le role des reves

[Steph]

Salut,

Sai: ca doit être un effet colattéral de la microscopie électronique

Il est vrai que j'ai le sommeil très facile et très lourd (malheureusement pour mon pauvre BB...et ma femme).

Stéphane

[sai]

hé hé c'est peut etre ca.... faudrait faire une etude comparative du sommeil chez ceux et ceusses qui utilisent ce genre d'appareils pour etre fixé

En tout cas, je suis sur d'une chose: la lourdeur de mon sommeil est de loin anterieur a ma premiere utilisation de microscope atomique.

[Tesla]

Bonjour à tous

Merci pour toutes vos réponses

Et si les rêves avaient une fonction cathartique ? Je m'explique : si les rêves (et cauchemars), servaient à "régler ses comptes" avec les problèmes que l'on peut rencontrer au quotidien et qui nous gênent. Une situation nous gêne ou nous empoisonne la vie, nous met mal à l'aise, alors le rêve va nous permettre sous forme symbolique de régler le problème et de s'en détacher : de ne plus y attacher d'importance ?
C'est vrai que cette remarque est surtout valable pour les mauvais rêves.
C'est une question...

C'est vrai que parfois mes rêves conditionnent ma vie active.
Il arrive parfois que lors d'un mauvais rêves la journée entière me revienne des bribes à certainnes occasions.

Freud a dit à ce qu'il parait que les rêves sont le fruit des désirs inconscients (on m'a dit ca sur un autre forum) mais dans ce cas je dis ok, c possible lorsque je m'élance d'un immeuble et que je vole en faisant la brasse (vous marrez pas) mais là ou je suis pas d'accord c'est quand je vois dans mes rêves des proches mourir...

C'est un désir de mon inconscient? mais pourtant je souhaite pas leur mort? et pourquoi mon inconscient et ma conscience serait pas d'accord?
Je suis un skyzo? :P

Voili voila
à+

[kinette]

Bonjour,
Il me semble que l'interprétation des rêves n'est pas réduite à "ce qu'on rêve est le reflet d'un désir inconscient". Ca peut au contraire être un rêve corespondant aux craintes de la personne (cf. cauchemards...).
Enfin mon avis certains rêves peuvent être purement "créatifs" ou intellectuels, c'est-à-dire reprendre des éléments frappants pour la personne, intéressants, mais n'impliquant pas nécessairement une charge émotionnelle importante.

K.

[papillon_2_nuit]

Salut

Quand on rêve la mort d'un proche ce n'est pas, effectivement, le désir de voir cette personne morte. A moins que ...
Mais plutôt le désir de pleurer pour cette personne ou bien la serrer dans tes bras ou bien revois-tu une personne que tu désirs à chaque fois que ton proche meurt, toi seul a les explications.

Un exemple d'une patiente racontant son rêve à Freud.
Elle rêvait de son petit frère dans un cerceuil alors qu'elle l'aimait énormément. Culpabilité donc. Mais en fait un homme, qu'elle désirait, venait à l'enterrement du petit frère. Donc le seul moyen qu'elle ait pu trouver pour revoir cet homme dans le rêve, c'était de déclencher (conscient ou inconscient) l'enterrement de son petit frère.

Les rêves font beaucoup de sous-entendu, il est très difficile de pouvoir les analyser. Surtout qu'au réveil, on ne se souvient que de quelques fragments du rêve, et on a tendance à vouloir les comprendre donc en général on créé des suites logiques, des suites imaginatives pour en faire un rêve logique. (le besoin de comprendre)

Quand tu rêves de vol dans les airs, c'est simple ; ils nous arrivent d'avoir des emballements de nos poumons. Et bien le vol c'est l'image de ce que ton corps recent. Par exemple quand tu rêves d'un petit crabe te pinçant le gros orteil, c'est simplement parce que tu as froid à ce petit bout de pied ou d'autres STIMULUS extérieurs.

On parle de stimulus extérieurs et intérieurs :
extérieurs pour l'exemple que je viens de donner avec le froid au pied
intérieurs pour l'exemple de l'emballement des poumons

J'espère que c'est assez clair ... :?

