait Margaret Thatcher à platte couture pour le conservatisme. Cela t'aide à le situer !

    Aussi, Hobbes me semble plus près de la réalité actuelle par ailleurs très complexe (Hobbes à écrit le Leviathan en 1651).

    N'oublie pas glevesque que dans toute société humaine, le premier enjeu est le pouvoir ou si tu préfère - la politique. Peut importe la moralité ou les bonnes intentions que tu voudra bien inculquer dans ton système politique, tu n'arrivera pas à éliminer des travers propres à l'homme.

    Enfin, ton utopie n'agit que sur l'environnement de l'homme pas sur ses caractéristiques innées : Il y aura toujours des idiots, des fous à liés, des voleurs, des tueurs en séries etc. Et dans notre système politique actuel, nous protégeons le droit à la vie de tous ces gens; cela avec raison quant à moi; faire le contraire serait le pire des dérapages et je présume que ce dérapage serait problablement ce qui s'imposerait dans un système qui voudrait se rapprocher de trop près de ta cité utopique.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  9. riovas

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    On parle d'utopie, mais pour ceux qui ont lu livre d'où le terme est tiré (qui s'appelle... utopie de Thomas More) on voit que l'utopie de l'époque est un système qui serait considérer à notre époque comme archaïque et rétrograde !(je suis un optimiste pour ceux qui auraient pas comprit).
    Sinon il me semble que l'on confond capitalisme et libéralisme économique.
    Le capitalisme est soit un système fondé sur la propriété privée et on peut dire que quasiment tout les systèmes depuis toujours sont basé sur la propriété privée (à part dans les "tribus", dans le système féodal, ou encore dans les régimes communiste...). Dans un sens plus restreint, et pour citer Marx, c'est le système ou les travailleurs sont dépossédés de leurs outils de production. Bon là aussi c'est pas nouveau, mais je me conterait de la forme moderne de ce système (qui s'est développé à partir du 16° siècle).
    Le libéralisme économique c'est le principe de libre concurrence, en gros chacun peut produire comme il veut et vendre au prix qu'il veut, chacun est libre d'acheter ce qu'il veut. L'état n'intervient pas dans l'économie. Ce libéralisme n'existe pas. L'état intervient toujours, soit pour favoriser la concurrence (empêcher les monopoles qui contraignent les consommateurs/autres entreprises) soit pour la limiter (éviter le dumping, permettre la diversité culturelle...). Il intervient aussi pour établir des règles dans les méthodes de productions (règles social, environnementale..) autre que le simple consentements des personnes impliquées. Dans la mesure ou toute les entreprises sont soumises au même règles ça ne contrevient pas aux principes de la libre concurrence (mais sa favorise forcement les plus grandes entreprises qui ont plus de moyens pour s'adapter à ses règles) sauf que ce n'est pas le cas (règles différentes en fonction des pays, favoritisme...). Comme le capitalisme est antérieur au libéralisme économique il n'est pas difficile de voir que le premier peut exister sans le second. Mais il est aussi possible d'imaginer le second sans le premier (imaginer parce que c'est encore une vue de l'esprit). Des entreprises auto gérer (c'est à dire dont qui serait posséder par les salarié), où les salarié voterait pour leur direction et seraient consulter pour les grand choix stratégique, pourrait très bien suivre les règle de la concurrence. Les travailleur ne serait plus déposséder de leur outil de production (ce ne serait plus un système capitaliste au sens de Marx) mais dans le cadre libéral quand même. Personnellement je pense que se serait une bonne chose, est ce n'est pas de l'utopie, c'est d'ailleurs compatible avec le capitalisme (on peut imaginer des entreprises qui marche telle que je l'ai décrit mais aussi des société capitaliste, voire même des société mixte), et d'ailleurs ça se fait de manière infinitésimale (actionnariat salariale, stock options...). Je pense que la concurrence est une bonne chose (pourquoi tout le monde se plait de Microsoft?) mais je préfère la notion d'émulation.
    Pour les redistributions: je pense à un impôt unique pour les particulier sur le revenu (tout les revenu y comprit les plus value et les héritages) variant en fonction du nombre d'enfant, aussi raisonnable que possible, progressif et négatif pour les plus pauvres (c'est à dire que l'Etat leur donne de l'argent). Il remplacerait tous les impôts individuels (TVA, impôt locaux etc.) sauf une taxe écologique, dont je vais parler.
    Pour la justice sociale : un système d'impôt sur les bénéfice qui prennent en compte non seulement les bénéfice (lol) mais aussi les conditions de travail (au sens large : salaires, temps de travail ...).Comme ça plus une société fait de bénéfice plus elle doit avoir une politique sociale, et cela permettrait de remplacer les contraintes par de l'incitation, plus souple mais à la fois plus efficace.
    Pour l'écologie : une taxe (raisonnable), mais l'argent doit être redistribué pour l'écologie. Un système de bonus (pour ce qui pollue le moins) malus (pour ce qui pollue le plus), mais restreint aux même secteur (les taxes sur les carburants polluant vont vers les carburant moins polluants, sur les frigo polluants vers les frigo moins polluants) pour limiter l’influence sur l’économie.
    Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)
    Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses. Un exemple : moi j'aime les grandes ville (ah New York ) je supporte pas la campagne, et tant pis pour la pollution. J'ai besoin de mes salles de théâtre, de mes boites de nuit, de mes restaurant, de mes musée en quantité et à proximité (c’est mon coté parisien lol). Et je tiens à dire que les habitant des petites villes et de la campagne utilise plus souvent leur voiture (mais la faible densité limite la pollution, si tout le monde vivait comme cela la pollution serait plus forte). Moi je suis pour le choix individuel. Vous aimez la campagne : vous pouvez vivre à la campagne. Vous aimez les petites villes : vous pouvez vivre dans les petites villes. Vous aimez les grandes villes...enfin vous avez compris. De ce point de vue là le système de glevesque est une régression (moins de choix : obligation de vivre dans les petite villes).
     

  10. Pierre de Québec

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour riovas,

    Merci pour cette longue réponse. Pour Thomas More, je vais essayer de trouver le temps de lire sont bouquin L'Utopie ou la meilleur forme de gouvernement d'ici la mi-janvier.

    Citation Envoyé par riovas
    ...
    Sur le plan politique: plus de démocratie (un peu comme en suisse mais en essayant d'être plus réactif lol), et plus de respect des libertés individuels (euthanasie, droit des homo, liberté d'expression, autorisation des jeux d'argent, dépénalisation...)
    J'aime bien le système Suisse : la démocratie y est poussée à l'extrême ... par rapport à ce qui se fait ailleurs, bien entendue. Par ailleurs, l'euthanasie est un sujet particulièrement délicat à mettre dans la balance des libertés individuelles. Il ne faut pas confondre avec le suicide assisté : une notion beaucoup plus près des libertés individuelles.

