Une alternative à notre système capitaliste ?

[invite7fb56a46]

A l'heure actuelle nous assitons à la convergence des grande entreprises, surtouts celles des télécommunication. Ca devient là de plus en plus du communisme sur le plan économique, n'est-ce pas !!! Et ca il faut l'évité !!!

Je pense au contraire qu'il faut limiter les concentrations pas les favoriser (même si c'est au profit de l'état).

Je suis donc d'accord

En fait on est d'accord la-dessus. Reautant pour moi.
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[pi-r2]

Ce qu'il faut bien voir c'est que l'économie est dans sa nature profonde "démocratique". Je met le mot entre "" car chacun n'a pas une voix, mais un nombre de voix proportionnel à son pouvoir financier. Mais cela reste fondamentalement démocratique au sens où c'est le consommateur final qui emporte la décision de lancer un nouveau produit ou de l'ignorer. C'est à la majorité du pouvoir d'achat que se décide la valeur. C'est pourquoi les systèmes politiques s'éloignant trop de la démocratie sont moins performants vis à vis de l'économie.
En outre la liberté est la meilleure manière d'innover. C'est pourquoi un système centralisé, qui par sa centralisation limite l'initiative individuelle est peu performant sur le nouveau. Le système centralisé bien géré peut être plus efficace que le système libre mais uniquement pour les situations parfaitement connues.

Sur la concurrence et la centralisation des groupes, il faut bien voir que la concurrence ne fait pas toujours baisser les prix et n'est pas toujours à l'avantage du consommateur. Dans le cas des technologies, la nécessité d'aboutir à des standards peu parfois s'opposer à l'intérêt de la concurrence.

[glevesque]

Salut

C'est pourquoi un système centralisé, qui par sa centralisation limite l'initiative individuelle est peu performant sur le nouveau.

Parfaitement d'accord là-dessus

Le système centralisé bien géré peut être plus efficace que le système libre mais uniquement pour les situations parfaitement connues.

Là je suis pas trop en accord avec tes affirmation. Pour moi c'est le concensus qui a vigueur de lois et de représentativité la plus démocratique possible.

Sur la concurrence et la centralisation des groupes, il faut bien voir que la concurrence ne fait pas toujours baisser les prix et n'est pas toujours à l'avantage du consommateur.

Complètement d'accord, car sela engendre des monopole comme celles des entreprises de pétrole.

Dans le cas des technologies, la nécessité d'aboutir à des standards peu parfois s'opposer à l'intérêt de la concurrence

Et il en serait grandement temps, tout ces choses si différentes mais qui ne serve qu'à faire les même choses en définitive, ca viens a la longue agacent !!!!

PS Bon résumer de notre situation RIOVAS, Merci !!!

[invite7fb56a46]

Dans le cas des technologies, la nécessité d'aboutir à des standards peu parfois s'opposer à l'intérêt de la concurrence

Pas tout à fait d'accord. C'est le fait qu'il y est des standards qui permet une certaine concurrence. Si chaque société adopte sa propre norme, ben ça empêche les autre d'investir le marché. Comme avec les messageries instantanées, si il y aurait un standard unique qui permettrait une compatibilité, y aurait nettement plus d'offre de logiciel (comme avec les mails). Inversement le fait qu'avec un portable Sony on puisse appeler un portable Motorola favorise la concurrence. Sinon il y aurait très vite plus qu'une seule marque (ou quelque une).

[invite36602837]

Bonjour,

Sans vouloir revenir sur le sujet, il me semble que vous oublié un element important en se qui concerne l'innovation, elle viens rarement des grands groupe. C'est souvent des PME qui mettent au point de nouvelle technologie. Et quant ces technologies arrive a maturité, les PME sont rachetée par les grands groupe. Donc venir me dire que nationalisé les grands groupe coupe la concurrence, c'est oublié que le tissu economique d'un pays est fait de PME, pas de grands groupe.

Et en se qui concerne la recherche, on vois bien qu'une recherche sous "controle" de l'economie est une recherche biaisé parce que le profit est plus important que la decouverte elle meme, on le vois bien avec les recherche en biotechnologie qui sont toute sous controle de grands groupe comme Novartis ou Roche. Et ces entreprise ne travail que sur des medicament qui seront consommé en grand nombre. On ne peut pas attendre de la part de ses entreprise qu'elles se mettent a travailler sur les maladies orpheline (tiens, ce mot n'a-t-il pas été inventé justement parce que les grands groupe delaisse certain secteur qui ne leur semble pas profitable).

Et que dire du secteur des service sociaux ???? Vous avez vu au US la gestion des prisons ??? Des prison privé alimentée en prisonnier par l'etat, au prix de 70$ par prisonnier (alors que ca coute 25$ le prisonnier). Vous voyez la marge de benefice. Et en plus, c'est un secteur qui ne sera jamais en faillite. Si c'est ca pour vous une bonne gestion, je ne suis pas convaincu. Ca devient de l'escavage pur et dur puisque une loi oblige les prisonnier a travailler, sans etre remunéré. Je suis loin d'etre convaincu de l'honneteté des entreprise, quelques soit le secteur d'activité.