[yo]

oui c très clair et très intéressant...

[Franck]

Bonsoir,

Tout comme les humains, les animaux rêvent. Je me rappel avoir des fois garder la chienne de ma sœur lorsque celle ci ne pouvaient l’emmener avec elle en vacances. Je ne compte plus les fois ou j’ai été réveillé en sursaut car elle se mettait à pigner en pleine nuit. :? Une fois je me suis levé croyant qu’elle s’était coincer une patte quelque part ou qu’elle était prise d’un besoin pressant. Je l’ai trouvé la dans son panier prise de soubresaut et aboyant. Je l’ai caressé et lui ai parlé. Ca l’a réveillé dans un grand sursaut, puis elle m’a regardé l’air complètement hagard ! Elle avait fait un cauchemar !

Au passage j’en profite pour vous recommander de ne pas faire la même chose avec vos animaux domestique. J’ai appris plus tard qu’il est très mauvais de réveiller un animale qui rêve. (ou cauchemarde) ops: Ne me demandez pas pourquoi j’en sais strictement rien. Peut être l’un de vous les sait ? En tous cas c’est sérieux car c’est un vétérinaire qui a dit cela…

Maintenant vous dire à quoi peuvent rêver les animaux, ça je ne pourrai pas vous le dire…

[Tesla]

Bonjour

Et merci beaucoup à vous tous pour m'avoir éclairé, vos réponses sont très claires et très facilement compréhensibles .
Le sujet est interessant et je me posait des questions que tout le monde se pose je crois.

Au sujet des rêves des animaux j'ai vu à la télé il y a pas mal de temps un documentaire ou on parlait de ca je crois...apparement le chat avait un problème, il manifestait par des mouvements le contenu de ses rêves et ca très souvent.

Le film montrait le chat couché sur le coté, les yeux fermés biensur et qui était en pleine course.A un moment le chat s'arrete et semble observer une proie et il se met à sauter et à lancer ses pattes devant lui comme si il capturait quelque choses! à ce moment le chat se reveille ,ouvre les yeux doucement et s'appercoit qu'il n'y a rien entre ses pattes, alors il se recouche sur le coté.
Interessant... Je me demandais après quoi il courrait? Peut etre après un humain minuscule ! :P

Voili et encore merci pour vos interventions pour m'apporter des réponses sur ce topic.

à+

[ZoOYOrK]

FREUD VS JUNG


Freud se base sur la connaissance du sommeil de son époque : on pense que le cerveau se repose la nuit et que le rêve se produit au cours du sommeil léger qui précède l'éveil. Le rêve est une activité relativement incohérente des neurones pendant le retour de la conscience diurne.

Les hypothèses de Freud : Pour expliquer le rêve et son apparence absurde, Freud fait plusieurs hypothèses :

1 - Le psychisme infantile abrite des pulsions de meurtre (tuer le père), d'inceste (complexe d'Œdipe) et d'anthropophagie.
2 - Ces pulsions incompatibles sont refoulées pendant l'enfance, et le rêve est plus tard une manifestation de ces désirs incompatibles, accumulés dans l'inconscient.
3 - Une censure psychique s'oppose à l'intrusion de désirs incompatibles dans le système conscient pendant le sommeil léger. Elle utilise les pensées et les images des jours précédents, "les restes diurnes", pour donner un déguisement au désir et le rendre méconnaissable.
Pour Freud, le rêve réalise un désir réprimé et inconscient d'une façon détournée. Le rêve est le gardien du sommeil, il le protège d'un réveil provoqué par l'irruption des désirs refoulés.


----effondrement du model freudien des reves------

L'énergie des désirs réprimés et les neurones phi : ces neurones, inventés par Freud pour « stocker l'énergie de pulsions », n'existent pas. La découverte des potentiels d'action des nerfs date de 1910 : les neurones ne stockent rien, excepté le glucose nécessaire à quelques minutes de fonctionnement. Ils transmettent simplement des informations et ils établissent de très nombreuses connexions entre eux (environ 10 000 /neurone).


