Géométrie de la vitesse :D

[invite8cd556c4]

donc si on accepte que la lumiere va a la meme vitesse a l'interieur du wagon qui lui meme est en mouvement on a intrinsequement un depassement de C bien qu'on ne puisse pas le constater mais que le calculer. on ne verra concretement jamais C aller plus vite que C.

la ou ca parait encore plus etrange c'est si on regarde le chiffre 1 qui represente l'unicité. ce chiffre comporte une dimension philosophique aussi importante que celle de PI, le zero, etc a mon avis.

donc la on fait juste un calcul sur un depassement intrinseque de C mais si on se retrouve dans un wagon relativiste qui va la vitesse C qui contient un autre wagon relativiste qui va aussi a la vitesse C et que dans ce dernier wagon on fait l'experience et qu'on ouvre les deux precedent referentiels d'un coup, on obtient quelque chose qui possede les caracteristiques d'un saut temporel.

rapprocher ensuite tout cela de ce qui se passe dans l'univers quantique et dans les phenomenes etranges comme EPR, ou les particules qui viole la causalité, il suffit d'un pas...
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[Coincoin]

donc si on accepte que la lumiere va a la meme vitesse a l'interieur du wagon qui lui meme est en mouvement on a intrinsequement un depassement de C bien qu'on ne puisse pas le constater mais que le calculer. on ne verra concretement jamais C aller plus vite que C.

Non. L'invariance de la vitesse de la lumière est un principe de base de la relativité. Donc la lumière va à c par rapport au wagon, et à c par rapport au quai ! Il faut donc remettre en question la loi simple d'addititvité des vitesses : si un objet A bouge par rapport à B d'une vitesse v1, et que B bouge par rapport à C à v2, alors A ne bouge pas rapport à C à v1+v2, l'expression est plus complexe (c'est relié aux transformations de Lorentz).

la ou ca parait encore plus etrange c'est si on regarde le chiffre 1 qui represente l'unicité. ce chiffre comporte une dimension philosophique aussi importante que celle de PI, le zero, etc a mon avis.

On se fiche complètement du sens philosophique que tu attaches aux nombres pour faire de la physique.

rapprocher ensuite tout cela de ce qui se passe dans l'univers quantique et dans les phenomenes etranges comme EPR, ou les particules qui viole la causalité, il suffit d'un pas...

Il n'y a pas de violation de la causalité dans l'effet EPR, mais plutôt de la localité.

[invite8cd556c4]

Non. L'invariance de la vitesse de la lumière est un principe de base de la relativité. Donc la lumière va à c par rapport au wagon, et à c par rapport au quai ! Il faut donc remettre en question la loi simple d'addititvité des vitesses : si un objet A bouge par rapport à B d'une vitesse v1, et que B bouge par rapport à C à v2, alors A ne bouge pas rapport à C à v1+v2, l'expression est plus complexe (c'est relié aux transformations de Lorentz).

On se fiche complètement du sens philosophique que tu attaches aux nombres pour faire de la physique.

Il n'y a pas de violation de la causalité dans l'effet EPR, mais plutôt de la localité.

j'ai dit OU les particules qui viole la causalité. faut lire.

par ailleurs, tu n'as pas repondu a ma question de facon simple. dans l'ascenseur, la vitesse de C qui part du plafonnier arrive t'elle a la vitesse C sur le crane de l'usager ou faut il soustraire la vitesse de l'ascenceur a la vitesse de C ?

repond deja a cette question et le on se fiche completement du sens philosophique tu peux t'en passer. ce genre de reflexion c'est bon pour les eleves de cm2 et la on est entre adulte... enfin, tu n'as peut etre que 16 ans apres tout?

