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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

  1. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
    Messages
    1 680

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par glevesque
    Oui, d'accord mais si on retourne un peut en arrière dans le temps de l'histoire et de l'épopée humaine, là les roles selons nos normes actuelle, seront tous simplement inversé. Si la planètes est irradier selon un certain niveau par exemple, qui ou lesquel d'entres nous pourrais prétendre de passer à travers ce fléau. Les plus fort ou les plus faible se rapportes toujours a quelques choses de normatif, dont celle-ci découle toujours directement d'une sorte de classification ou de catégorisation, mais de qu'oi et en fonction de qu'oi. Voilà le problème, c'est un peut comme les différents modèles des testes de QI, qui veulent mesurer le niveaux d'intélligence (absurde selons moi), des connaissences et de logique des individus. Mais ceci est effectué en fonction de qu'oi, du fait socio-culturelle oui, mais de qui et concernant qu'elle contexte, est-il si bien définit que ca, selon les points de vues et les angles d'approche sur l'annalyse des choses de tous et chacun, qui a raison, la raison elle-même ou bien autre choses qui est définit par la relativité des choses ! Je me pose sérieusement la question.
    Euh... excuse ma lenteur, mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir. Tu sembles adhérer au fait qu'il y a effectivement un rapport de force possible entre les individus, mais... c'est la suite que je comprends mal. Désolé.

    Sinon, je n'ai pas suivi le fil de bout en bout. Je serais donc incapable de faire un index. Mais je me souviens que tu t'es deja a plusieures reprises adonné a cette pratique. Avec des resultats tout a fait interessant. Pourquoi changer une habitude qui marche? ;D

    -----

    Life is music !
     


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  2. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Montréal
    Âge
    52
    Messages
    2 215

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    tu t'es deja a plusieures reprises adonné a cette pratique. Avec des resultats tout a fait interessant. Pourquoi changer une habitude qui marche?
    Crois moi, c'est vraiment long a faire et en plus je ne connais pas toute cette discution.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  3. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par kron
    1) Oui mais le substantif "faible" possèdera toujours une connotation péjorative. si Nietsche utilise ces termes, il montre assez clairement (et ce, surement malgré lui) que les gens de moindres valeurs sont moins dignes de la vie (sa conception de complémentarité rejoint un peu la conception naturelle.

    2) Si tous sont forts, il y aura trop de morts avant que quelqu'un ne sorte maitre des autres.). Ainsi ce serait la loi de la jungle? Les faibles ne sont là que pour affirmer davantage la force des "forts". Car il est a noter que c'est une conception relativiste. On a besoin des faibles pour pouvoir mieux honorer les forts. S'il n'y avait pas de "faibles" pour équilibrer la balance, on ne verrait pas les merites et les qualités des meilleurs.
    1) Nietzsche critique en effet la connotation péjorative de ces termes dans Par delà le Bien et le Mal...

    2) C'est à peu près ca... En faite les "faibles" et les "forts" sont surtout déterminé "naturellement" par leur volonté de puissance qui est propre à chacun mais il faut également distingué les différents domaines de la société... Le modèle de Nietzsche serait une sorte de hiérarchie morcelée sans Etat suprême...

    Parcontre je trouve que tout ca, est fotement relative et teinté de préjugés de toutes sortes. En fait il n'a pas de plus fort ou de plus faible, car en fait il faut bien relativisé les choses. Les forts sont forts dans un t'elle ou t'elle autre contexte, qui sont d'aileurs déterminés par certaines valeures sociololique et culturelle à saveure descriminatif sur le plan du pouvoire et de la dominance sur les choses qu'ont s'optoit par pure vanité. Mais les forts sont également très faible dans d'autre contexte, et les faibles sont faible dans un t'elle contexte socio-économique, mais très fort dans d'autres. Qui qui fait qu'oi ou détermine qu'oi, ce sont nos valeures morale, sociale, culturelle et économique. Pour la nature le tous n'est qu'une question hériditaire et de gènes (NéoDarwinisme) qui n'a rien avoir avec les plus forts, mais avec les mieux adaptés à la variation changentes de l'environnement et des différents processus évolutives de la nature.
    Ce n'est pas dans ce sens... Nietzsche pensait les forts et les faibles dans un contexte de domination/soumission (déterminé par la volonté en utilisant plusieurs facteurs: morales religions, etc...) ... Mais comme tu dis c'est relatif et il faut bien dicerné certains domaines...