La répression des désirs n'est pas la cause du rêve : L'activité automatique et périodique des neurones du pace-maker pontique est responsable du sommeil paradoxal et du rêve.

« Freud ne postule, à aucun endroit, des systèmes de neurones automatiquement actifs. La conclusion qui s'impose est que la théorie de Freud doit être abandonnée à cause de l'absence d'activité autonome et de l'absence de régulation et d'énergie endogène du cerveau. » McCarley et Hobson.
« La force agissante au cours du sommeil paradoxal est une activation biologique des cellules du pont, et non pas un désir réprimé. » McCarley et Hobson.

Le rêve est indépendant des besoins instinctifs : Les enregistrements du comportement onirique du chat montrent qu'il n'est pas influencé par la faim, par la soif ou quelque autre besoin instinctif réprimé : Les oies ne rêvent pas de maïs !

« Il n'y a aucune preuve, quelle qu'elle soit, que ces mécanismes cellulaires (à l'origine du sommeil paradoxal), soient provoqués par la faim, le sexe ou un autre instinct, ou par des désirs réprimés... » McCarley et Hobson.

« Ainsi, la motivation primaire du langage du rêve et du processus onirique ne peut être déguisée puisque la force première des rêves n'est ni un instinct, ni un désir réprimé ayant besoin d'un déguisement. » McCarley et Hobson.

Le rêve existe avant les premiers désirs instinctifs du nourrisson et leurs refoulements. Le fœtus in utero est en état de rêve presque permanent, le sommeil "sismique". La conception freudienne du rêve est incompatible avec ces observations.

Le rêve freudien, "réalisation détournée d'un désir refoulé" n'a aucun sens pour un poussin "in ovo" ou pour le fœtus "in utero".
Au moment de l'accouchement, le nourrisson dort et rêve... Le traumatisme psychique de la naissance, phénomène contre nature, n'existe peut-être que dans l'imagination de certains analystes.

Le rêve représente 80 à 50% du sommeil du nouveau-né : cette activité intense ne résulte pas de désirs refoulés. Ce n'est pas un résidu de l'activité de veille. Il s'agit d'une activité autonome, automatique, rythmique. Elle précède les autres fonctions neuropsychiques et le développement de la conscience. Les enregistrements permettent d'affirmer que l'activité onirique est antérieure à la conscience.

Le rêve existe chez les mammifères et les oiseaux depuis 180 millions d'années : quand un nourrisson rêve, son visage exprime tour à tour l'inquiétude, le plaisir, le dégoût, la tristesse, la peur, émotions qu'il manifestera réellement un peu plus tard. Quand un chat rêve et que l'on observe son comportement onirique, il reproduit les comportements instinctifs spécifiques de l'espèce : attaque, défense, toilette, postures de chasse. (Jouvet M. et Sastre J-P - Le comportement onirique du chat - Physiolo. Behav., 1979. )

Le rêve est une fonction physiologique très active au cours de la maturation du système nerveux central. L'observation scientifique associe le rêve aux comportements instinctifs spécifiques de l'espèce et de l'individu.

Les « restes diurnes » : selon Freud, le désir qui déclenche le rêve est excité par les événements des jours précédents. Le rêve utilise ces événements récents pour dissimuler au rêveur ses véritables désirs inconscients... L'observation quotidienne des rêves montre que cette affirmation n'est pas fondée.

Il existe un délai statistique de quelques semaines entre une situation nouvelle et son incorporation dans les rêves.
L'extraordinaire variété des images oniriques ne se limite pas aux "restes diurnes" des jours précédents.



------------JUNG et le reve-----------------------

Que dit le rêve ? Jung abandonne la méthode freudienne des libres associations qui entraîne toujours très loin du récit du rêve. Il s'en tient aux images et aux idées qui font manifestement partie du rêve. Il tourne autour du rêve et ne s'en écarte guère. Jung cherche à décrypter le message que l'inconscient adresse à la conscience au moyen d'images et de situations en apparence absurdes.