[invite8cd556c4]

j'ai dit OU les particules qui viole la causalité. faut lire.

par ailleurs, tu n'as pas repondu a ma question de facon simple. dans l'ascenseur, la vitesse de C qui part du plafonnier arrive t'elle a la vitesse C sur le crane de l'usager ou faut il soustraire la vitesse de l'ascenceur a la vitesse de C ?

repond deja a cette question et le on se fiche completement du sens philosophique tu peux t'en passer. ce genre de reflexion c'est bon pour les eleves de cm2 et la on est entre adulte... enfin, tu n'as peut etre que 16 ans apres tout?

ha non desole, 22 ans j'avais pas vu... c'est vrai que la philosophie ca ne doit pas representer grand chose encore pour toi. désolé... toutefois, si le sujet ne t'interesse pas, tu n'es pas obligé d'y intervenir et encore moins d'une maniere meprisante en tout cas.

[invite8cd556c4]

A propos de la philosophie... Apparament ceux qui en sont denués ne vont pas très loin en général.


La philosophie d´Einstein

La philosophie d´Einstein „ Le hasard, c'est Dieu qui se promene incognito.“

On peut dire d'Albert Einstein qu'il fut avant tout une personne profondement humaniste et dont la recherche scientifique tint une portee essentielle dans l'evolution de la pensee humaine, tant sur un plan scientifique que metaphysique. En effet, il fut l'un des premiers chercheurs a tenter une forme de reconciliation entre les visions materialistes et spiritualistes du mondes, d'ou l'incomprehension et les differentes objections qu'il genera parmi ses contemporains. Il a lui meme affirme que « le sentiment religieux cosmique et le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique » et que « la science sans religion est boiteuse (et que) la religion sans science est aveugle. »
Proche d'Aristote avec lequel il partage une vision synthetique et unificatrice du monde, Einstein n'a cesse de revendiquer une politique de recherche scientifique axee sur une notion d'ouverture a l'inconnu et de tolerance a l'egard des choses que nous ne pouvons apprehender de maniere rationnelle.
Einstein a dit « je veux connaître les pensees de Dieu ; tout le reste n'est que detail. ». On peut par consequent qualifier Einstein de scientifique mystique dont la recherche et le travail ne fut que de rationnaliser et d'expliciter ce qui n etait jusque la que considere comme irrationnel.
L'essentiel , et pour resumer, de la pensee einsteinienne se caracterise donc par une volonte de reconcilier materialisme et cartesianisme scientifique avec metaphysique, l'un n'allant d'ailleurs pas sans l'autre puisque ces deux poles de recherches et d'apprehension du monde et de sa realite ne sont que les deux faces d une meme piece, qui, tel le yin et le yang ne tendront vers un equilibre parfait que si chacun apporte a l'autre sa contribution pour une evolution positive de l'humanite , de sa pensee et de sa conscience. Pour terminer, citons une nouvelle fois Einstein « Je suis fascine par le pantheisme de Spinoza, mais j admire plus encore sa contribution a la pensee moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unite, et non comme deux choses separees. »

[Coincoin]

par ailleurs, tu n'as pas repondu a ma question de facon simple. dans l'ascenseur, la vitesse de C qui part du plafonnier arrive t'elle a la vitesse C sur le crane de l'usager ou faut il soustraire la vitesse de l'ascenceur a la vitesse de C ?

J'y ai répondu dans le cas du wagon. Je le répète un des principes de bases de la relativité est "la lumière va à c dans tous les référentiels" (ça vient de ce qu'on appelle le "principe d'équivalence"). Ca conduit à modifier l'additivité des vitesses. Dans le cas qui nous intéresse, il faut combiner la vitesse de l'ascenseur et c, ce qui d'après les formules relativistes donnent... c ! C'est le principe d'équivalence à l'oeuvre.

le on se fiche completement du sens philosophique tu peux t'en passer. ce genre de reflexion c'est bon pour les eleves de cm2 et la on est entre adulte... enfin, tu n'as peut etre que 16 ans apres tout?

