Probabilités de la vie

[invite765732342432]

Ca c'est de la LOGIQUE, mais cette LOGIQUE demande à être vérifiée pas des expèriences concrètes, C'est cela que Denton rappelle

On est d'accord...
Autrement dit, pour le moment nous n'avons que des indices et une seule certitude: la vie est apparue au moins une fois dans l'univers.

Aucune expérience (tout au moins aucune que j'imagine) ne permet de prouver que la vie est apparue plusieurs fois sur Terre (on n'est même pas sur que c'est sur Terre qu'elle soit apparue au départ...)
Tout comme aucune expérience ne permet de prouver qu'elle n'est apparue nulle par ailleurs (si tant est qu'elle soit effectivement apparue sur Terre)

pour que l'affirmation qui en découle acquiert une valeur scientifique

Une théorie, même si elle n'est pas encore prouvée, est scientifique. La valeur scientifique repose sur le raisonnement aboutissant à la théorie et non sur la validité potentielle de celle ci.

Donc l'évolution se fait bien au hasard des mutations....

Oui, mais pas seulement.
Je suis d'accord pour dire que les mutations sont aléatoires, mais l'évolution est, en plus, guidée par certains principes.

En fait, je crois que nos points de vue ne diffèrent que sur le sens du mot "hasard": pour moi, le hasard est totalement indépendant du contexte, voilà pourquoi je dis que l'évolution n'est pas aléatoire: certaines combinaisons (homme sans poumons par ex) ne peuvent pas exister (il meurt instantanément et ne fait pas partie de l'évolution)
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[invite63ea3fef]

Une théorie, même si elle n'est pas encore prouvée, est scientifique. La valeur scientifique repose sur le raisonnement aboutissant à la théorie et non sur la validité potentielle de celle ci.

C'est pas ce que défendait Popper m'enfin c'est une façon de voir ... Popper disait que la théorie darwinienne de l'Evolution par sélection naturelle n'est pas une théorie scientifique parce qu'elle n'est pas "testable". Mais bon, il n'a pas écrit que des choses sensées ce Popper, et notamment il s'est complètement trompé avec son indéterminisme foncier ...

C'est cette notion de "hasard" qui pose problème en définitive. Chez Monod "le hasard seul" serait "responsable" de l'évolution biologique (faut que je retrouve le texte : c'est dans Le hasard et la nécessite ...). Mais c'est vrai qu'il faut s'entendre sur les mots parce qu'à bien y regarder le hasard et la nécessité c'est la même chose hum hum

Bon si quelqu'un sait où en sont les calculs probabilitaires quant à l'équation des singes dactylographes : infirment-ils ou confirment-ils la théorie de l'Evolution ?

Je dois me débrancher. Bonne journée.

[Gilgamesh]

Depuis 1859, pas une seule découverte empirique, ni un seul progrès scientifique n'ont apporté la moindre validadtion aux deux axiomes de base de la théorie macro-évolutionniste de Darwin : d'une part le concept de continuité de la nature i.e l'idée d'un continuum fonctionnel de formes de vie enchaînant toutes les espèces et remontant jusqu'à la cellule primordiale;

-- J'émet un gros gros doute sur le sérieux d'un auteur capable d'affirmer cela.

Universalité de la structure cellulaire, avec les mêmes organites partout
Universalité de la structure des acides nucléiques ARN-ADN
Universalité du code génétique
Universalité des gène du développement ainsi que de milliers de molécules aussi bien de structure que fonctionnelles.

C'est quoi, sinon la preuve la plus évidente du "continuum fonctionnel de formes de vie" ?

et d'autre part, l'idée que le projet adaptatif de la vie est entièrement le résultat d'un processus aléatoire aveugle." (L'Evolution, une théorie en crise, Champ-Flammarion,pp.89 et 356).

-- C'est à peu près aussi idiot que de reprocher à la théorie de Newton de n'avoir jamais prouvé que Dieu ne maintenait pas à chaque moment les corps sur leur trajectoire...