Ensuite tu parles des risques plus élevés. Mais c’est bien parce que une entreprise peut faire faillite quelle se doit d’être bien gérer, d’éviter les dettes etc… sinon son cour de bourse il plonge ou elle fait carrément faillite. Tu parle d’Enron mais c’est bien la preuve que les actionnaire exerce un contrôle puisque on à été obliger de leur mentir et de violer la loi pour s’en sortir quelque temps. Si l’entreprise fait faillite les actionnaire payent, les salariés aussi (malheureusement c’est souvent plus eux). C'est-à-dire des gens impliqué, en gros ça s’appelle la responsabilité. C’est d’ailleurs pour ça que je suis pour l’actionnariat salarié (les salarié sont libre de choisir pour leur entreprise mais pour cette raison ils sont responsable de ce qui se passe dans leur entreprise). Une entreprise publique ne peut presque pas faire faillite ce qui fait qu’elle à tendance a se laisser aller : de toute façons y aura toujours de l’argent dans la caisse de l’état. Et c’est qui paye : les contribuables donc ceux qui n’ont pas de responsabilité direct. Exemple le crédit lyonnais. Le fait de pouvoir faire faillite c’est comme le fait de pouvoir être virer : c’est indispensable même dans l’intérêt des entreprises, et pour le licenciement de celui des salariés. En URSS il y avait une sorte de slogan : Vous faites semblant de travailler, on fait semblant de vous payer.

Nationalisé l'entreprise ne veux pas dire ce reposé sur ces lauriet. En fait, ce que je ne comprend pas, c'est qu'on dit tout le temps que l'etat n'as pas de sous, mais on refuse de lui donné des moyens d'en avoir. Personnellement, je ne serais pas opposé a une gestion purement capitaliste des entreprise (comme tu le decrit) mais dont l'actionnaire principale est l'etat. Avoir une entreprise d'etat ne signifie pas garanti de l'emploi ou visage humain a l'entreprise, ca signifie simplement benefice a visage humain (redistribution des richesse créer). Moi je comprend pas pourquoi une entreprise qui licencie avec des benefice ne vois pas son benefice saisi. Ca me semblerais logique de saisir le benefice d'une entreprise comme danon qui licencie massivement une année ou elle fait du benef. A ce prix, je saisi le benef pour alimenté les caisses de chomage, qui vont devoir debourser plus a cause des ex-employer de danon. Alors danon, qui est une entreprise d'humain, pas de robot, a une responsabilité vis-a-vis de l'avenir de ses ancien emploi, et pour favorisé un meilleur avenir aux ex-employer, on leur prendre le benefice des actionnaires. Parce que c'est pas a l'etat a supporter les ecart de conduite des entreprise, mais c'est a elle d'assumé leur choix. Si une entrepris licencie parce qu'elle a des problème d'argent c'est pas la meme chose qu'une entreprise qui licencie pour augmenter ca part de benefice. Ca c'est de l'exploitation pure et je trouve inhumain et immoral de mettre sur le carreau des gens competent parce que ca coute chere de les employer et qu'on veux plus de sous. Parce que si les actionaire ont plus de sous, dans le meme temps, l'etat en a moins. Si vous trouvé ca logique, moi pas.

Et avoir une entreprise d'etat ne signifie pas monopole. Prenez Swisscom ou SwissAir (a par le fait qu'elle se casse la gueule economiquement) elles sont les 2 sur des secteur ouvert. Swisscom est en concurence avec Sunrise et tele2. SwissAir était en concurence avec toute les compagnie aerienne. Donc une entreprise d'etat peut avoir des concurent (ce qui est très bien puisque ca oblige l'etat a faire une bonne gestion). Et pis on pourrais imaginé 2 entreprise d'etat sur le meme secteur, l'etat serais en concurence avec lui meme.

On pourrais imaginé 2 alternative, un actionnariat salarié (une prise de controle par les salarié) ou une nationalisation. En fait, arrivé a une certaine taille, l'entreprise serait obligée de choisir entre les 2 mutation possible. Et si je veux qu'elles mutent, c'est pour evité d'avoir des grands holding comme on en as actuellement. Je suis pas contre les concentration, mais je suis contre si elle se font sans aucun controle de l'etat ou de la population. Donc crée un actionnariat de salarié ou nationalisé l'entreprise, ca me va. Mais je refuse de rester avec les principe capitaliste actuel si on cherche a faire une société un peu plus juste. Parce qu'on ne peut pas faire une société juste si on s'en donne pas les moyen. Et pour moi, le premiere des moyens indispensable, c'est l'argent.

On controle bien les regroupement d'humain en parti politique, en ONG, en assoc. Par controle j'entend l'interdiction de certain activité. Pourquoi ne pas le faire avec les entreprises. Enfin, tant que vous tenez au concept de grosse entreprise privée, on s'en sortira pas.

[invite36602837]

C'est pourquoi un système centralisé, qui par sa centralisation limite l'initiative individuelle est peu performant sur le nouveau.

Parfaitement d'accord là-dessus

Pas d'accord. Un systeme qui controle des entreprise n'est pas forcement un systeme centralisé. Surtout si legalement chaque individu peut crée sa propre entreprise. La seul chose que ca va limité, c'est les copie inutile. Genre le baladeur de sony et de panasonic qui n'ont de différent que le nom,puisque l'electronique c'est du made in china dans tout les cas. Mais si un individu as une idée, il peut tout a fait crée son entreprise. Le seul imperatif, c'est d'avoir une idée vraiment nouvelle. Si vous trouvé que c'est une mauvaise chose d'encourager l'innovation et l'initiative, c'est qu'il faut vraiement que vous m'expliquier ce que vous attendez de l'economie. Et en plus, le fait que l'etat aye des entreprise ne signifie pas qu'il ne peut pas aidé les PME (en transferant des fonds des grands groupe nationalisé vers les PME individuel).

Dans le cas des technologies, la nécessité d'aboutir à des standards peu parfois s'opposer à l'intérêt de la concurrence

Et il en serait grandement temps, tout ces choses si différentes mais qui ne serve qu'à faire les même choses en définitive, ca viens a la longue agacent !!!!

Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Savez vous qui defini les standard technologique en info, par exemple ???