T'inquiète pas pour moi, j'ai passé l'âge du hochet. Mais je persiste à dire que dans une discussion technique comme celle-ci, la philosophie ne doit pas intervenir. Ce serait mettre la charrue avant les boeufs. Je ne rejette pas la philosophie, il y a des choses très profondes à en tirer au niveau des interprétations et des conséquences épistémologiques de la relativité. Simplement, il faut d'abord comprendre l'aspect mathématique de la théorie. C'est seulement après qu'on peut disserter sur l'épistémologie (changement du paradigme newtonien au paradigme relativiste, structure causale de l'espace-temps, relativisme, ...).
Pour moi, cette phrase :

la ou ca parait encore plus etrange c'est si on regarde le chiffre 1 qui represente l'unicité. ce chiffre comporte une dimension philosophique aussi importante que celle de PI, le zero, etc a mon avis.

est totalement hors-sujet. Elle n'apporte rien à la discussion en l'état actuel, mis à part de l'obscurcir.

[invite8cd556c4]

suis daccord sur le 1
ca m'a traversé l'esprit pendant que j'ecrivais et j'ai juste vaguement abordé l'aspect philosophique du chiffre en plus...

voila j'avais une bonne raison de le faire mais j'ai pas bien expliqué pourquoi.

Je suis parti du principe que nous somme dans un referentiel ayant un facteur de 1. En espace, en vitesse, etc.

Toutes les mesures que l'on va faire dans ce référentiel seront toujours avec un facteur de 1.

Dans le cas ou on change de référentiel, la vitesse C est la meme, mais le facteur referentiel change. Il peut grandir. Ainsi on peut avoir quelque chose qui va plus vite que C en integrant C sans le modifier.

Dans la petite foulée, puisque Robert Boyd (http://www.techno-science.net/forum/...011b0d1fd83a61) a constaté que la lumière pouvait aller à "reculons" je prend son postulat direct et je déduis que le facteur 1 peut alors être non seulement un multiplicateur mais aussi un diviseur. Hop. Pourquoi pas, en effet.

Ce qui permet (a la hache je suis daccord) de relier l'infiniment grand et l'infiniment petit. Et mine de rien de conclure que c'est encore Einstein qui a raison et qu'il n'y a rien de catégoriquement aléatoire dans le monde quantique. Et que dieu ne joue pas aux dés par la meme occasion. (je précise quand meme que je ne crois pas particulierement en dieu)

Je m'appuyais donc sur le fait qu'un referentiel puisse en contenir un autre avec un C a la fois "variable" et toujours constant.

"permettant" ainsi d'aborder des phenomenes qui sont inexplicables du point de vue de la mecanique quantique absolument probabiliste (violation de la causalité par exemple qui suggere un dépassement de C sans explication).

et d'expliquer ainsi par des ouvertures de referentiels relativistes, l'existence possible de sauts temporels qu'on pourrait aussi appeler un saut réferentiel. Et de montrer que la relativité d'einstein s'applique également dans le monde quantique.

J'espère que j'ai été assez clair...

Le débat est ouvert.

[Coincoin]

Je suis parti du principe que nous somme dans un referentiel ayant un facteur de 1.

Ca ne veut strictement rien dire. Nous ne sommes pas dans un référentiel. Le référentiel dépend de l'observateur, pas des objets observés ! On utilise un référentiel pour mesurer quelque chose, mais dire qu'on objet est dans un référentiel n'a pas de sens. On utilise le référentiel qu'on veut pour décrire cet objet. Et "avoir un facteur de 1" ne veut strictement rien dire. C'est comme si je disais "bonjour, je m'appelle Coincoin et j'ai une somme de 27, et vous ?".

Tout le reste du message est du même acabit...

[Calvert]

Je ne peux que soutenir CoinCoin, sur ce coup-là.

[Gwyddon]

Bonjour,

Je me cite car manifestement bwergl tu esquives les questions qui te dérangent et préfère attaquer les autres participants sur leur âge. Objectivement, tu ferais bien de la boucler de temps à autre...

Il me semble que tu utilises l'additivite des vitesses, c'est ca ?

"Si A a une vitesse v1 dans le referentiel R1 et si on prend un ref R2 qui est en translation rectiligne uniforme par rapport a R1 a vitesse v, la vitesse de A dans R2 est v1-v"

C'est ce que tu utilises ou pas ?