    Citation Envoyé par riovas
    Pour moi l'utopie de glevesque, en plus de n'être pas possible (tout est toujours possible), n'est pas souhaitable. Tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes choses.
    Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 12/12/2004 à 23h54.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  11. riovas

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Tout à fait d'accord à ceci près : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses
    Là je n'ai pas comprit? C'est une correction orthographique? Je ne pense pas; cela change le sens. Je parlais de l'impression que me donnait le système de glevesque. Je ne parlais PAS à la négative. J'aurais du dire:
    Dans le système de glevesque, tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose. A ce que j'en ai compris.
    C'est une critique. Car effectivement dans la réalité : Tout le monde ne vit pas de la même manière et n'est pas obliger d'aimer les mêmes choses. Et tant mieux. Autant pour moi si je n'est pas été clair.
     

  12. Pierre de Québec

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour riovas,

    Désolez, j'avais mal interpréter cette partie de ton post.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  13. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    tout le monde vit de la même manière et est censé aimer les mêmes chose.
    Pas du tout, au contraire il y a des choix a faire mais pas maintenent je suis d'accord.

    Ce n'est qu'un rève, avec toute ses imperfections bien sure !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  14. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    L'utopie a elle aussi son rôle à jouer....
     

  15. paulb

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    janvier 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Il faut se mettre dans la tête qu'aucune production moderne n'est possible sans un capital investi dans l'équipement de production.
    Comme d'habitude, je vais jeter un petit pavé dans la mare.
    Le communisme est en fait un capitalisme, où c'est l'État qui détient le capital. Le "travailleur" est encore plus exploité que dans le système libéral, par une nomenclature à qui tout est permis.
    L'idéal serait le capitalisme populaire, avec des actions aussi réparties que possible. Malheureusement c'est pratiquement impossible, car les gens ont du mal à comprendre qu'une entreprise ne fait pas obligatoirement des profits, mais peut aussi perdre de l'argent: il y a des milliers de faillites par an en France.
    Quelqu'un a parlé d'autogestion, dada du PSU de l'époque Rocard. Ce serait une solution séduisante, avec la propriété distribuée entre les salariés. Malheureusement, pour des raisons psychologiques presque toutes les tentatives ont échoué. D'abord, d'où vient le capital? En principe de la poche des salariés, à moins que ce soit volé à l'ancien propriétaire. La première solution élimine la partie des salariés qui n'ont pas le sou, et ceux qui restent, se chamaillent sur la répartition du capital. La seconde, eh bien c'est du vol. Ensuite, vient le problème de la répartition des profits bruts réalisés, entre les investissements et les salaires. En général, ce type d'entreprise meurt à cause d'un réinvestissement insuffisant, par manque d'épargne. Puis viennent les années difficiles, où il faut serrer la ceinture. Quel salarié capitaliste de sa boite se laissera licencier?
    Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
    L'entrepreneuriat et le salariat sont deux métiers différents, avec deux sanctions différentes en cas de mauvaises affaires: l'entrepreneur perd son argent, le salarié perd son job.
    Pour "améliorer" le capitalisme, tel qu'il est actuellement, seule une législation intelligente peut limiter les comportements amoraux. Tous les législateurs essayent de légiférer convenablement, mais la perfection n'est pas de ce monde!
    Amicalement paulb.
     

  16. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Quel salarié capitaliste de sa boite se laissera licencier?
    Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
    L'entrepreneuriat et le salariat sont deux métiers différents, avec deux sanctions différentes en cas de mauvaises affaires: l'entrepreneur perd son argent, le salarié perd son job.
    Amicalement paulb.
    Bonjour
    Je connais des entreprises qui marchent très bien sous ce système. D'autres part quand tu dis à chacun ces sanctions, si on parle des sanctions positives, certains types d'entrepreneurs sont nettement favorisés par rapport aux salariés, ce qui peut poser problème, à quantité de travail égal.
    Ensuite en ce qui concerne le capital, tu parles de vole, mais la notion de propriété de capitale, et de sa transmission entre générations peut aussi être remis en cause. Les libéraux anglais du débuts de siècle, eux mêmes se questionnaient sur ce point, et c'est finalement the ruling class, qui a finit par imposer ces vues sur cette transmission, qui aujourd'hui est perçue comme on ne peut plus naturel.
    Je ne crois pas au "c'est comme ça parce que cela ne peut être autrement". Une perspective historique permet de montrer comment certains groupes dominants ont au court de l'histoire réussi à imposer leurs points de vues, jusqu'a presque l'établir comme phénomène naturel, ou inévitable. Comment les possesseurs de capitaux, ont fini pas imposé leurs vues, aussi bien aux socialistes qu'aux libéraux...
     

  17. riovas

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    novembre 2004
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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par paulb
    Il faut se mettre dans la tête qu'aucune production moderne n'est possible sans un capital investi dans l'équipement de production.
    La grande majorité des richesse sont produites par le secteur tertiaire et a part la Banque on a pas besoin la plupart du temps d'énormément de capital (beaucoup de placement en bourse ne sont fait que pour l'enrichissement personnel*). De plus je parle bien de possibilité d'entreprise mixte (avec une partie accessible aux actionnaire extérieur et une partie réservé aux salarié).Et il est possible d'avoir recours aux crédit!
    Je parle pas de prendre des entreprise déjà posséder par la force mais plutôt de fonder de nouvelles société basé sur ce système, d'ailleurs tout à fait compatible avec le capitalisme (voir mon texte)
    Quant à l'échec des entreprises fondé sur ce système honnêtement c'est pas très significatif vu le coté expérimental et très peu important des tentatives. Mais toute n'ont pas échouer. Quand a l'absence de sanction, euh... Dans une démocratie il y bien des gens qui vont en prison, ben la c'est pareil il y a des gens qui vont se faire virer (et même pour des raison économique, la majorité décidera de "sacrifier" la minorité). Le problème des entreprise autogérer qui ont pas trop marché c'est souvent le coté trop revendicatif de la chose. On veut en faire une entreprise parfaite, symbolique de la lutte contre le capitalisme. Il faut plutôt la concevoir dans un cadre purement libéral (concurrence donc si elle marche pas elle fait faillite=obligation de résultat) avec un management "démocratique" mais efficace.
    Et ont pourra sans difficulté trouvé des actionnaires extérieur si l'entreprise est performante (l'immense majorité des investissements se fait pour des raison purement financière, pas pour exercer son pouvoir sur l'entreprise)
    Citation Envoyé par paulb
    Enfin, les décisions devront être collégiaux. C'est un autre nom pour la pétaudière.
    Et pourquoi ? On peut imaginer qu’on vote pour ses représentant. Et c’est eux qui exercent le pouvoir, avec la possibilité d’organiser une sorte de référendums si nécessaire. Un des problème des société autogérer je l’ai dit c’est de vouloir être parfait au point de caricaturer la démocratie (pour la moindre discussion sans importance on organise une réunion collégiale)
    *C'est pas une critique mais une constatation
     

  18. Narduccio

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par riovas
    La grande majorité des richesse sont produites par le secteur tertiaire
    Donc en gros, commerce et service. Euh, sans productions comment se débrouilleraient les commercants pour créer de la richesse ? Et s'il y a des services, c'est bien parce que l'économie gènére suffisament de richesse pour que nous puissions consommer ces services, non ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  19. riovas

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Tout à fait d'accord mais je ne vois pas où est le problème. Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer les entreprises capitalistes au contraire. Les deux ne sont pas incompatible.
     