[Narduccio]

Sans vouloir revenir sur le sujet, il me semble que vous oublié un element important en se qui concerne l'innovation, elle viens rarement des grands groupe. C'est souvent des PME qui mettent au point de nouvelle technologie. Et quant ces technologies arrive a maturité, les PME sont rachetée par les grands groupe.

Phillips + Sony => disques CD, plus tout ce qui va avec.
les téléphones portables => les grands groupes de téléphonies
la recherche sur la robotique => de nombreux groupes industriels.
J'avais préparé une longue liste, mais suite à une manoeuvre érronée de ma part, je l'aie éffacée.
Pour moi, il me semble que la plupart des innovations sont faites dans les départements de recherche et développement des grands groupes. Certains possédant même des labos de recherche qui font des recherches dans ce que l'on appelle plutot la science fondamentale, tel IBM lorsqu'il fait "joujou" avec des atomes pour dessiner son sigle. Ensuite, ils appliquent petit à petit leurs innovations.
La recherche en robotique est un exemple d'espèce. Les petites innovations des robots industriels sont le fait des grands groupes industriels du secteur. Leurs recherches, ils en veulent un retour sur investissement rapide. parfois, certains font un proto sensationnel pour ce faire un peu de publicité. Mais l'éssentiel de leur moyens de recherches sont axés sur le court terme et en dehors des cenacles concernés, on en entend rarement parler. La recherche avancée ou fondamentale en robotique est le fait de petites structures soient privées, mais le plus souvent publiques. Cette recherche, pour créer le robot d'après demain, n'aura pas de retour sur investissement à cours terme. Mais les grands groupes la soutiennnene, soit en la financant, soit en permettant à certain de leur chercheur d'y participer, soit en fournissant des moyens divers. Leur avantage; pouvoir embaucher demain ces chercheurs (lorsqu'ils auront trouvés des choses interressantes); racheter les brevets des nouvelles technologies pour l'intégrer à leurs produits. C'est ce partage qui laisse à penser que les grands groupes ne trouvent rien et que les petites structures font les découvertes sensationelles. En fait, cela est une conséquence directe du mode de fonctionnement de la RD.

[invite36602837]

Pas tout à fait d'accord. C'est le fait qu'il y est des standards qui permet une certaine concurrence. Si chaque société adopte sa propre norme, ben ça empêche les autre d'investir le marché. Comme avec les messageries instantanées, si il y aurait un standard unique qui permettrait une compatibilité, y aurait nettement plus d'offre de logiciel (comme avec les mails). Inversement le fait qu'avec un portable Sony on puisse appeler un portable Motorola favorise la concurrence. Sinon il y aurait très vite plus qu'une seule marque (ou quelque une).

Parfaitment d'accord avec ton propos (cette fois ci ), riovas. Vous imaginé si on devait avoir un portable de chaque marque, ca serais la folie. Et avoir un standard ne signifie pas devoir le respecté. Ca veux simplement dire : Si vous voulez travailler avec nous, respecté le standard. Mais si on veux faire tout tout seul, le standard n'as pas besoin d'etre respecté (c'est le principe d'une technologie propriétaire). Le standard est juste la pour evité qu'on passe trop de temps a determiné comment on travail ensemble et qu'on passe plus de temps a travailler reelement ensemble.

Et un standard fait aussi office de garantie :

- Garanti de réparation, chez le propriétaire ou chez un revendeur (agrée ou pas, du moment que le standard est reconnu par le reparateur)
- Garanti de fonctionnement avec d'autre appareil (standard d'echange, comme les format ou les protocole)
- Garanti d'un certain respect, d'une certaine ethique (norme ISO pour l'ecologie, pour la qualité, etc...)
- Innovation facilité puisque si un appareil respect un standard, on peut l'adapter en respectant le standard. Le PC est aussi puissant parce qu'il est standardisé et qu'on passe plus de temps sur l'application (sur le travail reel) que sur le developpement d'interface. Les farbicant de carte graphique sont bien comptant d'avoir un port AGP standard. Tout comme MS est content d'avoir un code assembleur standard, meme si Intel et AMD sont concurrent.
- Marché actif puisque toutes les entreprise sont en concurrence et qu'aucune ne peut se reposé sur une technologie propriétaire.

[invite36602837]

Phillips + Sony => disques CD, plus tout ce qui va avec.
les téléphones portables => les grands groupes de téléphonies
la recherche sur la robotique => de nombreux groupes industriels.
J'avais préparé une longue liste, mais suite à une manoeuvre érronée de ma part, je l'aie éffacée.
Pour moi, il me semble que la plupart des innovations sont faites dans les départements de recherche et développement des grands groupes. Certains possédant même des labos de recherche qui font des recherches dans ce que l'on appelle plutot la science fondamentale, tel IBM lorsqu'il fait "joujou" avec des atomes pour dessiner son sigle. Ensuite, ils appliquent petit à petit leurs innovations.
La recherche en robotique est un exemple d'espèce. Les petites innovations des robots industriels sont le fait des grands groupes industriels du secteur. Leurs recherches, ils en veulent un retour sur investissement rapide. parfois, certains font un proto sensationnel pour ce faire un peu de publicité. Mais l'éssentiel de leur moyens de recherches sont axés sur le court terme et en dehors des cenacles concernés, on en entend rarement parler. La recherche avancée ou fondamentale en robotique est le fait de petites structures soient privées, mais le plus souvent publiques. Cette recherche, pour créer le robot d'après demain, n'aura pas de retour sur investissement à cours terme. Mais les grands groupes la soutiennnene, soit en la financant, soit en permettant à certain de leur chercheur d'y participer, soit en fournissant des moyens divers. Leur avantage; pouvoir embaucher demain ces chercheurs (lorsqu'ils auront trouvés des choses interressantes); racheter les brevets des nouvelles technologies pour l'intégrer à leurs produits. C'est ce partage qui laisse à penser que les grands groupes ne trouvent rien et que les petites structures font les découvertes sensationelles. En fait, cela est une conséquence directe du mode de fonctionnement de la RD.