[glevesque]

Salut

La vie ne peut découler du hasard, car elle suit des lois bien spécifique de la nature. Le hasard n'est pas équivalent a l'aléatoire, et l'aléatoire, qui est plus organisé existe contrairement au hasard qui est le fruit du Néant et le néant est de par lui même indéfinissable et cette indéfinissable n'existe pas par définition, vut que nous sommes tous ici pour en discuter. Pourqu'oi l'Univers ne serait'il pas plus générale dans la manifestation de c'est propre lois, serait-ce que le problème est plutot d'ordre d'autocentrisme de la par de quelques'un.

Les prémisses de la vie ne vienne pas simplement de la terre, mais également des milieux intersidérales, en ce qui est de l'évolution des molécules pré-organique très simple.

Les probabilités de l'apparition et de l'évolution de la vie, font partie des règles et des lois intégrentes de la nature. Ils s'agit tout simplement d'une forme d'extrapolation des différents processus électro-chimique, physique et électromagnétique de l'évolution et de la complexification des différentes structures chimique et biochimique de la matière, basé sur le carbone, une sorte de constructale des choses de la vie. Maintenent il a des auteurs qui croit en cela et d'autres non, c'est une question de point de vues et d'argumentation. Mais il y a une chose qui est certains, c'est que nous sommes tous ici pour en discuter et cela est irréfutable et une preuve en soit, je crois en faveure des prémisses à la vie.

A++

[invite765732342432]

(...) Mais il y a une chose qui est certains, c'est que nous sommes tous ici pour en discuter et cela est irréfutable et une preuve en soit, je crois en faveure des prémisses à la vie.

Mes excuses Glevesque, mais je n'ai rien compris à tout ton post...
Même cette dernière phrase me semble obscure: de quoi est-ce la preuve ?

Egalement, qu'elle est pour toi la différence entre hasard et aléatoire ? Sachant que j'utilise hasard comme nom et aléatoire comme adjectif indiquant que l'objet est soumis au hasard.

D'ailleurs, d'après les dictionnaires que je consulte, aléatoire n'est jamais un nom et signifie: "Dépendant d'un événement incertain, soumis au hasard"

EDIT: "constructale" je ne trouve ce mot dans aucun dictionnaire et je n'arrive pas à trouver son sens à partir de ta phrase

[invite88cd5f09]

mais l'évolution est, en plus, guidée par certains principes

J’aimerai connaître ces principes.
Je ne vois simplement dans l'évolution que la plasticité des génomes et sa capacité a se recopié avec des erreurs.
L’évolution se traduit, de mon point de vu,en majorité, à des suites d'erreur que recopiage qui se traduit par la vie telle que nous la connaissons.

[invite765732342432]

J’aimerai connaître ces principes.

Pour moi, ces principes sont ceux de la sélection naturelle.
Comme je l'ai dit plus haut, tous les organismes créés par les mutations ne survivent pas.
Donc une certaine partie des êtres créés par "hasard" ne font pas partie des organismes créés par l'évolution.

A mon sens, l'évolution est une sélection des êtres composés par le hasard.

Pour te paraphraser: L’évolution se traduit, de mon point de vue, en majorité, à des suites d'erreurs que recopiage donnant un organisme viable qui se traduit par la vie telle que nous la connaissons (nous ne connaissons d'ailleurs pas les organismes non-viables que le hasard a pu générer).

[glevesque]

Salut

Hasard = processus que nous ne connaisons pas, dans un système qui est a prime abord non de structure organisée ou qui ne découle pas directement de lois de la nature.

Aléatoire = Processus découlant d'un système organisé, découlant directement des lois de la nature, Exemple : Concentration des élément dans un milieu quelconque, affinité électromagnétique et physico-chimique, ensuite le système suit une sorte de convergence structurelle et évolutive, selons des plincipes de la théories constructale.

Constructale = Théories sur l'évolution organisationnelle des structure de la complexification de la matière, du micro au macro.