  20. glevesque

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Le problème dans tout ca, c'est la devise du capitaliste sauvage et de l'exploitation à outrance dans certains pays qui sont portés plus sur la capitalisation du travail humain versus le profit que de simple notion de respects et des valeures humaines. Les banques, l'OMC, le FMI, les Olygarches transnationnal et le marcher financier et bourcier de la planète ne sont pas étranger dans tout ca, sur le plan économique et de la possession des biens et pouvoir (ce sont les fruits de l'égocentrisme ou de l'égo qui est un principe contre l'équilibre des différentes sociétées et valeures culturelles humaines à long therme). Dans cette nouvelle forme d'internationnalisation et de mondialisation des règles socio-économique versus l'éthique et la culture ne font pas bon ménage. Je vous l'accord vouloir changer les choses pour ébranler le tout est tout simplement infessable, impossible et également non souhaitable de part les troubles énormes que cela pourrait engendrer sur le plan internationnal des choses. Les choses qui ébranle trop favorise les guerres et les conflits de toutes sortes (l'actualité internationnal en est la preuve irréfutable de cette prise de conscience), alors soyons prudant, car nous parlons de paix et d'un monde meilleur pour tous !!!!

    Mais pouvons-nous améliorer la situation d'une manière a favoriser le développement régionnal et internationnal d'une autre facons, d'une autre manière de voir et de faire les choses tout en favorisant un meilleur partage des ressources et des richesses de la terre. Il ne faut pas oublier qu'un jour viendra ou les ressources naturelles seront de plus en plus rares et ceci sans parler de l'effet de serre dans une centaine d'années et de la démographie montante dans les pays pauvres. L'homme feras face innévitablement tau ou tard a ce genre de situation et défit planètaire, et si rien ne change pour le mieu d'ici à ce temps là, mais j'ai pas besoins de vous faire un dessin pour ce qui pouurrait en devenie de la situation géopolitique et économique conflictuelles sur le plan internationnale.

    Et bien moi je dis que oui, il est peut-être utopique de vouloir changer en grand les règles qui sont déjà établient, mais nous pouvons tout de même aisseiller de faire quelque choses pour amélioré la situation que nous vivons et du pessimiste que se dégage déjà à l'horizon et qui est porté sur l'avenir de l'humanité tout entière. Alors pourqu'oi pas faire un système qui serait parrallèle a tous ce qui existe déjà, un système à valeur humaine visant solodarité et entraide véritable pour les plus démunis et les moins favoriser sur la planète. Mon poste sur mon rève Utopique visait surtout une t'elle situation, c'est-à dire donner les moyens à tout ceux qui en ont de besoins ou qui en ont pas de vivre tout simplement mieux et de manière plus raisonnable et cohérente sur le plan des valeurs humaines. La réforme régionnale et coopérative que vise mon utopiste, sert à prendre conscience de notre réelle fragilité sur du moyen et long therme de nos différentes sociétées humaines et sans partage plus véritable pour combatre les injustices sociales, la pauvreté, la maladie, la famine et les détresse de toute sorte. Et bien l'arogance, la colère et la haine qu'entretienne une portion de plus en plus grande de la population des pays Orientaux versus les pays Occidentaux ne ferons que croite, et immaginer maintenent une situation ou les ressources et les richesses de la terre viennent à manquer accause de leur rareté toujours grandissante (exemple de la crise pétrolière prévut pour 2030, est-elle précurseur de la politique impérialisme Américaine versus l'Irak, la région du Caucasse etccc..). Voyez-vous maintenent ou je veut en venire.

    La destiné de l'humanité est une responsabilité collective et à tous, et surtout pour ceux qui ont les moyens d'agires et qui ont profités emplement de part le passer de ses différentes situations abusif et d'exploitation des autres nations plus pauvres.

    Cette avenir correspond bien au temps visionnaire des prophènes ou philosophes de toute les époques passer, de nationnalité, de croyance ou d'allégence. Mais ce temps des prophètes et philosophe est le temps ou l'époque de l'apogé du développement humain porté sur l'abut et l'exploitation des différentes richesses et ressources de la terre. Cette époque est un teste à l'humanité tout entière pour qu'elle s'unisse enfin pour passer à travers cette étape de la civilisation humaine (et qui pourrait bien être la dernière si nous ne fesons rien) et pour se faire il faut qu'elle se donnes d'autres conduitre morale axée sur la planètisation des valeur et des sembilités qui doivent désormais être appliquer pour gérer le tous dans un esprit de liberté, d'égalité et de justise pour tous. Les valeurs normatif et compétitif qui ne serves qu'à entretenir des vises de pouvoir envers les prévillères et les prestiges qui sont là que pour entretenir et encadrer tout les formes de préjugés descriminatives qui sont axées sur les différentes classes sociales et entre les individus, doivent tout simplement disparaitre un jour ou l'autre et le plus tot sera mieu. Ici c'est une vision international de la choses et non national ou locale

    PS CE scénario n'est pas une vérité en soit, mais reste tout de même dans le domaine du possible à plus ou moins long therme.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  21. mg1648

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    [QUOTE=Pierre de Québec]Bonjour glevesque,



    Cela ressemble à du Jean-Jacques Rousseau - L'Homme est bon dans sa nature (ou quelque chose comme ça) (Le Contrat Social).