Je suis d'accord avec ton analyse, mais le problème c'est que ca biaise la recherche. Les grands groupes n'aide que les recherches qui ont un potentielle economique. Et je trouve limite le fait que ce soit les université qui dépose les brevets, mais que se soit les grands groupes qui recupere les benefices. Parce qu'une université va déposé un brevet pour 10-20ans, mais va le vendre a une entreprise au bout de 3-4ans. Donc l'université investi des moyens, elle elle ne touchera rien. C'est pour ca qu'aujourd'hui, la recherche manque de fond, puisque les fonds vont toujours dans le porte-monnaie des grands groupes. Si chaque université avait une spinoff dont la tache serait de commercialisé, au nom de l'université, les technologie, l'université pourrait alimenté les recherche futur avec l'argent gagner en commercialisant les technologie. Mais comme la tache d'une université c'est de faire de la recherche, il y a des reticence a faire du business dans une université. C'est dommage.

C'est le meme problème avec l'etat. On attend de l'etat un certain nombre d'action, mais on ne veux pas donné a l'etat les moyens d'entreprendre ces actions. On attend des université de la recherche, mais on ne leur donne pas les moyens. Au rythme ou ca va, je m'attend a voir apparaitre bientot des université privée, financée a 100% par des entreprise. Et dans ce cas, les université public disparaitront, et la formation de scientifique de haut niveau sera de la responsabilité des entreprise, ce qui va crée une recherche partisanne (d'ou risque de derapage, eugenisme par exemple). On as deja une recherche a 2 vitesse, celle des labos public et celles des labos privé. Vous voulez pas non plus une recherche purement economique.

Que pourrait faire les sciences tel que paleonthologie, psychologie, zoologie, medecine dans certaine domaine (maladie orpheline), astronomie/cosmologie, ecologie (bien que certaine entreprise commence a si mettre), qui sont des science purement intellectuel, sans veritable retombée economique (a moins que vous ne pensiez que Jurassic Parc soit possible ) dans un monde ou la recherche est sponsorisée. Certain domaine sont necessaire mais ne peuvent pas etre laissé au jugement de l'economie. Que dire des fouille archeologique d'urgence (celle qu'on fait quant on trouve un site pendant des travaux). Ces recherches sont necessaire, mais en plus de ne pas etre economiquement viable (elle n'apporte rien, si ce n'est un eventuel attrait touristique), elles s'opposent a l'economie (interruption des travaux). Et dire que pour l'archeologie (ou la paleontologie, je sais plus), ou il n'y a que 30 specialiste a travers le monde et un budget mondiale de moins de 10millions de $. C'est pas normal que l'etat ne soit pas capable d'investir plus alors qu'on met des milliards dans des projets comme ITER (sans polemiquer sur ITER, y a quant meme un decalage de moyen, qui est du a l'interet que l'economie porte sur tel ou tel recherche plutot que sur tel autre).

[invite36602837]

Je pense au contraire qu'il faut limiter les concentrations pas les favoriser (même si c'est au profit de l'état).

Justement, le fait de donné a l'etat le moyen de nationalisé va limité les concentrations. Puisque si on se concentre (on se regoupre) on risque de se faire nationalisé, ca va favorisé l'eclatement des grosse structutre en une multitude de petite PME qui seront toute concurrente. Un peu comme ca c'est passé avec les Bell Laborarory aux US.

Imagine toi PDG d'une PME. Tu te rend compte que tu commence a atteindre la taille limite. Prend tu le risque de la dépacé ??? Moi pas (en tant que patron). Ce qui justement va limité les concentrations. Si un PDG veux prendre le risque, qu'il le fasse, mais il sais a quoi s'en tenir. Si on se concentre pour des raison autre qu'economique, rien ne s'oppose donc a une participation de l'etat, puisque la raison de la concentration n'est pas economique (on attend pas une augmentation de benef, donc si elle a lieu, elle sera pour l'etat, donc pour nous).

Sinon j'aimerais bien que vous me définissiez le terme de communisme parce que la honnêtement je ne vous suis plus.

- Communisme version 20eme siecle (Marxisme) : Philosophie economique qui consiste a mettre en commun les moyen de productions (nationalisation classique, prise de controle etatique, y compris les PME et les artisans/agriculteur/indépendant).
- Communisme version uinet_propane : Redistribution des richesse créée grace a la société civil (les travailleurs et les citoyens qui permette a l'etat de fonctionné, donc au entreprise de survivre) en saississant les benefices net (après reinvestissement) des grands groupes. Si je saisi les benefice après reinvestissement, c'est que ca va favorisé l'augmentation de capitale de l'entreprise plutot que les plus-value des actionnaires, ce qui permet a l'entreprise de se diversifié ou de donné des prime a ses employer (donc de redistribué, volontairement, les richesses). Ca evitera la speculation boursiere et donc les effets de bulles et les crise economique (inflation ou depression) tout en favorisant la création de richesse (principe de la boucle de retroaction, on crée des richesse qu'on reinvesti plutot que de les immobilisé).

Vous imaginé a quoi on arriverais si tout les benef etait nationalisé ou si tout les benef etait reinjecté dans le circuit economique (investissement en interne pour une diversification ou sur d'autre entreprises comme les PME). De tout facon, a un moment ou un autre, les benefice seront tel qu'on ne pourra plus les reinvestire (ca ne rimerais a rien) et ils seront saisi vu que l'entreprise en tant que tel n'en as plus besoin (si elle ne les reinvesti pas, c'est qu'elle n'en as pas besoin, donc on se sers maintenant).