La neurobiologie confirme que le langage du cerveau droit est en apparence absurde : non verbal, alogique, imagé et symbolique, comme celui des rêves.

Fonction créatrice du rêve : Tout comme Descartes, Poincarré et Kékulé, Jung constate l'apparition, dans les rêves, d'images et d'idées qui ne peuvent pas être attribuées à la seule mémoire. Certains rêves expriment de nouvelles pensées, jusque là inconnues et inconscientes.

La neurobiologie confirme que le sommeil paradoxal et le rêve correspondent à une activité cérébrale très intense et différente de l'activité diurne.

Rétablir l'équilibre psychique : Selon Jung, la fonction générale du rêve est de compenser les déséquilibres psychiques et les attitudes unilatérales de la conscience.

La neurobiologie confirme que l'activité onirique se renforce en période de stress et de déséquilibre psychique.

L'anticipation dans le rêve : pour Jung, beaucoup de crises ont une longue histoire inconsciente et les rêves contiennent des avertissements. L'homme s'avance pas à pas sans voir le danger qui s'accumule. Ce qui échappe à la conscience est perçu par l'inconscient qui le traduit en rêve. Il s'agit précisément d'une situation analogue qui apparaît dans le rêve d'Abrahm Lincoln (rêve au chapitre 10).

L'interprétation jungienne du rêve est un travail absolument individuel qui s'en tient strictement au récit du rêve, alors que l'interprétation freudienne s'en éloigne. Il n'existe ni interprétation prédéterminée, ni "guide préfabriqué" pour comprendre les rêves. Il faut explorer le contenu du rêve avec la plus extrème minutie. La seule hypothèse de base est que les rêves ont, par quelque coté, un sens...

"Les rêves ne protègent nullement contre ce que Freud appelle le désir incompatible. Ce qu'il appelle travestissement du rêve est en réalité la forme naturelle de nos impulsions dans l'inconscient... Il n'y a pas de différence entre la croissance organique et la croissance psychique. Comme une plante produit des fleurs, la psyché produit des symboles."

La résistance d'un patient à l'interprétation est, pour Jung, le signe "que quelque chose ne va pas". Elle montre que le patient n'a pas encore atteint le stade où il peut comprendre, ou encore que l'interprétation est erronnée.
Selon Freud, un telle résistance est la preuve des refoulements et de la censure... mais "absence de preuve ne vaut pas preuve".


---------------JUNG et FREUD---------------------

Freud et Jung sont tous les deux médecins, confrontés aux maladies mentales et aux manifestations angoissantes de l'inconscient. Dans certains cas, l'effondrement de l'égo et la destruction du psychisme conscient sous la pression de l'inconscient sont des évidences dramatiques. Freud et Jung insistent l'un et l'autre sur le nécessaire maintien d'une plateforme psychique consciente assez stable pour supporter la puissance parfois destructrice de l'inconscient.
Leurs attitudes sont ensuite diamétralement opposées.

Pour Freud, l'inconscient est une collection de pulsions angoissantes et incompatibles que la conscience doit maitriser et rejeter. Aussi l'analyse freudienne vise à renforcer la personnalité consciente face à l'inconscient. Le rêve, "Voie Royale", n'est finalement guère exploité et interprété, et les récits de rêves sont rares. L'analyste est un modèle et une aide dans cette lutte de l'égo contre l'inconscient.

Pour Jung, l'inconscient est à la fois un élément perturbateur et un moteur de transformation et d'évolution de la personnalité. Le travail analytique tend à éclairer et à intégrer les éléments psychiques inconscients qui se manifestent, en particulier dans les rêves. Dans ce travail de réflexion et de reconstruction, l'égo se subordonne consciemment et volontairement à l'inconscient. L'analyste veille à la stabilité de l'égo et participe à ce travail d'intégration.
Dans les cas où l'analyste rencontre un moi conscient très fragile et un inconscient destructeur (noyau psychotique), l'analyse cherche à fortifier l'égo et à le protéger contre l'inconscient.


donc tu peut ptete trouver ta reponce dans cela sinon faut faire ça propre théorie

[M. Kiwi Blanc-Jaune]

Bonjour tout le monde ! Je suis nouveau ici, mais ça fait un bout de temps que je vous observe dans l'ombre
J'aimerais en revenir au thème de l'art, qui me touche particulièrement.