    bonsoir
    je pense qu'il serait bon de relire de nouveau "le contrat social"
    de s'en impregner, mieux...
    il faudrait que le contenu de se bouquin soit enseigné en primaire.
    pour que les génerations a venir ne parlent pas de démocratie (pour moi le système le"moins pire")sans savoir ce qu'est vraiment la démocratie.
    le désenchantement actuel des francais pour le politique est absurde
    nous sommes plus citoyens ,(sachants leurs droits et leurs devoirs) .
    nous avions un bon bateau (la démocratie) certe pas parfait!!
    mais c'etait un bon raffiot!
    nous etions de bon marins (ou citoyens) nous avions appris a naviguer a piloter ce fouttu raffiot! ca allait pas trop mal chacun a sa place, le capitaine a la dunètte, les marins dans la voilure.sans doutes quelques ameliorations etaient souvent necessaires: corrections de cap, savoir prendre des ris en fonctions des vents (evenements) etc... etc
    les marins ont viellis ..et sont morts.. normal.
    ce qui les ont remplacés ont oubliés, ou "on ne leur a pas appris" ( et peut étre sciament!) les subtilités de la marine a voile!!!
    aujourd'hui le bateau coule!! et, pour notre malheur nous avons croisés,les sirénes: (énarques, batteleurs de tous poils, carrieristes aux dents longues,cyniques a l'extrème.pret a s'allier avec le diable...si.. si...pour le pouvoir.
    il viennent d'ouvrir leurs "salon nautique" entrée gratuite!
    allons choisir notre nouveau raffiot!
    mais souvenons nous que LE TITANIC etait INCOULABLE!
    bonsoir
     

  22. uinet_propane

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Aller hop, je viens faire un tour dans le debat ici.

    Une alternative au systeme capitaliste, l'unitarisme communiste, ou le pouvoir et l'argent au peuple. Ma demarche est parti du principe qu'a un moment, il faut arreter de rafistoller, de réparer, de polir et qu'il faut réinventé qqch de neuf, de plus abouti. Ca ne signifie pas que ce qui etait avant est devenu inutile.

    Mon idée s'inspire des 2 grand systeme antagoniste du 20eme siecle, le capitalisme ou la démocratie liberal, et le communisme. Tout les etats repose sur une population de travailleur et d'entrepreneur. L'un comme l'autre est necessaire. Un travailleur a besoin d'un employeur qui est forcement un entrepreneur. Lui meme a besoin d'employé qu'il trouvera dans la masse des travailleurs. Celui qui decret l'un ou l'autre comme etant inutile n'as pas compris comment se deplace l'argent entre les entité du systeme (individu, entrprise, etat). Donc le systeme doit favorisé l'un et l'autre, mais pas au detriment de l'un ou de l'autre. Donc il faut un systeme qui vu a une certaine echelle est capitaliste et a une autre communiste.

    L'economie d'un pays (le processus de création de richesse) repose surtout sur les PME-artisan, tant dans un pays capitaliste pur comme les US ou communiste comme la Chine. Ces pays ne peuvent pas se passé de petites entreprise et des artisans, meme si l'industrie a pris une place importante dans l'economie, elle n'est pas préponderante. Et ca, c'est des economistes qui le disent. Donc un etat qui respectent (voir favorise) les PME permet a chaque individu le désirant d'entreprendre une activité indépendante. Ces entreprises serait soumis a une forme juridique qui les considere comme source de revenu primaire. D'autre forme permettrait de crée des fondation, des associations, des ONG, etc.. Tous ces groupes on aussi besoin d'argent, mais a la différence d'une entreprise, l'argent est un moyen et non une fin, donc legalement, le rapport a l'argent n'etant pas le meme, la forme juridique prend ce fait en compte. La limitation se situe dans la taille du groupe et dans la masse monetaire manipulable annuellement (un CA maximum, comme pour les Sarl). Chaque entreprise pourrait evolué comme bon lui chante, exactement comme dans un etat occidental. Le systeme aurait pour le moment un aspect capitaliste.

    Continuons mon exemple sur les entreprises. Imaginons maintenant que notre PME a 20ans derriere elle, 200 employé, un CA de plusieurs millions. Le parton decide de se diversifié et fonde une holding. Le problème des holding, c'est qu'arrivé a une certaine masse, elle ont autant de poid qu'un etat de taille moyenne. Donc une holding peut etre une source d'instabilité alors qu'une PME est plutot source de stabilité. Il faudrais donc un processus legal (mais pas forcement moral, attention a la distinction) qui puisse permettre a l'etat d'acquerir des part pour pas un sous. De cette maniere, l'etat excerce un controle direct sur la direction des affaires. Comme l'interet premier de tout parton est de gagner des sous, l'etat prendrais une part symblolique simplement afin d'avoir une voie au conseil (subtilité, la voie de l'etat peut faire office de veto, un peu a la maniere de se qui se passe au conseil de sécurité a l'ONU,a fin d'evité un abus de pouvoir du patron). L'etat prend une part pour 2 raison :
    - Controle acru car risque de destabilisation plus elevé (chomage massif en cas de faillite, potentiel d'action plus elevé donc risque divers plus elevé).
    - Permet a la société de recupéré des benefice en dehors du circuit classique des impots. Ca permet d'avoir une veritable répartition des richesses (on pompe la ou elles se trouve pour les redistribué en parapluie sur toute la société). Parce que si l'etat doit prendre part a une entreprise, ca signifie que cette entreprise est florissante, et ca elle le doit a la société (forcement, sinon elle aurait fait faillite il y a des années, bien avant de posé un problème de masse). Il est donc normal que la société, qui pendant X années n'as rien dit a cette entreprise, soit aussi gagnante dans le jeu. En fait, c'est l'un des seul moyen que j'ai trouvé pour apporter de l'argent a l'etat sans passer par une augmentation des impots. L'avantage, c'est que le patron touche toujours son salaire de patron (donc il ne se sent pas lésé) et les benefice vont a l'etat pour alimenté des secteurs deficitaire qui ne seront donc pas coupé faut de moyen (phenomene vu dans les etat occidentaux, sous pretexte de liberalisation de marché). Ca ne signifie pas qu'un secteur serais entierment sous controle de l'etat, ca veux simplement dire que les gros groupes actuel n'aurait plus une place si importante et arreterais d'etre souvent opposé aux etats pour en devenir le moteur principale.

    Bon pour le moment, j'ai parler que de l'economie. Passons a la partie politique. Alors attention, c'est un melange de démocratie, de dictature, de monachie et de truc nouveau (que j'appel unitarisme, pour unité, du verbe unir). Comment faire pour que l'humanité, une entité "virtuelle" constitué d'une multitude d'individu disemblable (tant au niveau physique que psychologique) soit uni dans un seul et meme systeme. Le systeme doit etre polymorphe, sinon, on crée une classe moyenne, une classe lésée et une classe favorisée. Pour qu'un systeme soit polymorphe, il doit deja etre capable d'evolué sans a cout. Pour moi, une evolution serais une revision majeur du systeme (code de loi, fonctionnement, nombre et organisation des assemblées, etc...), pas une simple election ou votation concernant un sujet precis et limité. Le systeme doit donc avoir un point de repere qui sera le controleur de l'evolution (si je peut me permet cette phrase). Il faut donc definir un organe "supreme" qui soit actif quelques soit la situation du systeme (situation classique ou crise grave). D'ailleurs, cet organe devrais etre l'organe qui "accouchera" du systeme (comme ca, le systeme est une émanation de cette organe, et pas un rajout). Cet organe, en tant que dernier rempart avant l'anarchie (quoique, l'anarchie peut aussi etre "gérée"), doit pouvoir fonctionné seul et gerer la plupart des elements du systeme, une sorte de relai temporaire le temps de reglé le problème. Une analogie serait les UPS des systemes informatique. L'UPS ne permet pas de travailler, elle permet juste de ne rien perde (subtilité). Cet organe aurait la meme fonction. Je l'ai appeler conseil supreme (je sais,ca fais très empire, mais a minuit, on as pas forcement une imagination debordante en francais). Sous ce conseil, on trouvera 6 assemblée (en fait le conseil est l'assemblée primaire du systeme, donc en fait on as 7 assemblée en tout, dont 6 sont "secondaire" ou specialisée dans un aspect du systeme). Les assemblées sont :
    - Legislatif (pas besoin d'explication, c'est comme dans la démocratie)
    - Executif (idem)
    - Juridique (idem)
    - Le peuple
    - L'armée
    - l'information