[invite36602837]

Je me rend compte que mon explication sur le communisme version 21eme siecle n'est pas très clair.
En imaginant un etat mondiale qui dispose des benefices des grands groupes actuel (Nestlé, Novartis, Kellog's, etc...). L'etat peut favosiré la création d'entreprise au moyen de pret, en investissant directement.

Prenons un exemple pratique :

Je fonde une PME active dans l'informatique (mais ca peut etre tout est n'importe quoi). Je peut beneficié d'un pret a 0% de la part de l'etat (fond alimenté par les benef saisi chez les autres entreprise), pret etaler sur 10ans. J'ai une somme de départ de 100'000.- (mes economies), ca me permet d'acheter du materiel et d'avoir un local. En prenant en compte la periode de gestion qui est en moyenne de 5ans pour une PME, je peut commencé a faire des benef au bout de 5 a 7ans. A partir de la, je peux rembourser mon pret (obligatoire) et investir. Petit a petit je me developper, j'engage du monde, je crée des succursale. Pendant 20ans, je fais du benef. Comme je suis une PME, l'etat ne saisi rien. Au bout d'un moment, j'atteint le seuil critique. J'ai le choix entre continué et me faire saisir mon benef (pour une redistribution) ou arreter mon develppement (ce qui evite d'avoir un mastodonte en situation de monopole, comme MS, donc ca favosire la concurrence).

En imaginant que je choississe de continué a me developper, l'etat intervient. Je devient une holding (c'est plus simple pour suivre mon explication). Comme je suis une holding, l'etat me surveille. Au bout d'un an, je me fais un benef de 1 million. Je choisis de reinvestir 500'000.- dans l'ouverture d'une nouvelle sucursale, l'etat saisi les 500'000 restant (qu'il peut preter a une autre PME, a 0% et pendant 10ans, ou alimenté les fonds sociaux ou tout autre action que l'etat aurais besoin de prendre). Petit a petit, j'atteint ma vitesse de croisiere (je ne peut plus reinvestire puisque je n'est plus de debouchée, mais j'ai toujours un marché) et l'etat saisis plus de benef (900'000 au lieu du millions, parce que j'ai decidé de donné une prime). En plus, si je decide d'augmenter le capitale, je perd du poid en tant qu'actionnaire, donc je diminue ma part personnel dans l'entreprise, ce qui au finale permet a l'entreprise (si elle rachete ses propres action) de devenir autonome. Arrivé a ce stade, ce n'est plus le CA qui dirige, mais le patron ( une dictature economique) qui etait auparavant nommé par le CA (mais comme le CA n'as plus de part, il n'as plus de pouvoir). Et comme le patron n'as plus personne a qui rendre des comptes, il les rend que du point de vue legal. En fait, l'entreprise devient une presque une personne physique a ce moment.

Si je decide de ne pas me developper, et bien je commence a avoir un salaire presque indécent (vu que les benef deviennent mon salaire), mais comme je suis le patron d'une PME et que des PME il en existe par milliers, je fais parti de la nouvel classe riche qui est beaucoup plus populaire que la classe des riches actuel (parce que constitué exclusivement de patron de PME ou d'artisan, qui se compte par milliers voir par millions dans un systeme mondiale et qui sont moins riche que les riche actuel, parce qu'une PME n'arrive jamais a avoir les benefice d'une holding, meme si elle as des benefices). Je ne vois pas de problème a avoir une classe aisée, du moment que tout le monde peut en faire partie (tout le monde peut fondé sa PME) et que l'etat favorise la création de PME. C'est ce que les capitaliste appel la motivation (ce que je reproche au systeme communiste classique, de demotivé les gens).

Au finale on arriverais a un etat constitué d'une majorité de PME, avec quelques grands groupes et une masse de travailleurs stable. Parce que si tout les citoyens veulent avoir leur PME, on tombe dans une economie d'artisana (capitaliste pur). Si toute les citoyen veulent etre travailleurs, on as un systeme purement communiste (mais volontairement). Et comme certain preferont toujours etre travailleur ou patron, le systeme se regule entre ses 2 "extreme". Ce qui fait qu'on as un melange entre communisme et capitalisme. Ce qui permet de garantir une securité social au travailleur (grace aux emplois dans les grands groupe "etatique" et aux assurance social alimentée par ses grands groupes) tout en permettant aux personne le desirant d'avoir une activité indépendante (avec l'aide de l'etat, dans une certaine mesure). Si une crise eclate (chomage par exemple), l'etat peut injecté des fonds dans la création de nouvelle PME (et donc de nouveau emploi, donc diminution des charges sur le chomage, donc augmentation des fonds pour l'aide au PME, et ainsi de suite). Si le phenomene de concentration s'emballe, l'etat le regule en saississant encore plus de benefice, ce qui acroit ca marge de manoeuvre (puisque la masse de richesse saisi augmente) et qui diminue le phenomene de concentration (a moins que les patron soit masochiste). Donc on as bien un melange de communisme et de capitalisme.

[invite7fb56a46]

l'etat le moyen de nationalisé va limité les concentrations...
l'etat intervient.
l'etat me surveille.
l'etat saisi les 500'000 restant...
l'etat aurais besoin de prendre...
l'etat saisis plus de benef ...
l'etat favorise la création de PME...
l'etat peut injecté des fonds dans la création de nouvelle PME ...
l'etat le regule en saississant encore plus de benefice...

Je sais c'est facile .
Je suis pas contre une certaine intervention de l'état mais pas trop non plus.