    Pourtant il en existe que la nature a vraiment doté de beaucoup plus que la normale, et d'autres à qui cette meme nature a nié le mondre des dons. (Cf. dicsussion sur la précocité)

    Il serait inconvenant et irréaliste de dire que finalement dans l'absolu tous les êtres sont égaux. Cela n'est pas vrai. La nature a privilégié certains pas d'autres. Ainsi est le monde. ainsi va la vie.
    Entièrement d'accord

    Oui, d'accord mais si on retourne un peut en arrière dans le temps de l'histoire et de l'épopée humaine, là les roles selons nos normes actuelle, seront tous simplement inversé. Si la planètes est irradier selon un certain niveau par exemple, qui ou lesquel d'entres nous pourrais prétendre de passer à travers ce fléau. Les plus fort ou les plus faible se rapportes toujours a quelques choses de normatif, dont celle-ci découle toujours directement d'une sorte de classification ou de catégorisation, mais de qu'oi et en fonction de qu'oi. Voilà le problème, c'est un peut comme les différents modèles des testes de QI, qui veulent mesurer le niveaux d'intélligence (absurde selons moi), des connaissences et de logique des individus. Mais ceci est effectué en fonction de qu'oi, du fait socio-culturelle oui, mais de qui et concernant qu'elle contexte, est-il si bien définit que ca, selon les points de vues et les angles d'approche sur l'annalyse des choses de tous et chacun, qui a raison, la raison elle-même ou bien autre choses qui est définit par la relativité des choses ! Je me pose sérieusement la question.
    Nan mais il n'y a pas de classification concrète... cette hiérarchisation se fait de manière instinctive ! Il y a bien sur différent facteur socio-culturelle qui l'accentu !

    @++
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je voulais également préciser qu'un "fort" n'est pas quelqu'un de forcément très influent (économiquement notamment), mais un esprit libre qui impose sa volonté... Je pense que notre société actuelle contraint certains de ces "forts" à la déchéance social par l'hérédité notamment qui constitue une égalité flagrante au niveau de l'éducation... Je pense que cette dernière n'est pas non plus très cohérente dans le sens où elle impose un certains modèle d'esprit compêtitif... on peut voir, par exemple, des SDF qui ont une intelligence supérieur à la moyenne car le système éducatif n'est pas adapté à la nature humaine... il faudrait peut être spécialisé plus tôt et échappé à un enseignement trop universalisé...
     

  5. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Eh bien ,Ebuis,

    as-tu lu ma timide tentative de donner une base "science-like" à la vision spinozienne des choses susnommées "imprévisibilité, déterminisme et libre-arbitre" ???

    J'attends tous tes propos à ce sujet !!!!

     


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  6. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    notamment qui constitue une égalité flagrante ...
    Coquille ==> inégalité

    Je vais de suite reprendre le topic du début et lire tes post !

    @+
     

  7. Ebuis

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    24

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour.

    Juste un mot pour dire que j'ai bien l'intention de rester avec vous mais, plus je cogite sur ce sacré hasard, plus il me semble que le mot "imprévisibilité" est plus approprié.

    Bref, je bute sur des définitions. Or il me semble que pour une bonne discussion on doit se mettre d'accord sur les mots et leur signification.

    Ainsi quand on parle du hasard, certains disent qu'il "existe" ou qu'il n'"existe" pas, alors que le mot "exister" ne peut s'employer qu'à propos de "quelque chose". Le hasard alors ne serait pas "rien".

    Il se pourrait cependant qu'il fasse partie de la "chose".Dans ses conditions on peut aller voir du côté du principe d'incertitude ou du hasard quantique ou encore de la théorie des cordes (bien récente!).Je ne sais ce qu'il faut en penser. Il me semble, Magellan, que les savants eux-mêmes n'en tirent pas de conclusions hâtives.

    Pour ma part, mes réflexions me font penser qu'il n'y a qu'une réalité à la fois nécessaire et imprévisible.Ce qui paraît certes bien banal. Mais je voudrais établir que cette imprévisibilité est essentielle à la réalité et non relative à notre ignorance des déterminismes et des causes (auquell cas on peut bien l'appeler hasard).

    Bien connaître la nature et bien se connaître soi-même,telle est, je crois, la première étape avant la réponse à la question:comment vivre en société?

    Je n'oublie pas le projet défini par BERLHERM 25 au tout début de ce forum et qui consiste à se demander s'il n'y aurait pas lieu de songer à de profondes remises en cause sociales et morales suivant la solution que nous donnons au problème du libre arbitre...
    A bientôt.
    Dernière modification par Ebuis ; 08/02/2005 à 22h47.
     