    Les 3 premiere assemblées ne demande pas beaucoup d'explication. Elles sont la copie confort des assemblée d'une démocratie. Leur organisation interne sera probablement différente, mais le concept et les taches sont les memes que pour la démocratie.

    Le peuple est l'element le plus puissant du systeme. Non pas pour des raison ideologique, mais parce que je lui donne l'arme absolue, le contrat constitutionnel ou la cession de pretention indviduel face a la priorité du groupe. En faite, le contrat constitutionnel serais un contrat bete et mechant, classique, dans lequel on trouve une declaration d'intention du citoyen et les devoir de l'etat (et quelques devoir du citoyen, mais très leger). En fait, je prefere un systeme de contrat individuel qu'une constitution parce que :
    1 - Ca implique activement le citoyen dans l'etat, par une reconnaissance mutuel
    2 - Ca permet un vrai controle sur l'etat car en cas de denonciation, l'etat n'as plus aucun pouvoir sur la personne (qui n'es plut citoyen, c'est un choix a faire, mais qui est permit pour une fois). C'est dans ce contrat qu'on reprendrais une partie des droits de l'homme, qu'on rajouterais les eventuelle remarque concernant l'ecologie et la possibilité d'independance.

    Désolé, j'ai plus de place sur ce msg, la suite au prochain msg.
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  23. uinet_propane

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    La suite

    l'armée. Pour moi l'armée est un gros problème. D'un coté, je n'y vois que des inconvegnient, mais l'organisation militaire permet une sorte de reserve en cas de coup dur (je pense a une catastrophe). Donc il faudrais une armée demilitarisée (une armée sans arme c'est un peu un non-sens, mais c'est surtout pour l'idée). Mais une armée militarisée est un avantage si les generaux sont intelligent et si l'etat commence a se detraquer. Si vous avez bien lu, vous remarquerez que pour moi, l'armée doit etre indépendante. Pourquoi, parce qu'une armée indépendante, soumis au seul controle du peuple peut, sur demande expresse de celui-ci, agir contre l'etat. Revenons a mon histoire de contrat constitutionnel. Imaginons maintenant que l'etat decide de faire passé une loi qui oblige chaque humain a possédé une puce, et comme le systeme fonctionne (arbitrairment) sur un systeme dictatorial (on ne fais plus d'election, la derniere a lamentablement echouée) personne ne peut donné son avis. Donc une partie de la population decide de denoncer le contrat constitutionnel. L'etat existe, mais n'as plus d'administré. Donc il a le choix entre appeler le conseil suprème (puisque on est dans un cas de crise grave) ou il agit unilateralement et appel les forces de l'ordre (sous controle de l'executif). On rentre dans un processus proche de la guerre civile. Mais comme l'armée n'est soumis qu'au controle du peuple, elle a le droit de s'opposé a l'etat si le peuple le lui demande (par votation internet, par le fait de denoncé le contrat, par un processus X ou Y qu'on peut definir plus tard). En fait, l'armée serais la garante du respect par l'etat de ses engagements ecrit dans le contrat constitutionnel et serais le dernier rempart avant un effondrement. En cas d'effondrement, elle doit s'engager a s'isolé tant que la situation n'est pas resorbée (exception fait de cas grave comme des genocide, etc...). En fait, l'armée ne serais la que si l'etat tombe dans une situation inhumaine (et pas forcement totalitaire) mais elle a le pouvoir de reunir le conseil suprème et de le faire respecté. Le conseil suprème etant l'humanité (dans ma vision, c'est l'ensemble de l'humanité, avec l'aide des réseaux informatique, qui siege a ce conseil), l'armée ne fais qu'appliquer les decision de l'humanité entiere, et seulement s'il y a risque de mort d'homme. Elle n'agirait pas pour delogé des manifestant, simplement etre la pour proteger la vie humaine.

    Accessoirement, l'armée, en temps de paix, pourrais avoir pour mission (dans un monde uni) de colonisé l'espace. Je pense que lancé une colonisation sous un controle de type militaire est beaucoup plus efficace et sécurisant pour les colons. D'ailleurs, les missions spatiale se passe sur un modele militaire, avec un commandant et des specialistes. Donc on peut aussi voir l'armée dans cette situation comme la methode la plus rapide et la plus sur pour s'etendre.

    derniere assemblée : L'information. Dans tout systeme, qu'il soit politique, economique, informatique, social, tout ne fonctione que grace a des informations. En plus, tout n'est qu'information. Meme les produits (les biens) sont, d'un certain point de vu, des informations. Il faut donc un systeme qui gere ses informations indépendamment du reste (et surtout de l'executif, pour evité des abus). Dans l'autre débat (droit de l'homme et imperatif de l'espece) je parlait de cette idée. Il faut qu'une assemblée decide comment on gere, on traite, on distribue, on aquit les informations. L'avantage de gerer les informations indépendamment du reste nous permet de laché le concept de secret (privé, d'etat). Parce que si l'etat (l'executif) n'as pas accès comme ca au information, je ne vois pas ou est le problème de rendre tout public (etre public ne signifie pas etre utilisable). Je ne vais pas aller plus loin, parce que cette question de l'information est celle que j'ai le moins creusé pour le moment, mais c'est une des piece maitresse de mon idée, donc n'hesité pas a critiquer (constructivement, mais est-il besoin de le rappeler)