[invite7fb56a46]

On as deja une recherche a 2 vitesse, celle des labos public et celles des labos privé.

Si on aurait qu'une recherche privée ou qu'une recherche public ça serait mauvais. A chacune ses objectif et ses méthode. Et un peu d’émulation entre les deux a des avantages. Et comme les activités de recherche coûtent cher, pour avoir un secteur privé important dans la recherche il faut bien avoir des grandes entreprises privées. Apres les moyen de le recherche public c'est un autre (vaste) débat.

[invite36602837]

Si on aurait qu'une recherche privée ou qu'une recherche public ça serait mauvais. A chacune ses objectif et ses méthode. Et un peu d’émulation entre les deux a des avantages. Et comme les activités de recherche coûtent cher, pour avoir un secteur privé important dans la recherche il faut bien avoir des grandes entreprises privées. Apres les moyen de le recherche public c'est un autre (vaste) débat.

Oui, le debat sur les moyen a disposition de la recherche public est un autre debat, comme les fonds alloué aux services sociaux (aide social, retraite, invalidité, etc...), ou ceux alloué a la police, ou aux services de santé. Si on prend pas ces problème dans leur globalité, cad un problème de moyen financier de l'etat, on en finira jamais et on aura toujours une société ou certain seront mieux loti que d'autre. J'essai de trouvé un moyen de reglé le problème une bonne fois pour toute, tout en respectant un certain nombre de principe qui sont de ne pas devenir inhumain et immoral. Maintenant, si tu estime qu'il faut voir chaque problème a part, ben on as pas fini de debattre. Et je ne dit pas de tout nationalisé, mais le problème c'est que le mouvement actuel tant plutot a remplacé un maximum de service de l'etat par des entreprise privée dont les objectif sont totalement différent. On c'est plaint d'avoir des etats qui utilisait la science pour faire des attrocité, et maintenant on laisse le secteur privé prendre le controle de ces recherches, moi je dit qu'il y a un grand risque de dérapage (nanotech, biotech, NTIC, etc...). Surtout dans le systeme politique actuel, ou les interet economique pese très lourd.

[invite7fb56a46]

Si on prend pas ces problème dans leur globalité, cad un problème de moyen financier de l'etat

Déjà tout n'est pas une question de moyen financier de l'état, c'est très réducteur. Les prélèvements obligatoires s'élève à 46% du PIB en France donc dans cette logique on ne devrait plus avoir de problèmes et ce n'est pas le cas. Ensuite la manière la plus efficace de redistribuer les richesses c’est d’avoir une économie dynamique ou l’argent circule, et ne reste pas concentré en un endroit. Et pour prélever des richesse il faut en crée. Je suis pas sur que ton système favorise la circulation et la création de richesse.

[invite7fb56a46]

Prendre les problèmes dans leur globalité c'est justement faire une erreur. C'est se dire : y a un problème, on donne plus d'argent et y aura moins de problème. C'est peut être vrai mais c'est pas une bonne manière de régler les problème a terme. Ce qui faut c'est être efficace (rentable si on veut, c'est à dire obtenir le même résultat avec le moins d'argent possible) et c'est pour ça qu'il faut des solution particulière et pas général. Les solution qui vienne d'en haut et qui sont imposer partout (globalement) sont souvent mauvaise. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas réduire les centres de décision au contraire.

[invite7fb56a46]

On c'est plaint d'avoir des etats qui utilisait la science pour faire des attrocité, et maintenant on laisse le secteur privé prendre le controle de ces recherches, moi je dit qu'il y a un grand risque de dérapage (nanotech, biotech, NTIC, etc...).

Les entreprise doivent, normalement, respecter les lois faite par les Etats.

[inviteba0a4d6e]

Petit intermède en passant :

Le socialisme : Vous avez deux vaches, vous en donnez une à votre voisin.

Le communisme : Vous avez deux vaches, le gouvernement les prend et vous distribue le lait.

Le fascisme : Vous avez deux vaches, le gouvernement les vole et vous vend le lait.

Le nazisme : Vous avez deux vaches, le gouvernement les saisit et vous élimine.

La bureaucratie : Vous avez deux vaches, le gouvernement les prend, en tue une, trait l'autre et jette le lait par la fenêtre.

Le capitalisme : Vous avez deux vaches, vous en vendez une pour acheter un taureau.

La liberté : Vous donnez vos deux vaches, ne mangez plus de viande et buvez de l'eau !

L'humanité : Vous embrassez vos deux vaches, jetez votre carte d'identité par la fenêtre et dites la vérité autour de vous. Les systèmes dépourvus de scrupules finiront par s'effondrer d'eux-mêmes.

@pluche

[shokin]

Prendre les problèmes dans leur globalité c'est justement faire une erreur. C'est se dire : y a un problème, on donne plus d'argent et y aura moins de problème.

Une autre erreur (volontaire ?) que je n'aime pas, c'est de se dire : "je dois maximiser telle variable, tel critère, même si cela se fait au détriment des autres critères." Pour moi, passe d'abord le respect de tous les critères ! [exemples : écologie (bien-être de la nature), bien-être d'autrui, bien-être de chacun, bien-être du groupe, bien-être des prochaines générations, bien-être personnel, etc.]

Shokin

[pi-r2]

Disons que la difficulté est de chiffrer les autres critères, car on ne peut optimiser qu'une variable objectif à la fois. Mais c'est justement ce que le système libéral fait mal: la loi du marché, de l'offre et de la demande ne sait pas chiffrer la pénurie future, les dégats environnementaux etc spontanément. C'est là qu'il faut intervenir sur l'économie, pour donner les justes informations.