Si la reponse est oui, je te suggere de faire une recherche a "transformation de Lorentz"

Tu n'as pas répondu à ma question, si ce n'est implicitement par la suite. Tu utilises le principe d'additivité des vitesses que j'ai énoncé ici.

Or ce principe n'est plus du tout valable dans le domaine dit relativiste, c'est à dire des vitesses proches de c.

Donc tout ton baratin s'écroule sans espoir de retour.

Je n'ai qu'un conseil à te donner ouvre un bouquin de physique

Ça te permettra d'y voir plus clair.

[Gwyddon]

et d'expliquer ainsi par des ouvertures de referentiels relativistes, l'existence possible de sauts temporels qu'on pourrait aussi appeler un saut réferentiel. Et de montrer que la relativité d'einstein s'applique également dans le monde quantique.

Tiens au passage je te signale qu'il existe une très belle théorie, qui a bien 50 ans maintenant, et qui s'appelle "théorie quantique des champs". Cette théorie incorpore la mécanique quantique et la relativité restreinte... Nous ne t'avons donc pas attendu pour le faire

[invite8cd556c4]

Ca ne veut strictement rien dire. Nous ne sommes pas dans un référentiel. Le référentiel dépend de l'observateur, pas des objets observés ! On utilise un référentiel pour mesurer quelque chose, mais dire qu'on objet est dans un référentiel n'a pas de sens. On utilise le référentiel qu'on veut pour décrire cet objet. Et "avoir un facteur de 1" ne veut strictement rien dire. C'est comme si je disais "bonjour, je m'appelle Coincoin et j'ai une somme de 27, et vous ?".

Tout le reste du message est du même acabit...

je t'ai expliqué que dans un train, ton flash lumineux va a C alors que ton train avance en meme temps. il y a bien un probleme de referentiel. comment alors se peut il qu'un train avance et que le calcul que tu fais de la vitesse de la lumiere a l'interieur te donne le resultat C.

c'est donc que tu es DANS le referentiel. ce n'est pas toi le referentiel. l'homme au centre de l'univers aussi peut etre? en tout cas faut sortir des referentiels de base observateur qui permettent juste de calculer la vitesse d'un objet par rapport a un autre qu'on estime fixe. ta lumiere se deplace dans le train qui est son referentiel a elle et a toi. les murs, les chaises, l'ensemble quoi.

tu as ta vitesse C dans un referentiel dont on sait qu'il se deplace. et puisqu'on est dans le referentiel, imaginons donc un train qui mesure une seconde lumiere de long et en plus il se deplace allons y a la vitesse C.

a l'interieur du train, tu es a l'arriere... par simple deduction, si tu envoies ton flash lumineux vers l'avant, sachant que ton train mesure 1 seconde lumiere de long, le flash va toucher l'autre extremite du train dans une seconde.

deja c'est grave, tu es dans un train qui va a la vitesse de la lumiere sans t'en rendre compte et ensuite tu envoie dedans un flash lumineux qui va egalement a la vitesse C... resultat : globalement (pas localement hein) he bien on est a deux fois la vitesse C. vitesse du referentiel + vitesse du flash lumineux. donc 2xC

au meme moment ou ton flash va atteindre l'avant du train la porte s'ouvre (oui c'est un train avec une porte sur le devant lol au point ou on en est....)

he bien ton rayon qu'est ce qu'il fait a ce moment? la pile poil d'apres toi? au moment de sortir, de franchir un referentiel. un saut referentiel donc. c'est quoi sa reaction au rayon lumineux?

ce qui m'etonne par contre, c'est pas tout ca, c'est plutot d'etre obligé de repeter et vulgariser plusieurs fois la meme chose pour quelqu'un qui est sensé avoir une formation scientifique. non, tu trouves pas? surtout que je sors meme pas des sentiers battus en fait.