    Le dernier point que je voulais vous soumettre est la creation de ce systeme. Pour crée un tel systeme (et vous remarquerez que je n'es meme pas tenté de crée une ébauche d'un quelconque code civil ou autre), il faudrais que l'humanité entiere actuelle soit consultée. On pourrais imaginé une sorte de forums comme futura-science, mais dédié a la création d'un tel systeme. Les ONG, les syndicat, les parti politique existant ou souhaitant se crée pour l'occasion, pourrait avoir un lieu de discution specifique. Puis chaque groupe reflechit en profondeur a un ou plusieurs aspect du futur systeme (création de la premiere version du code civil, organisation du conseil suprème, etc...). Au fur et a mesure que le temps passe, on vois apparaitre une chose (que je ne connais pas encore, ceci n'etant qu'un exemple de travail). Le conseil suprème viendrais d'etre crée, simplement par la convergence de tout ces esprit en un seul lieu (le forum, ou tout autre systeme qui permette un echange d'idée au niveau mondiale). Finalement, il faudrais qu'une equipe soit crée (nommée, elu, etc...) pour etre le premiere gouvernement, qui bien sur devra signié le premier contrat constitutionnel avec tout les etre humains, qui le souhaite. Franchement, entre les premieres discution et la premiere signature, je pense que 10ans seront necessaire, mais pas beaucoup plus. En 10ans, on crée un prototype (un embryon) de systeme politique et economique qui sera le noyau du futur systeme unitariste mondiale. Et comme on a pensé des le depart a son evolution futur, on est deja en plein dedant, il ne suffit plus qu'a choisir l'orientation general du systeme (qui ne peut pas s'opposé a la volonté de l'humanité, a cause du contrat).
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  24. uinet_propane

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Juste une précision sur les texte de moi, ce ne sont que des résumé. Chaque aspect du systeme prendrais 2-3 message pour etre expliquer convenablement (et ce n'est pas le lieu, c'est le genre de detail qui serais discuter justement sur un forum dédié). Donc ne vous attaché pas a 1 detail precis, mais plutot a l'idée generale (surtout que les detail pratique, je refuse de les resoudre, sinon je deviendrais un dictateur qui impose ses idées aux autres, alors que je ne fais que des proposition d'alternative au capitalisme).
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  25. paulb

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Les commentaires (sauf celui de Narduccio) prouvent que je me suis mal exprimé.
    J'ai voulu dire que notre société moderne est obligatoirement capitaliste, quel que soit le système de gouvernement.
    Reprenons au début:
    Chaque être humain est obligé de consommer pour vivre. Il consomme deux sortes de produits: les produits matériels, nourriture, habillement, habitation, ustensiles de cuisine ...etc… et les produits globalement appelés services. Il pourrait, à la rigueur, se passer des services, en retournant à la vie préhistorique mais vu son nombre, il ne peut se passer des produits matériels de base. Pour se procurer l'ensemble des biens, l'homme a inventé la monnaie, dont la valeur est arbitrairement fixée, qu'il "paie" en échange de ces biens. Lui-même se procure la monnaie en échange de travail ou de services rendus à la société.
    Le nombre croissant des humains et leur ingéniosité ont créé des modes de production de biens matériels et de services sophistiqués qui font appel à des équipements également sophistiqués. Pour produire ce qui est consommé et ces équipements, il faut soustraire une partie de la monnaie consacrée à l'achat des biens de consommation et des services. Cette partie est appelée épargne ou capital et son utilisation s'appelle investissement.
    Il est essentiel de comprendre qu'une bonne organisation sociale et économique et donc le capital est indispensable à la survie de l'humanité, car sans elle seule une très petite fraction d'elle pourrait survivre et dans des conditions—préhistoriques!
    Une fois établi que le capital est omniprésent dans quelque société moderne que ce soit, la seule question qui se pose: qui possède ce capital?
    Dans les systèmes libéraux, c'est celui qui l'a épargné. S'il veut que son épargne ne perde pas sa valeur par l'érosion monétaire et fasse même des "petits" (juste récompense d'avoir mis son épargne au service de la société), il peut, soit directement, soit par l'intermédiaire de gestionnaires, investir les sommes épargnées.
    Dans les systèmes communistes totalement et dans les systèmes socialistes partiellement, c'est l'Etat (en fait les contribuables) qui fournit le capital (ou le vole ou rachète à vil prix aux propriétaires précédents).
    C'est donc une erreur très communément commise d'opposer le système capitaliste universel à d'autres qui, en fait, n'existent plus depuis belle lurette.
    J'espère que je me suis clairement expliqué cette fois-ci. Sinon, je suis disposé de m'exprimer encore plus clairement.
    Amicalement paulb.
     

  26. riovas

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par uinet_propane
    permettre a l'etat d'acquerir des part pour pas un sous [...]Permet a la société de recupéré des benefice en dehors du circuit classique des impots [...] En fait, c'est l'un des seul moyen que j'ai trouvé pour apporter de l'argent a l'etat sans passer par une augmentation des impots
    Sans vouloir chercher la petite bête, cela me semble très hypocrite. C'est quoi un impôt? Un prélèvement de richesse par l'état sans dédommagement ou contrepartie (directe). Et si l'état prend une part dans une société sans la payer, il prélève de la richesse (part du capital et part des éventuels bénéfices). Donc ce n'est pas un moyen pour apporter de l'argent à un état sans passer par une augmentation des impôts, car c'est un nouvel impôt.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    L'avantage, c'est que le patron touche toujours son salaire de patron (donc il ne se sent pas lésé)
    Tu semble confondre entrepreneur, actionnaire et patrons. La plupart des patrons sont des salariés (donc des travailleurs ?), celui qui est "lésé" dans l’histoire c’est l’actionnaire.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Il est donc normal que la société, qui pendant X années n'as rien dit a cette entreprise, soit aussi gagnante dans le jeu
    Il ne faut pas confondre état et société. La société est aussi gagnante dans le jeu; l'entreprise joue son rôle de créateur de richesse. Pourquoi travaille t'on dans une entreprises ou y achète t'on ses produit? Parce que l'on considère que l'on a plus d'intérêt à le faire qu'à ne pas le faire (personne nous y contraint sauf pénurie de travail ou la présence d'un monopole, il faut donc trouvé un équilibre). Dire que l'entreprise réussit grâce à la société sans contrepartie me semble un peu simpliste.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    l'etat prendrais une part symblolique simplement afin d'avoir une voie au conseil (subtilité, la voie de l'etat peut faire office de veto, un peu a la maniere de se qui se passe au conseil de sécurité a l'ONU,a fin d'evité un abus de pouvoir du patron [...]Ca ne signifie pas qu'un secteur serais entierment sous controle de l'etat, ca veux simplement dire que les gros groupes actuel n'aurait plus une place si importante et arreterais d'etre souvent opposé aux etats pour en devenir le moteur principale.
    Je sais pas. Un état qui pourrait aurait une part et un droit de veto dans Microsoft IBM Intel AMD Apple Google Yahoo AOL Dell Oracle (tous des grand groupe).... n'aurait pas le contrôle du secteur informatique? Moi ça me fait plutôt peur pour des abus de pouvoir de la part de l'état. Sans compter le problème de la concurrence. Je pense que les conflits entre différent intérêt divergent (individu, société, état, entreprise...) gérer sans violence et en essayent de trouver un équilibre peuvent être créateur (c'est le principe de la concurrence qui n'est pas Guerre). C'est le point fort du libéralisme (politique et économique). Il faut des centres de décision différent non seulement dans des domaines différent mais aussi dans le même domaine pour crée de l'émulation. Cela crée des problèmes aussi bien sur mais en en évitant de plus important. Je pense que l'un des problème des utopies c'est justement quelle veulent mettre fin aux conflits plutôt que de les gérer. Sinon ton système me rappelle un peu le corporatisme (l'état et les entreprises réunies dans une sorte d'ordre parfait). Voila pour l'économie (le reste plus tard peut-être) un peu rapidement.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    le capitalisme ou la démocratie liberal
    capitalisme=démocratie libéral? En fait faudrait définir ses termes.
    Citation Envoyé par paulb
    C'est donc une erreur très communément commise d'opposer le système capitaliste universel à d'autres qui, en fait, n'existent plus depuis belle lurette.
    La preuve. Le capitalisme de uinet et de paulb n'est pas le même. Me semble t'il.
    J’espère que mes critiques sont constructives
    Dernière modification par riovas ; 14/12/2004 à 16h41.
     