[Pierre de Québec]

Bonjour,

La bureaucratie : Vous avez deux vaches, le gouvernement les prend, en tue une, trait l'autre et jette le lait par la fenêtre.

Là, tu es dans le champs complètement

La bureaucratie est d'abord une question de règles, normes et lois appliqués par un corps de fonctionnaires dans un esprit d'équité et d'égalité.

"la bureaucratie comme principe, est l'observation stricte des réglementations formelles, c'est-à-dire écrites, pré-établies, à appliquer telles que prescrites: comme problème, elle est liée à la régidité induite par ces règles établies". Stéphane Dion, "La bureaucratie", Introduction à l'administration publique, page 167.

N.B. J'aime pas Stéphane Dion comme politicien (gouvernement canadien) mais comme prof de sciences politiques, il devait pas être si pire que ça !

[inviteba0a4d6e]

La bureaucratie est d'abord une question de règles, normes et lois appliqués par un corps de fonctionnaires dans un esprit d'équité et d'égalité.

"la bureaucratie comme principe, est l'observation stricte des réglementations formelles, c'est-à-dire écrites, pré-établies, à appliquer telles que prescrites: comme problème, elle est liée à la régidité induite par ces règles établies". Stéphane Dion, "La bureaucratie", Introduction à l'administration publique, page 167.

N.B. J'aime pas Stéphane Dion comme politicien (gouvernement canadien) mais comme prof de sciences politiques, il devait pas être si pire que ça !

Quand tu parles de bureaucratie, tu dois certainement faire allusion à ce qui devrait fonctionner sur le papier... mais pas vraiment concrètement, dans la réalité (un peu comme le communisme, chère à Karl Marx, qui aurait peut-être pu marcher avec ses "doctrines" originelles, et encore... Mais le message durant plusieurs décennies a pris des formes de dictature et c'est un euphémisme).

Je ne sais pas comment la bureaucratie (et encore c'est un peu vague comme expression) fonctionne au Québec (à quand une indépendance totale d'ailleurs ?), mais en France, la législation et la gestion publique donne à réfléchir, et à réagir...

L'Europe s'est donnée comme ligne de conduite parmi d'autres d'alléger les services publics et de ne pas renouveler certains départs en retraite des fonctionnaires. Nous sommes en France bien au-dessus des nécessités et des obligations de "dégraissage". Il est vrai que les fonctionnaires ont mauvaise réputation en France, notamment à cause de certains services qui s'occupent du renouvellement des papiers d'identité, etc..., de la SNCF, service ferroviaire bien trop porté sur les grèves surprises à répétition sans tenir compte des usagers).

La SNCF d’ailleurs, dont les employés conducteurs touchent encore une prime de charbon (plus en usage depuis des décennies) ! Je note que lors d’un recensement des fonctionnaires il y a quelque temps, l’Etat fut incapable de dire combien exactement il payait d’employés ! Il ne faut pas oublier l’historie des emplois fictifs de la mairie de Paris…

Je suis favorable à la privatisation de certains services publics. Cela mettra un grand coup de pied dans la fourmilière tombée dans un marasme ambiant. Les pays européens se doivent depuis quelques années de diminuer les effectifs publics, mais la France est en retard par rapport aux négociations européennes et aux autres pays. La privatisation est obligatoire pour respecter le droit à la concurrence, un bienfait pour les tarifs avantageux pour la clientèle, et les services alloués.

Quand la Constitution Européenne sera votéé (si si, il le faut !), on aura là les piliers d'une puissance européenne. Piliers économiques, politiques, ...

C’est grâce à la Constitution Européenne qu’une harmonie pourra fournir à l’Europe et à ses participants une gestion plus rigoureuse et homogène (je suis bien content que Laurent Fabius se soit pris une rouste par François Hollande).

[Pierre de Québec]

Bonjour,

Départageons le vrai du faux dans ce qui est colporté au sujet de la bureaucratie. S'en m'étendre trop longtemps sur le sujet, la bureaucratie c'est avant tout le corps des fonctionnaires i.e. les employés au service de l'État. Sans eux, les élus seraient bien incapable de fournir des services et d'en contrôler la qualité et ce, dans un esprit d'équité et d'égalité.

Toutefois, il est vrai que la bureaucratie est envahissante; c'est dans sa propre nature et probablement son plus grand défaut. Si aujourd'hui, les politiciens et la population en générale trouvent qu'il y a trop de bureaucratie, trop de fonctionnaire; ils n'ont qu'à s'en mordrent les doigts car la situation actuelle ils l'ont voulu avec l'émergence et la poursuite de l'État providence !

Je ne sais pas comment la bureaucratie (et encore c'est un peu vague comme expression) fonctionne au Québec (à quand une indépendance totale d'ailleurs ?), mais en France, la législation et la gestion publique donne à réfléchir, et à réagir...

Il y a sans aucun doute des distinctions entres les bureaucraties prévalant dans diverses nations. Je crois que les distinctions sont imputables à des traits de cultures et aux lois encadrant les fonctionnaires. Quant à la question de l'indépendance, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le présent débat.

L'Europe s'est donnée comme ligne de conduite parmi d'autres d'alléger les services publics et de ne pas renouveler certains départs en retraite des fonctionnaires.

C'est exactement ce qui se passe ici au Canada et au Québec en particulier depuis un peu moins d'une décennie. Il s'agit, à mon avis, de l'un de ses mouvements de "lemming" des pays industrialisés. Une décision se prend à une instance supranationale (G8 etc.) et vlan, la galère est partie avec ces rameurs !

Je suis favorable à la privatisation de certains services publics. Cela mettra un grand coup de pied dans la fourmilière tombée dans un marasme ambiant. ... La privatisation est obligatoire pour respecter le droit à la concurrence, un bienfait pour les tarifs avantageux pour la clientèle, et les services alloués.