La sélection naturelle s'effectut par du aléatoire et pas par le hasards !! Car le tout s'effectuent en fonction des paramètres du milieu terrestre et donc de probabilité de celle-ci et de c'est différentes convergence évolutive!!

A++

[invite765732342432]

La sélection naturelle s'effectut par du aléatoire et pas par le hasards !! Car le tout s'effectuent en fonction des paramètres du milieu terrestre et donc de probabilité de celle-ci et de c'est différentes convergence évolutive!!

Donc grosso-modo, nous avons le même avis...

Par contre, la différenciation hasard/aléatoire est inexistante dans une conception déterministe du monde. Pour moi, hasard et aléatoire sont donc une seule et même chose.

[glevesque]

Salut

Pour moi, hasard et aléatoire sont donc une seule et même chose.

Non, car qui dit hasard, sous entend en dehors peut-être des lois de la nature, qu'il ne s'agit pas d'une prémise générale de l'évolution des choses et des structures. Le hasard peut sous entendre autre chose, que l'ensemble réactionnelle des constituant. Tandit que l'aléatoire stipule des choses qu'on ne connait pas mais qu'elle sont comprises parmient l'ensemble des règles des lois évolutive de l'Univers. Et dans ce cas la vie et son évolution fait bien parties des règles évolutive de la matière chimique dans l'Univers, elle s'exprime selon certaines condition certe, mais n'est pas le fruit de l'emsembles des condition reliée aus hasard, mais bien selons des facteure de présences et de convergences sur le plan évolutif des choses. L'évolution de la vie et dans ces différentes prémises de base, fait bien partie d'un principe plus globale et plus générale qu'exprime les lois Universelle dans leurs évolution. Et donc pour moi la vie et son évolution est d'ordre plus générale à travers l'Univers et les formule de Drake sont tout à fait valable à cela !!!!

A++

[inviteb9531e7d]

Hasard = processus que nous ne connaisons pas, dans un système qui est a prime abord non de structure organisée ou qui ne découle pas directement de lois de la nature.

Aléatoire = Processus découlant d'un système organisé, découlant directement des lois de la nature, Exemple : Concentration des élément dans un milieu quelconque, affinité électromagnétique et physico-chimique, ensuite le système suit une sorte de convergence structurelle et évolutive, selons des plincipes de la théories constructale.

Peux-tu dire d'ou tu sors ces definitions ?

le systeme suit une sorte de convergence structurelle et evolutive

est une affirmation qui me parait bidon (avec tout mon respect)

On peut vraiment mettre tout ce qu'on veut derriere cela.
Toi, tu y mets quoi concretement ?

[glevesque]

Salut

Comme toi tu peus y met ce que tu veux comme analyse et interprétation de la chose. Ca vient de mon étude et de mon interprétation de la chose, mais dit moi selon la définition du dictionnaire du hasard et de l'aléatoire, qu'elle est leurs véritable différence !!!!

PS Le hasard stipule tout simplement de la méconnaissance d'une chose !

A++

[invite765732342432]

Non, car qui dit hasard, sous entend en dehors peut-être des lois de la nature,

J'ai bien dis pour moi en ayant spécifié que je me considère comme un déterministe pur et dur (c'est à dire, que rien ne peut être différent de ce qu'il est et que l'avenir est fixé par des lois physiques simples)
Donc rien n'est "en dehors des lois de la nature" (je le répète pour moi car je sais que tout le monde ne partage pas cet opinion)

PS: je ne sais pas si je suis le seul, mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre tes messages: les tournures de tes phrases sont trop complexes pour moi.

[glevesque]

Salut

"en dehors des lois de la nature"

J'y vais peut-être un peut fort-là, je l'admet.

PS: je ne sais pas si je suis le seul, mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre tes messages: les tournures de tes phrases sont trop complexes pour moi

Non, rasure toi, tu n'es pas le seule, et même moi parfois j'ai de la difficulter à me comprendre, c'est que je suis un très mauvais écrivain, aux idée un peut farfelut mais tout de même asser cohérente je l'espère !!!