[invite8cd556c4]

Tiens au passage je te signale qu'il existe une très belle théorie, qui a bien 50 ans maintenant, et qui s'appelle "théorie quantique des champs". Cette théorie incorpore la mécanique quantique et la relativité restreinte... Nous ne t'avons donc pas attendu pour le faire

Ha bon, he bien tant mieux... a vrai dire, ca m'aurait un peu beaucoups géné quand même d'expliquer, en tant que simple pro de l'informatique, le pourquoi du comment des particules peuvent violer la causalité à des scientifiques lol

[Coincoin]

je t'ai expliqué que dans un train, ton flash lumineux va a C alors que ton train avance en meme temps. il y a bien un probleme de referentiel. comment alors se peut il qu'un train avance et que le calcul que tu fais de la vitesse de la lumiere a l'interieur te donne le resultat C.

Parce que la loi d'addition des vitesses relativiste est faite ainsi.

en tout cas faut sortir des referentiels de base observateur qui permettent juste de calculer la vitesse d'un objet par rapport a un autre qu'on estime fixe.

C'est quoi un référentiel alors ?

ta lumiere se deplace dans le train qui est son referentiel a elle et a toi. les murs, les chaises, l'ensemble quoi.

Non, c'est mon référentiel à moi, observateur, mais la physique se fiche de savoir comment bougent les murs et les chaises. Il n'y a pas de mouvement absolu. C'est la base de la relativité.

tu as ta vitesse C dans un referentiel dont on sait qu'il se deplace.

Grossière erreur. On ne peut dire de quelque chose (surtout un référentiel) qu'il se déplace sans préciser par rapport à quoi. Tout est relatif.

resultat : globalement (pas localement hein) he bien on est a deux fois la vitesse C. vitesse du referentiel + vitesse du flash lumineux. donc 2xC

Non, c'est là le coeur de ton erreur. En relativité, on ne peut pas simplement faire la somme des deux vitesses. Il y a une loi plus compliqué, et qui a pour propriété fondamentale que composer une vitesse v et une vitesse c égale à celle de la lumière donne une vitesse globale de c, pas de c+v. Tu raisonnes en mécanique galiléenne, avec un siècle de retard.

he bien ton rayon qu'est ce qu'il fait a ce moment? la pile poil d'apres toi? au moment de sortir, de franchir un referentiel. un saut referentiel donc. c'est quoi sa reaction au rayon lumineux?

Un référentiel, ce n'est pas les objets environnants. C'est un observateur arbitraire. La physique n'a que faire du choix du référentiel que tu fais pour la décrire.

ce qui m'etonne par contre, c'est pas tout ca, c'est plutot d'etre obligé de repeter et vulgariser plusieurs fois la meme chose pour quelqu'un qui est sensé avoir une formation scientifique. non, tu trouves pas? surtout que je sors meme pas des sentiers battus en fait.

C'est peut-être tout simplement que tu n'as pas compris la relativité et que tu ne veux pas te remettre en question. Si tu veux, je peux te conseiller de bonnes lectures pour que tu comprennes mieux.

[invite8cd556c4]

Bonjour,

Je me cite car manifestement bwergl tu esquives les questions qui te dérangent et préfère attaquer les autres participants sur leur âge. Objectivement, tu ferais bien de la boucler de temps à autre...




Tu n'as pas répondu à ma question, si ce n'est implicitement par la suite. Tu utilises le principe d'additivité des vitesses que j'ai énoncé ici.

Or ce principe n'est plus du tout valable dans le domaine dit relativiste, c'est à dire des vitesses proches de c.

Donc tout ton baratin s'écroule sans espoir de retour.

Je n'ai qu'un conseil à te donner ouvre un bouquin de physique

Ça te permettra d'y voir plus clair.

Dabord je trouve anormal qu'on se dise que la philosophie n'a rien a voir avec la science. La philosophie faut pas la confondre avec la poésie quand meme. C'est une facon d'aborder les choses.