  27. Rennais

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    bonjour,


    Tant qu'on y est,voici une idée que j'ai développé en 1996.
    http://members.aol.com/mlaly/economie.htm
    Le texte à besoin d'être réécrit (excuser mon mauvais français...)

    Cordialement,
     

  28. shokin

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc en gros, commerce et service. Euh, sans productions comment se débrouilleraient les commercants pour créer de la richesse ? Et s'il y a des services, c'est bien parce que l'économie gènére suffisament de richesse pour que nous puissions consommer ces services, non ?
    Exact, j'ai l'impressions que les biens immatériels nécessitent plus de production (mauvais !) que les biens matériels.

    Uinet_Propane,

    dans ton grand projet, qui sera nommé à l'armée ? tous les habitants vont-ils signer le contrat ? et si la participation était (comme souvent) faible, le contrat serait-il valable ?

    Une assemblée de l'information ! ça va être dur de gérer toutes les informations qui circulent sans arrêt tous les jours. D'autant plus que les media en rajoutent à leur manière. Les informations naissent d'évènements, les media arrivent même à en faire naître beaucoup à partir d'un tout petit évènement (et comme nous sommes très réceptifs ). La transparence aura ses limites.

    Rennais, peux-tu recopier le texte (copier-coller-corriger) directement sur le forum ? (la loi du moindre effort empêchera certaines personnes de cliquer )

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  29. Rennais

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    A la demande de shokin et de sa juste remarque, je copie colle mon texte ci dessous:


    EMPLOI,SOCIETE,ECONOMIE,CAPITA LISME,SOCIALISME

    1) THEORIE DE L'ENERGIE TRANSFORMEE.

    2) THEORIE DE L'ENERGIE TRANSFORMEE APPLIQUEE A LA SOCIETE.

    3) CONSEQUENCES DE CETTE THEORIE APPLIQUEE A LA SOCIETE.

    ---------------------------------------------------

    e mail: MLaly@AOL.com

    * Si on met un troupeau de vaches (demande) dans le désert saharien l'herbe (offre) ne pousse pas.Par contre il y a des vaches (demande) en normandie parce qu'il y a de l'herbe (offre).Dans la nature l' offre précède la demande.

    * L'être humain ne peut transgresser les lois de la nature (sans conséquence néfaste à plus ou moins long terme), mais seulement optimiser celles-ci.

    ---------------------------------------------------

    1) THEORIE DE L'ENERGIE TRANSFORMEE.

    Avec cette théorie, on considaire que l'univers est constitué "d'énergie transformée".Cette énergie transformée se compose de trois parties:L'énergie, les matériaux, l'information.

    Le soleil est de l'énergie transformé composé d'énergie,de matériaux (hydrogène,hélium,etc...), et d'information(les lois de la physique).

    Une partie de cette énergie transformée parvient jusqu'à la terre et permet par exemple à une graine (information : code génétique ADN) de croître en utilisant des matériaux (eau, minéraux), mais une partie seulement de l'énergie transformée du soleil est utilisée (chaleur + lumière) et "stockée" par la plante.

    Cette plante devient elle même de l'énergie transformée ( il est à noté que la graine est une forme d'énergie transformée dans le but d'aider le germe à exprimer l'information qu'il contient, cela représente un investissement à la production ) cette énergie transformée est disponible par exemple pour un cheval qui absorbe cette énergie transformée lui fournissant l'énergie, les matériaux, lui même possédant l'information (code génétique) pour utiliser cette énergie; de ce fait il représente une nouvelle forme d'énergie transformée.

    L'être humain est lui-même de l'énergie transformée, ainsi que tout ce qui compose l'univers.

    On peut constater qu'une part importante de l'énergie transformée utilisée par exemple par le cheval, est rejetée par celui-ci sans utilité direct (chaleur naturel, sueur , déjection, renouvellement des tissus) de même pour le soleil dont une partie des rayons n'est pas récupérés par les plantes, de même pour les plantes qui utilise une partie de l'énergie pour réaliser des échanges gazeux, etc.

    Il y a donc des déperditions à chaque stade de transformation de l'énergie transformée.

    Nous avons donc au départ une quantité d'énergie transformée considérable que l'on ne retrouve que de façon partielle après plusieurs transformation.

    Ainsi pour une quantité d'énergie donnée la probabilité qu'il en reste beaucoup après plusieurs transformation est faible.

    L'être humain a son origine ne pouvait utiliser que l'énergie transformée des plantes et des animaux en plus de sa propre énergie. Il dépensait une part importante de cette énergie pour assurer sa survie, c'est a dire entre autre le temps passé à la cueillette et à la chasse.

    L'intelligence lui permit déjà d'économiser son énergie transformée, plutôt que de passer des heures à poursuivre un animal et donc de dépenser de l'énergie transformée, il inventa les pièges qui lui permirent avec moins d'énergie transformée d'augmenter ses prises (le temps passer à la construction des pièges étant inférieur à la chasse direct); ainsi il inventa la productivité.

    Le temps libéré lui permit d'améliorer son logement et sa protection vis à vis des dangers extérieur, la conséquence fût une meilleur résistance aux maladies et aux rigueurs du climat et ainsi une augmentation de son espérance de vie, ce qui lui permettait (ayant une expérience plus importante) d'améliorer ses techniques et donc sa productivité.