A++

[invite88cd5f09]

Comme je l'ai dit plus haut, tous les organismes créés par les mutations ne survivent pas.
.

pour toi mutation = defaut
alors que c'est par le mutation que l'etre evolus.
si tu connais un autre truc pour modifier les génome faut me le dire...
une mutation peut etre favorable ou non.
je suis daccors avec toi pour dire

une sélection des êtres composés par le hasard.

mais je ne pense pas que evolution prenne cette definition.

de plus il est possible de voir les organismes qui ne sont pas viable simplement en leur donnant de condition viable ( principe du laboratoire de génétique).

[invite765732342432]

pour toi mutation = defaut

NON
"tous les organismes créés par les mutations ne survivent pas" est effectivement ambigü. Cela signifiait en fait: "les organismes créés par les mutations ne survivent pas TOUS" et pas "aucun orga ne survit"

de plus il est possible de voir les organismes qui ne sont pas viable simplement en leur donnant de condition viable ( principe du laboratoire de génétique).

Mais tu n'auras qu'un exemple d'une mutation précise. Sur Terre il y a en permanence des milliards de mutations qui se produisent. Certaines sont conservées d'autres pas. Donc certaines participent à l'évolution, d'autres pas.

[invite447664a3]

Donc certaines participent à l'évolution, d'autres pas.

alors que c'est par le mutation que l'etre evolus.

Je suis entièrement d'accord : sans les mutations nous ne seroins jamais devenus ce que nous sommes, nous seroins restés à l'état primitif des premiers êtres vivants. Même si nombres de mutations sont néfastes et ont conduit à la disparition de l'espèce, certaines sont indispensables à l'évolution.
Encore une des "conditions" nécessaires au développement de la vie...

[invite88cd5f09]

Désolé pour le mal entendu...

Sur Terre il y a en permanence des milliards de mutations qui se produisent …

C’est exact mais celle qui ne sont morbides contribuent dans un sens a l'évolution : celles qui sont un désavantage a un instant t peuvent être un avantage a un instant t+1
Ce qui montre que les mutations morbides sont utiles aussi à l'évolution.

[glevesque]

Salut

Mais tout cela n'est pas le fruit du hasard, mais de la coincidence aléatoire des choses !!

A++

[invitee0a4794f]

Tu as oublié l'adaptation... comme beaucoup d'autre...

[glevesque]

Salut

L'adaptation est un processus évolutif qui est d'aspect contemporaines à un processus de vie, par rapport à l'évolution de la vie sur le long therme, mais elle peut-être également déterminante pour le long therme. Ainsi les lapins blanc sont plus a l'habrit l'hivers avec la venu de la neige, mais avec le réchauffement de la planète la situation peut changé et le lapins gris sera désormait plus favorisé par la sélection et l'évolution des espèces de part sa couleur de fourrure qui est adaptif et adaptable au nouveau changement climatique.

Mais qui peut me fournir les véritables définitions d'un dictionnaire scientifique pour les mots Hasard et Aléatoire, pour qu'on puisse ferme le débat là-dessus, SVP !!!!

A++

[invite88cd5f09]

je suis d'avis qu'adaptation et evolution ne font qu'un du point de vu génétique

pour ce qui est du hasard et alléatoire, c'est dommage de ce prendre la tete pour deux mots... enfin on va cherche...

[glevesque]

Salut

Je tent serait très reconnaissent !!!

PS Je sais qu'il y a une disteinction majeur entre les deux, mais je m'en souvient plus très bien laquelle ou lesquelles

[invite63ea3fef]

Salut

Mais qui peut me fournir les véritables définitions d'un dictionnaire scientifique pour les mots Hasard et Aléatoire, pour qu'on puisse ferme le débat là-dessus, SVP !!!!