Ensuite, je vois pas en quoi il est necessaire d'appliquer les transformations de lorentz puisqu'il est deja demontré qu'elles ne s'appliquent que localement. Or la on change de referentiel.

donc tu m'excuseras mais j'ai meme pas saisi l'interet de repondre a une telle ignorance. En plus, me sortir une serie de formule comme tu l'as fait, je me suis dit que j'allais plutot te laisser te faire ton film tout seul comme ca t'arrangeais mais tu insistes.... Tu t'es vexé, désolé. Donc voila. Tes transformations de lorentz ne s'appliquent pas dans le cas present.

visiblement, tu n'as pas compris non plus qu'il n'y pas d'addition directe des vitesses sinon on depasserait C or la on ne depasse pas C (du moins localement) et tu en reviens a l'additivité classique. Et les transformation de machin, et les formules de trucs, etc...

Que veux tu... Desole, je me suis plutot interesse a coincoin qui a pris le train en marche plus vite. Allez un malabar pour faire me pardonner?

[Coincoin]

Ensuite, je vois pas en quoi il est necessaire d'appliquer les transformations de lorentz puisqu'il est deja demontré qu'elles ne s'appliquent que localement. Or la on change de referentiel.

Encore une fois, tu montres ta méconnaissance de la relativité. Les transformations de Lorentz sont justement les lois qui permettent de changer de référentiel :

Dans le cadre de la relativité restreinte, la transformation de Lorentz correspond à la loi de changement de référentiel galiléen sous laquelle les équations de la physique doivent être préservées.

[Calvert]

Re-bonsoir!

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu persistes à utiliser l'addition des vitesses galliléennes. Comme le dit CoinCoin ci-dessus.

Allons-y pour (essayer) de te convaincre:

en relativité, si tu considères un objet O se déplaçant à la vitesse u dans un référentiel R' = (x'y'z't'), et que ce référentiel R' se déplace lui-même à la vitesse v dans le référentiel R = (xyzt), alors la vitesse w de l'objet O dans le référentiel R est donnée par la loi suivante:



Ainsi, pour reprendre ton exemple, si tu envoies un rayon lumineux (à vitesse u=c) dans un train (immobile dans le référentiel R') qui avance lui-même à la vitesse v=c par rapport à un autre référentiel (R), alors la vitesse du rayon lumineux dans le référentiel R est:



Voili...

[Gwyddon]

j
deja c'est grave, tu es dans un train qui va a la vitesse de la lumiere sans t'en rendre compte et ensuite tu envoie dedans un flash lumineux qui va egalement a la vitesse C... resultat : globalement (pas localement hein) he bien on est a deux fois la vitesse C. vitesse du referentiel + vitesse du flash lumineux. donc 2xC

au meme moment ou ton flash va atteindre l'avant du train la porte s'ouvre (oui c'est un train avec une porte sur le devant lol au point ou on en est....)

he bien ton rayon qu'est ce qu'il fait a ce moment? la pile poil d'apres toi? au moment de sortir, de franchir un referentiel. un saut referentiel donc. c'est quoi sa reaction au rayon lumineux?

N'importe quoi tout ca. Serieux, arrete de raconter des aneries et ouvre un livre de physique !!!

ce qui m'etonne par contre, c'est pas tout ca, c'est plutot d'etre obligé de repeter et vulgariser plusieurs fois la meme chose pour quelqu'un qui est sensé avoir une formation scientifique. non, tu trouves pas? surtout que je sors meme pas des sentiers battus en fait.

Ce qui m'etonne c'est ton arrogance. Tu as tout faux sur le coup, et tu retournes l'argumentaire en te faisant passer pour un scientifique qui vulgarise au bas peuple...

Bon une derniere fois, voici la loi de composition des vitesses relativistes (etablie il y a plus de 100 ans, verifiee tous les jours) :



Pour un changement de referentiel suivant l'axe Ox, a vitesse U


Je te laisse verifier que c est bien invariant (heureusement puisque cette invariance est un fait experimental !)

Si tu n'acceptes pas cela, on arrete la discussion, j'en ai marre de te voir employer une telle agressivite envers Coincoin alors qu'il releve tes erreurs

[invite8cd556c4]

Parce que la loi d'addition des vitesses relativiste est faite ainsi.

C'est quoi un référentiel alors ?

Non, c'est mon référentiel à moi, observateur, mais la physique se fiche de savoir comment bougent les murs et les chaises. Il n'y a pas de mouvement absolu. C'est la base de la relativité.