Peut-être dis-tu qu'aucune autre espèce animale ne semble le pratiquer, parce que tu ne vois pas l'Art en dehors de l'Art Humain L'humain est obligé de donner un nom à chaque objet ou chose, pour le rendre existant dans son monde. Maintenant, si tu observais bien (par exemple) les fourmis, ne trouves-tu pas leur fourmilière comme un art, leur Art ! Comme pour les thermites, les araignées, etc ...

Je pense que tu confonds art et artisanat, c'est à dire le désir et le besoin (certes, tout désir cache un besoin, j'y reviendrai). Mon opinion est que l'art n'a aucune fonction naturelle. On peut parfaitement survivre sans pratiquer aucune forme d'art, en revanche l'araignée ne peut survivre sans sa magnifique toile, parce qu'elle est son moyen de se procurer sa nourriture. Le fait qu'elle soit magnifique n'est qu'une interprétation humaine, que j'expliquerai par l'appartenance de l'homme à la nature, un souvenir de ses racines en quelques sorte (explication très personnelle, j'en conviens). Bien qu'on n'ait aucun moyen de vérifier, je doute que l'araignée trouve magnifique sa propre toile. Tout au plus doit-elle ressentir de la satisfaction à la perspective d'un bon dîner lorsqu'elle a bien réussi sa toile du jour.

L'art est un moyen d'expression, un langage, une forme de communication. A l'origine de toute oeuvre d'art se trouve une émotion ressentie par l'artiste, qui cherche à la communiquer à son public (j'utilise le mot public dans son sens le plus large : toute entité susceptible de recevoir le message émis par l'artiste et apte ou non à le décoder). Sans exercer son art, l'artiste peut malgré tout continuer à vivre. J'entends par là rester vivant, car une vie d'artiste sans art n'est plus vraiment une vie... C'est là que le désir rejoint le besoin, car toute forme d'expression artistique sous-entend une incapacité à exprimer naturellement par le langage commun une émotion contenue en soi, venant soit d'un manque de maitrise du langage commun soit des limites de celui-ci (voir d'un défaut de réceptivité de l'entourage de l'artiste).
En ce sens l'art est un moyen alternatif de communiquer, un langage de substitution.

Reste à se demander quelle est la place de l'art dans l'évolution. Pour moi, l'art (celui de ma définition ) est apparu avec le début de la vie sociale chez les humains, qui s'est accompagné d'un accroissement de la dexterité : station debout, mains libérées, pouce opposable, etc... et surtout de la nécessité de pouvoir mieux communiquer avec les membres du groupe. Cela ne m'étonnerait pas (si seulement je pouvais vivre assez longtemps :P ) que d'ici quelques siècles ou millénaires on voie les gorilles ou les chimpanzés se mettre à créer des choses qui ne soient pas des outils.

Quant aux rêves, ils sont pour moi (et pour un certain nombre de spécialistes je crois) le moyen qu'a le cerveau de hiérarchiser, mettre en ordre, analyser et interpéter les expériences de la journée, et éventuellement de mettre l'accent sur une émotion ou une angoisse refoulée par la conscience. Le tout, et c'est ce qui nous pose à tous des problèmes d'interprétation, sous forme symbolique. Tout serait tellement plus simple si on n'avait pas à déchiffrer des codes !
(Mais tellement plus ennuyeux aussi )

[kinette]

Bonjour à tous,
Merci ZoOYOorK pour le texte sur le rêve! Intéressant!