Comme dirait notre Léo-Paul Lauzon national (un comptable "socialiste", détenteur d'une chaire en économie à l'Université du Québec à Montréal, et particulièrement haï par le patronat) : "la privatisation des services publiques, c'est privatisé les profits et socialisé les coûts".

Je ne suis pas contre la privatisation de certains services, mais attention, dès que vous mettez en contact direct le privé avec une clientèle, le privé à la fâcheuse manie de tout traiter en termes de rentabilité d'abord et ensuite l'équité et l'égalité (s'il reste de l'argent). Ainsi, le bureaucrate devant le cas d'un citoyen qui requiert une attention et présente une difficulté particulièrement onéreuse à résoudre n'aura d'autre choix que de résoudre la difficulté. Le privé, lui, il va s'arranger pour ne pas avoir à servir ce citoyen, il va lui dire "no money, no candy". Lorsqu'il s'agira de la délivrance d'un permis quelconque, probablement qu'il n'y aura pas lieu d'en faire une crise nationale, mais lorsqu'il s'agira de la santé du citoyen ... Je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point.

[inviteba0a4d6e]

Quant à la question de l'indépendance, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le présent débat.

C'est une question que je me pose régulièrement lorsque je vois des émissions québecquoises rediffusées en France (peu importe). Peut-être le vivez-vous très bien... Mais étant donné que vous bénéficiez de votre propre politique intérieure, de vos ressources d'énergie, etc... et que vous revendiquez haut et fort votre appartenance à la francophonie, il est étonnant de constater que le peuple ne soulève pas la question sérieusement, et qu'une fois pour toute les frontières avec le Canada soit marquées officiellement...

[Pierre de Québec]

Bonjour KarmaStuff,

Je l'ais déjà écris; la question nationale est hors sujet ... même en courriel privé !

[invite72b32a1f]

Disons que la difficulté est de chiffrer les autres critères, car on ne peut optimiser qu'une variable objectif à la fois. Mais c'est justement ce que le système libéral fait mal: la loi du marché, de l'offre et de la demande ne sait pas chiffrer la pénurie future, les dégats environnementaux etc spontanément. C'est là qu'il faut intervenir sur l'économie, pour donner les justes informations.

C'est pourquoi la cybernetique(science du controle) existe, une sorte de meta-savoirs...c'est bizarre j'en avait jamais entendu parlé avant avant hier...pourtant ça me semble une méthode tres puissante pour résoudre les problèmes qui se posent à nous.T'as deja parlé des feed-backs, y'a des chances que tu connaisses ça.

On pourrait donc inventer un capitalisme à visage humain.Aujourd'hui, l'argent appelle l'argent et inversement...faudrait donc mettre en place de nouveaux systemes de regulation...

Un bel exemple de ceci est le principe du "pollueur-payeur"...

On devrait pouvoir créer une nouvelle Utopie.

[invited494020f]

le privé à la fâcheuse manie de tout traiter en termes de rentabilité d'abord et ensuite l'équité et l'égalité (s'il reste de l'argent).

Est-ce une"fâcheuse manie" d'éviter les déficits abissaux entretenues par les bureaucrates de l'Etat, comblés en fin finale par les contribuables qui n'en ont rien à cirer? Si le "privé" agit sous les directives précises d'un cahier de charges, il est obligé par contrat et sous peine de lourdes sanctions,de "bien faire". Je ne sais pas comment ça se passe au Québec, mais ici, en France, dès qu'on bombarde un ancien fonctionnaire à la tête d'une grosse entreprise privée, ça finit en catastrophe (voir Crédit Lyonnais).

Ainsi, le bureaucrate devant le cas d'un citoyen qui requiert une attention et présente une difficulté particulièrement onéreuse à résoudre n'aura d'autre choix que de résoudre la difficulté. Le privé, lui, il va s'arranger pour ne pas avoir à servir ce citoyen, il va lui dire "no money, no candy". Lorsqu'il s'agira de la délivrance d'un permis quelconque, probablement qu'il n'y aura pas lieu d'en faire une crise nationale, mais lorsqu'il s'agira de la santé du citoyen ... Je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point.

Le bureaucrate devant le cas d'un citoyen qui requiert une attention et présente une difficulté particulièrement onéreuse à résoudre, s'empressera de faire faire du tiroir à sa demande pendant six mois et passera ensuite, s'il ne reçoit pas un ucase d'en haut, à la corbeille à papier. Pas au Québec?
Amicalement paulb.

[invited494020f]

On devrait pouvoir créer une nouvelle Utopie.

Bonjour les gars, vous en créez tous les jours des quantités d'Utopies, à se taper le derrière par terre!
Amicalement paulb.

[invite8f57f819]

on pourrait immaginer un système dont le but est de rendre tous les hommes libres. Ou l'effort serait placé sur la meilleur utilisation du potentiel humain pour arriver à ce but.
En récompensant le mérite de chacun par de plus grandes responsabilités mais pas par une plus grande domination. Une société cohérente dans laquelle les idées s'affrontent pour construire et non pour dominer ou affaiblir.
Ou un travail permettra le meme pouvoir de liberté dans n'importe quelle région du globe. Et surtout qui empeche des dynasties qui s'acapare le pouvoir ex : famille Bush kenedy. Cb y a t il de chance sur terre pour que le meilleur président se trouve plusieurs fois dans la meme famille?

La société actuelle n'aucun but social, ne soutien aucun reve humain. Ce qui est d'une pauvreté lamentable.

[invite7fb56a46]

La société actuelle n'aucun but social, ne soutien aucun reve humain. Ce qui est d'une pauvreté lamentable.

Tu peux développer stp