Grossière erreur. On ne peut dire de quelque chose (surtout un référentiel) qu'il se déplace sans préciser par rapport à quoi. Tout est relatif.

Non, c'est là le coeur de ton erreur. En relativité, on ne peut pas simplement faire la somme des deux vitesses. Il y a une loi plus compliqué, et qui a pour propriété fondamentale que composer une vitesse v et une vitesse c égale à celle de la lumière donne une vitesse globale de c, pas de c+v. Tu raisonnes en mécanique galiléenne, avec un siècle de retard.

Un référentiel, ce n'est pas les objets environnants. C'est un observateur arbitraire. La physique n'a que faire du choix du référentiel que tu fais pour la décrire.

C'est peut-être tout simplement que tu n'as pas compris la relativité et que tu ne veux pas te remettre en question. Si tu veux, je peux te conseiller de bonnes lectures pour que tu comprennes mieux.

bien alors tu me demandes dabord quel est le referentiel de mon train... Alors on va dire la terre.

Mon train part de la terre (qui est son referentiel) a la vitesse C. (pas d'acceleration hein on est a la vitesse stable etc)

Toi tu es dans le train qui est en mouvement? Donc, selon toi, tu te rend compte du mouvement du train?

Toi qui est a l'interieur du train tu subis a vitesse constante les effets du referentiel terrestre?

C'est bien ce que tu es entrain de me dire ? sinon tu me demanderais pas le referentiel de mon train en principe lol on s'en fout du referentiel du train l'important c'est qu'il avance...

mais je peux recommencer....

tu es dans un train fermé qui va a 100km/h sur des rails terrestres (tu l'as le referentiel la?) ce train va a vitesse constante. tu es dans le train, tu vas a l'arriere du wagon, tu orientes une lampe electrique vers l'avant du wagon... et tu fais une mesure de la vitesse du rayon lumineux emit par ta lampe.... qu'est ce que tu obtiens comme vitesse ? C ou C-100km/h ?

voila, on peut donc depasser C sans modifier la constante. ya meme pas de paradoxes a la base. il y'en a un seulement si on ouvre le referentiel (le train) ce qui provoque une violation de la causalité... chose classique incroyable en mecanique quantique et facilement expliquée par la relativité.

pour les referentiels faut comprendre que c'est plus nous c'est un systeme de frame... en englais "local inertial frames". la ou je tente d'expliquer que la vitesse de la lumiere est depassée, d'autres expliquent qu'elles va moins vite dans ces local inertial frames a l'approche d'un trou noir et d'un champ gravitationnel...

avec mon train si je le fais avancer a reculons, j'ai finalement une vitesse C qui va moins vite et sans modifier la constante...

enfin bon, le pire c'est qu'on s'embourbe dans des explications de base alors qu'avec ca on peut expliquer tjrs dans le cadre de la relativité des choses bien plus interessantes

[invite8cd556c4]

Re-bonsoir!

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu persistes à utiliser l'addition des vitesses galliléennes. Comme le dit CoinCoin ci-dessus.

Allons-y pour (essayer) de te convaincre:

en relativité, si tu considères un objet O se déplaçant à la vitesse u dans un référentiel R' = (x'y'z't'), et que ce référentiel R' se déplace lui-même à la vitesse v dans le référentiel R = (xyzt), alors la vitesse w de l'objet O dans le référentiel R est donnée par la loi suivante:



Ainsi, pour reprendre ton exemple, si tu envoies un rayon lumineux (à vitesse u=c) dans un train (immobile dans le référentiel R') qui avance lui-même à la vitesse v=c par rapport à un autre référentiel (R), alors la vitesse du rayon lumineux dans le référentiel R est:



Voili...

c'est bien ce que je dis depuis le debut. c reste une constante et aucun des observateurs ne peut constater une difference de c malgré que l'un soit en mouvement par rapport a l'autre et c'est la justement que c'est magique.