Sinon Mr Kiwi, le thème de l'art que tu aborde est très intéressant, à mon avis ce serait sympa de commencer un fil de discussion sur ce sujet-là (si tu es d'accord on pourra faire un "copier-coller" de ce début de discussion, ou si tu préfères on reprend à zéro.
A mon avis, l'art est soit une simple conséquence du pouvoir de création et d'imagination qui a été acquis par l'homme (on a tendance à vouloir trouver des fonctions à tout, mais certains caractères, certaines choses ne sont que des manifestations de quelque chose d'autre qui en soit a une utilité: certaines de ses conséquences sont réellement "utiles" (cf. la créativité et ses conséquences...), mais pas toutes.
On peut aussi penser que l'art a été à l'origine une sorte de "caractère sexuel" sélectionné: la personne capable de faire de belles oeuvres d'art prouvait qu'elle était capable de consacrer une part de son temps et de son énergie à autre chose que des activités vitales, donc c'était une preuve de sa bonne santé, de sa force, de ses capacité... (bref un peu le même principe que les parades ou attributs sexuels de certains animaux qui leur permettent de donner aux autres individus des information sur leur santé, leur "qualité".

Ensuite lorsque quelque chose de nouveau apparaît dans l'évolution (pas seulement biologique d'ailleurs) on peut voir apparaître des mécanismes de renforcement réciproque, un caractère un phénomène en favorisant un autre qui lui-même a une action positive sur le premier.
J'aime à imaginer que l'art à fonctionné un peu comme ça, c'est-à-dire que favorisé par le développement de l'imagination et de la réflexion il a ensuite lui-même enrichi ce pouvoir, lui a donné une autre dimension (cf. les interactions entre art et science, technolgie).

En ce qui concerne le rêve il faut aussi penser que le cerveau est un organe qui consomme beaucoup d'énergie, et les activités conscientes sont elles-même certainement les plus coûteuses car le traitement de l'information est plus complexe et demande plus de temps. Le fait de mettre le cerveau "en veille" doit ainsi permettre d'économiser de l'energie et de faire effectivement un traitement de l'information différent que ce qui est effectué dans les périodes éveillées.

K.

[M. Kiwi Blanc-Jaune]

OK, je tente le copier-coller.

[blackpanther]

un petit post qui n'apporte aucun intérêt au débat puisqu'aucun argument . en fait c t juste pr dire attention à l'interprétation des rêves de freud : cf le livre de jacques benesteau qui égratigne sérieusement (et justement) Freud et sa psychanalyse.

[Cyrille999]

Bonjour

Voila je me pose ces questions...Quel est le but des rêves?
et aussi , qu'apporte à l'homme l'Art dans son intelligence , vu que ca lui semble reservé et qu'aucune autre espece animale semble le pratiquer ?


Merci Bcp à ceux qui sauront m'eclairer

à+

Je te conseille 2 livres:
Pourquoi rêvons nous ? Pourquoi dormons nous ? de Michel JOUVET aux Editions Odile JACOB.
Pour son approche scientifique.
La révolution du rêve de Pierre FLUCHAIRE, aux éditions DANGLES
Pour son approche plus spirituelle.

Sinon, si d'autres espèces animales rêvent, à partir des oiseaux et des mammifères (il y a un postulat qui propose aussi le crocodile).

Pourquoi rêve t-on ? Une très grande question qui n'a encore, pour ainsi dire, pas de réponses ou de postulats très tranchés dans la communauté scientifique !

Selon mes hypothèses (donc les miennes....), l'homme rêve pour pouvoir réorganiser son psychisme...

Cyrille

[nikov]

C'est un désir de mon inconscient? mais pourtant je souhaite pas leur mort? et pourquoi mon inconscient et ma conscience serait pas d'accord?
Je suis un skyzo? :P

Voili voila
à+

Le rêve dont tu te rappeles au reveil n'est que le "contenu manifeste", le desir se trouve dans le "contenu latent" qui est accessible après l'interpretation du rêve. Comme à l'etat de veille, pendant ton sommeil tu as des mécanismes de défense (beaucoup moins présent) qui déguisent tes desirs. Si tu vois des personnes mortes, le fait de désirer les voir rester en vie est bel et bien un désire... Apres, tu es le seul à pouvoir interpreter tes rêves a partir de TES propres associations.