  8. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Bonjour.
    .... Mais je voudrais établir que cette imprévisibilité est essentielle à la réalité et non relative à notre ignorance des déterminismes et des causes (auquell cas on peut bien l'appeler hasard).
    Bien connaître la nature et bien se connaître soi-même,telle est, je crois, la première étape avant la réponse à la question:comment vivre en société?
    Je n'oublie pas le projet défini par BERLHERM 25 au tout début de ce forum et qui consiste à se demander s'il n'y aurait pas lieu de songer à de profondes remises en cause sociales et morales suivant la solution que nous donnons au problème du libre arbitre...
    A bientôt.
    Salut Ebuis !!!

    Sur la question de l'Imprévisibilité, ne pourrions-nous pas admettre qu'elle est non seulement essentielle à la réalité mais aussi inhérente à celle-ci et que, par conséquent, notre ignorance des déterminismes et des causes crée une fausse relation dans la façon d'appréhender/conceptualiser celle-ci ???
    Autrement dit, l'imprévisiblité est essentielle à la réalité et relative à notre ignorance.

    Pour en revenir à BERLHERM25 :
    Citation Envoyé par Berlherm25
    Pourquoi le libre arbitre qui est censé nous permettre de choisir la meilleure voie, nous a-t-il conduit sur cette pente infernale?
    Berlherm25 ne croit pas au libre arbitre, me semble-t-il.

    Le dico Larousse donne comme def :

    "Libre arbitre : pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté."

    Il n'est dit nulle part que les choix de l'Homme sont judicieux ni que le libre arbitre est censé nous permettre le meilleur choix !!!

    Le libre arbitre étant la simple possibilité de faire des choix, il existe donc bel et bien.

    Les questions de savoir si les choix nous sont "librement offerts" par le déterminisme ou la causalité des choses et si nous faisons "librement" les meilleurs choix, sont purement philosophiques et ne devraient pas modifier nos comportements sociaux au niveau par ex, de la justice comme en parlait Berlherm25 - dont je dois lire toute la prose avant d'aller + loin.

    A +
     

  9. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 588

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour ma part, je me refuse de ne pas croire au libre-arbitre. Vive la responsabilité !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  10. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
    Âge
    62
    Messages
    288

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    ...Le libre arbitre n'affecte pas simplement une décision, qui est quelque chose de personnel, interne à soi. Il faut que la décision se manifeste par une action tangible. Or qui peut décrire une action jusqu'au niveau quantique? Pourquoi le niveau quantique? parce que tout est important, tout est lié.
    Si vous sélectionnez un geste parmi plusieurs possibles, par exemple vous faites le choix de la couleur d'un stylo sur votre bureau, et que ce geste propulse un virus mortel invisible loin de vous, quel est le plus important, le choix du stylo ou l'inhalation du virus? (Donc, le libre arbitre est une impossibilité, et c'est parfaitement démontré ici: Le libre arbitre désigne une action à venir, alors qu'il est impossible de décrire une action. L'action exécutée n'est pas équivalente à sa description. On ne peut pas connaître à l'avance l'action que l'on va réaliser puisqu'on ne peut pas la décrire.)
    Excuse-moi, Berlherm25, je ne t'ai pas tout lu, mais libre-arbitre ne signifie pas "action" mais "possibilité de choix".

    Dans cet exemple, l'émergence du problème viral est une conséquence - parmi d'autres - du geste choisi et accompli.
    Le choix initial était la couleur du stylo, pas le risque du virus.
    Ce choix s'est probablement effectué "sans y réfléchir intensément", un peu "au hasard".
    Et on n'a pas besoin de décrire à l'avance ce que l'on va faire pour le faire effectivement.

    Pas besoin non plus d'aller jusqu'au niveau quantique.
    Nous sommes des êtres macroscopiques vivant dans un monde macroscopique où nos actes sont macroscopiques avec des conséquences macroscopiques (meurtres, viols, guerres, drogues, etc..).

    Comme je voudrais en savoir + sur tes idées, peux-tu me donner un exemple simple prouvant l'absence de libre-choix/arbitre ???

    Si le libre-choix/arbitre n'existe pas, cela veut-il dire selon toi que tout est prédestiné, sans aucune liberté ??

    Qu'il existe un destin, un prédéterminisme qui annihilerait tout concept de justice, de pénalité légale, qui innocenterait tous ceux ayant commis des meurtres et des viols (par ex) parce qu'ils ne seraient pas responsables de leurs actes ???

    Un peu facile tout ça - par ex, de dire que c'est uniquement la société qui est responsable des actes des individus et non eux-mêmes.

    Allez , à +
     

  11. annecy

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    257

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le libre arbitre n'existe pas ?

    Je répète encore ici que les gens irresponsables quand ils ne veulent rien faire, ils trouvent tjs des prétextes de la société, c'est la faute des autres. On n'a pas le choix !
     


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