    C'est ainsi que par effet de cascade, il améliora ses différentes techniques et économisa beaucoup d'énergie, qu'il consacra à l'amélioration de son environnement matériel, l'économie d'énergie à la production des biens permet de réinvestir cette énergie à la production de nouveaux biens. C'est un investissement à la production.

    Par exemple il s'aperçut que le temps passé à dresser un cheval était inférieure au temps qu'il faut pour se déplacer par ses propres moyens. Puis la culture des plantes et l'élevage lui prenait moins de temps que la recherche incertaine de sa nourriture. Donc pour une quantité d'énergie transformée consommée par un humain il y a une amélioration considérable de son niveau de vie.

    Cette situation dura pendant des millénaires, l'être humain aspirait à plus de confort pour son logement, habillement, nourriture..., mais il était limité en cela par sa propre capacité au travail. C'est a dire limité par sa propre énergie transformée e

    t celle des animaux domestique qu'il employait tel que le cheval .

    Certains ont pu améliorer de façon conséquente leur niveau de vie en "prélevant" une partie de l'énergie transformée de leur "sujet", ce sont les seigneurs, chefs de tribus, prêtres. Une autre méthode consistait à faire la guerre, le pillage qui consist

    e a ramasser de l'énergie transformée sous toutes ses formes (objets, esclaves, bijoux...) cela mobilisait moins d'énergie que la production de ces richesses. C'est ainsi que le pillage de l'Amérique du Sud permit l'enrichissement de la Péninsule Ibérique

    .

    Ce système perdura jusqu'à la révolution industrielle qui permit par l'utilisation intelligente du charbon (savoir faire, information) qui représente une importante source d'énergie transformée, car l'énergie transformée humaine pour extraire le charbon est inférieur à la quantité d'énergie transformée que celui-ci représente. Cette énergie vient se substituer au bois pour le chauffage car d'un meilleur rendement dans sa mise en oeuvre.
     

  30. Rennais

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    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Suite...

    Cette énergie permit de produire et de travailler l'acier qui devint une nouvelle forme d'énergie transformée utilisé pour une meilleur productivité dans le transport (chemin de fer, locomotive à vapeur) ce qui permit une meilleur productivité dans les autres métiers, car on va chercher les marchandises là ou elles sont le moins chères. Puis le pétrole (énergie transformée) fut utilisé et permit la réalisation de machines automotrices de petite dimension (voiture, camion) qui permirent d'améliorer le transport des biens et des personnes donc la productivité en passant moins de temps pour leurs déplacements.

    La modernisation agricole permit de libérer beaucoup de mains d'oeuvre pour l'industrie, qui jusqu'à ces dernières années produisit des biens qui libèrent du temps, temps qui était consacré à la production de nouveaux biens qui libère du temps etc...

    Ces biens étaient(voitures, machine à laver, réfrigérateur, eau courante, électricité...).

    La quantité de travail utilisé uniquement par l'agriculture permet de produire plus aujourd'hui grâce à d'autre sources d'énergie transformée (pétrole, etc...) et à la productivité (savoir faire).

    Le travail ayant un coût que sont les salaires, qui représente une consommation direct d'énergie transformée qui se répercute sur le coût du produit final. Pour augmenter la productivité il faut donc augmenter la production pour un même salaire ou diminuer ce salaire.

    Ainsi, depuis l'origine de l'humanité c'est la productivité qui permet de produire plus. Mais aujourd'hui le temps libéré par la productivité n'est pas utilisé à la production, donc n'est pas rémunéré ce qui diminue la consommation des biens produits, d'où diminution de la production donc de l'emploi rémunéré, ce qui entraîne moins de consommation etc...

    Une solution consiste à diminuer la productivité pour donner du travail, ce qui a pour conséquence de diminuer le pouvoir d'achat car le coût de production des biens augmente et donc le prix des produits.

    Une autre solution consiste à exporter plus que d'importer pour maintenir un bon taux d'emploi avec un bon pouvoir d'achat, mais pour cela des pays doivent s'endetter pour consommer ces biens, et devront tôt ou tard rembourser cette dette en exportant vers un pays qui s'endette vis a vis de celui ci. Lorsque que tous les pays sont endetter ou qu'il ne veulent plus s'endetter, ce système ne fonctionne plus.

    L'idéal serait de consommer la production par les consommateurs du pays sans relancer l'inflation. Lorsqu'un employeur embauche un salarié il attend de lui une production qu'il espère vendre en y intégrant le prix du salaire de cet employé, cette production sera acheté grâce aux salaires des différents clients. on peut dire que le montant de ces salaires ne correspondent a rien d'objectif par rapport au travail fournit, mais dépendent uniquement de l'offre et de la demande sur le marché de l'emploi.

    Dans le cas d'une pénurie de mains d'oeuvre, nous avons une augmentation des salaires ce qui créer une demande et représente une forme d'endettement, car pour satisfaire cette demande il faudra produire plus ce qui créer une augmentation des demandes d'emploi donc des salaires. Cette forme d'endettement créer une croissance artificielle comparable à une bulle qui finit par éclater. Car les salaires continus à augmenter, ce qui entraîne une diminution de la productivité dut à une faible pression de la concurrence, la production ne peut pas augmenter car les investissements sont impossible faute d'épargne, l'argent allant directement à la consommation à cause de l'augmentation des prix. les salaires augmentent tandis que le pouvoir d'achat fond comme neige au soleil.

    Lorsqu'il y a croissances dut à la productivité consécutive a l'utilisation des hautes technologies (savoir) cela profite directement aux gens qualifiés disposant de revenus élevés qui voient leur pouvoir d'achats augmenter en conséquence ce qui leur permet de consommer plus et d'orienter la production vers des biens de "luxes" qui créer des emplois rémunérés eux même par cascades créant d'autres d'emplois, mais à chaque étape il y a déperdition d'énergie transformée, car comme nous l'avons vu toute transformation d'énergie transformée génère des déperditions. Dans l'industrie cela se manifeste par les produits utilisés non recyclable, des déperditions de chaleur, des emballages non recyclés ou recyclés avec un coût élevé, ce qui fait qu'après plusieurs transformation la quantité d'énergie transformée du départ se retrouve en faible proportion sous forme de salaires. Aussi le nombre de personnes profitant de cette croissance est limité et cela ne profite pas à la population de base. Ou l'on peut dire que la production de biens pour une partie de la population ne crée pas d'emploi pour toute la population.

    La croissance augmente lorsque l'on économise l'énergie transformée (productivité) et que l'on réinvestit celle ci. Plus il y a d'énergie transformée utilisé avec une bonne productivité, plus la croissance est importante.

    En fait on s'aperçoit que pour qu'il y ait une croissance saine ( c'est a dire qui soit durable) il faut une bonne productivité de l'énergie transformée et pas d'endettement à la consommation pour ne pas pénaliser la croissance future.
     


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