[Garion]

Tant que tu l'acharneras à additionner la vitesse du train et de celle de lumière pour trouver la vitesse à laquelle l'observateur sur le quai l'observera tu n'arriveras à rien.
On n'arrête pas de t'expliquer qu'on ne peut pas additionner les vitesses comme ça en relativité.
Tu ne prends pas en compte le fait que le temps ne s'écoule pas de la même manière dans le train et sur le quai. Et si le temps change, la mesure de la vitesse aussi change.
Et ce n'est pas qu'une théorie, c'est très facilement mesurable de nos jours.

[Gwyddon]

enfin bon, le pire c'est qu'on s'embourbe dans des explications de base alors qu'avec ca on peut expliquer tjrs dans le cadre de la relativité des choses bien plus interessantes

Bonsoir,

Personnellement l'explication de base n'est pas maîtrisée de ton côté. Tu continues encore et toujours à ne pas utiliser les transformations de Lorentz. Lassant...

[Garion]

c'est bien ce que je dis depuis le debut. c reste une constante et aucun des observateurs ne peut constater une difference de c malgré que l'un soit en mouvement par rapport a l'autre et c'est la justement que c'est magique.

La magie, c'est ce qu'on ne comprend pas.
Là, il n'y a rien de magique, c'est la réalité, c'est mesuré, et c'est parfaitement expliqué par le relativité.

[Calvert]

Toi tu es dans le train qui est en mouvement? Donc, selon toi, tu te rend compte du mouvement du train?

Non.

Toi qui est a l'interieur du train tu subis a vitesse constante les effets du referentiel terrestre?

Ca ne veut rien dire. On ne subit pas un référentiel. Un référentiel est le "contexte" de la physique. La physique est toujours la même, mais elle s'exprime un peu différement selon l'endroit d'où on la décrit (par exemple: toi dans ta voiture qui amorce une courbe; pour un observateur extérieur, tu as tendance à continuer en ligne droite, alors que dans ta voiture, tu es convaincu qu'il y a une force qui t'attire vers l'extérieur de la courbe). Ces expressions sont équivalentes.

C'est bien ce que tu es entrain de me dire ?

Non, ce n'est pas du tout ce qu'il essayait de te dire.

tu es dans un train fermé qui va a 100km/h sur des rails terrestres (tu l'as le referentiel la?) ce train va a vitesse constante. tu es dans le train, tu vas a l'arriere du wagon, tu orientes une lampe electrique vers l'avant du wagon... et tu fais une mesure de la vitesse du rayon lumineux emit par ta lampe.... qu'est ce que tu obtiens comme vitesse ? C ou C-100km/h ?

Tu obtiens comme vitesse, en vertur des formules citées plus haut, une valeur de c exactement.

voila, on peut donc depasser C sans modifier la constante. ya meme pas de paradoxes a la base. il y'en a un seulement si on ouvre le referentiel (le train) ce qui provoque une violation de la causalité... chose classique incroyable en mecanique quantique et facilement expliquée par la relativité.

Ouvrir un référentiel ne signifie strictement rien. Et dire que la relativité explique facilement les violation de la causalité est une excellente preuve de ton incompréhension du sujet. Je ne peux que répéter des conseils déjà maintes fois dit ici: achète un bon bouquin de relativité, et potasse-le un peu. Ensuite tu viendra poursuivre cette discussion.

pour les referentiels faut comprendre que c'est plus nous c'est un systeme de frame... en englais "local inertial frames". la ou je tente d'expliquer que la vitesse de la lumiere est depassée, d'autres expliquent qu'elles va moins vite dans ces local inertial frames a l'approche d'un trou noir et d'un champ gravitationnel...

La lumière ne va pas moins vite dans un potentiel gravitaionnel. Elle est déviée, mais la norme de sa vitesse reste constante.

Recommence tout depuis le début après une saine lecture. Il n'y a rien de consistant dans tout ton poste.

(Tous ça sans vouloir être agressif; simplement, pour parler de relativité, le minimum est d'avoir quelques notions de base du sujet).

[Yoyo]

Bonsoir

je ferme cette discussion devant l'incapacité notable de certains participants a ne pas comprendre leur erreurs.

YOy