A++

Attention qui dit "hasard" ne dit pas absence de "causalités", mais bien au contraire foisonnement de "causalités" (au sens de conditions antécédentes) qui sont en si grand nombre et de natures si diverses qu'il est impossible de toutes les recenser ! Ne confondons pas, encore une fois, indéterminé et indéterminable ! Si le vol d'un papillon déclenche une tempête à l'autre bout de la Terre, tout est parfaitement déterminé là-dedans, y'a pas de lézards !

A mon avis le "hasard essentiel" ne peut se concevoir que si on tient que la volonté humaine échappe au déterminisme physico-chimique, mais là c'est de la philo et pas des sciences positives !

Monod pensait qu'il y a un indéterminisme foncier qui préside à l'évolution biologique, et il situait ce hasard "essentiel" au niveau moléculaire ou même subatomique puis il en déduisait que cette explication devait s'appliquer aussi à l'évolution des espèces :

"Nous savons maintenant avec une précision chimique à peu près complète, dans quel langage l'hérédité est écrite.C'est le langage chimique de l'ADN. Nous savons enfin, expérimentalement, avec une entière certitude, que l'évolution ne peut pas avoir sa source ailleurs que dans les modifications du texte chimique de l'ADN. Nous savons enfin que ce qu'on appelle une mutation ponctuelle en biologie est comparable à ce qui se passe dans un texte écrit quand on remplace en faisant une erreur dactylographique, une lettre par une autre. Il s'agit donc d'un phénomène microscopique intéressant une molécule, une seule, et qui, du point de vue physique, est donc essentiellement un phénomène non prévisible et non gouvernable. Par conséquent il nous est absolument impossible de traiter ce mécanisme par une autre voie que celle de l'analyse probabiliste." ("Face à face", : P.H Simon et J. Monod, Atomes n°268, sept 1969, cité par Claude Tresmontant in Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu, Seuil livre de vie 1971, p.343).

Et de déduire de là :

"Nous disons que ces altérations sont accidentelles, qu'elles ont lieu au hasard. Et puisqu'elles constituent la SEULE source possible de modifications du texte génétique, SEUL dépositaire à son tour des structures héréditaires de l'organisme, il s'ensuit nécessairement que le hasard seul est à la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l'évolution : cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la SEULE concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. Et rien ne permet de supposer ou d'espérer que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées." (Le hasard et la nécessité, p.127).

On voit bien quel est ici le glissement subreptice : on part d'une hypothèse (qui est certes aussi un objet d'expérience) que le hasard "essentiel" opère au niveau moléculaire, et on en déduit que cette "explication" par le hasard "essentiel" est la seule valable pour rendre compte de TOUS les phénomènes de la nature biologique !

On retrouve ce type de déduction hâtive dans beaucoup d'ouvrages de vulgarisation scientifique. Ca me rappelle un astrophysicien fameux qui disait dans ses cours enregistrés que les scorpions en évoluant vont devenir des hommes (comme ce sont les animaux qui résistent le mieux aux radiations nucléaires ce seront les seuls à pouvoir résister à une bombe nucléaire et heureusement qu'ensuite ils feront renaître l'espèce humaine etc...).

Mais ça c'est du ROMAN. A-t-on déjà vu des scorpions évoluer et devenir des hommes ? N'oublions pas que les phénomènes de spéciation se déroulent sur des millions d'années et qu'aucun n'a pu être observé de bout en bout ! Roman roman quand tu nous tiens ...

Et alors là, ne pas voir de différences essentielles entre un homme et un brin d'herbe !!! Soyons sérieux deux secondes svp merci !

[glevesque]

Salut

avec une entière certitude, que l'évolution ne peut pas avoir sa source ailleurs que dans les modifications du texte chimique de l'ADN

Spéculation de ta part autent que le contraire également, notre connaissence sur les différents processus évolutif de la matière à la vie ne fait que commencer.

D'accord pour ton approche sur le hasard, mais ou est l'aléatoire là dedant !

[invite63ea3fef]

Salut

Spéculation de ta part autent que le contraire également, notre connaissence sur les différents processus évolutif de la matière à la vie ne fait que commencer.

D'accord pour ton approche sur le hasard, mais ou est l'aléatoire là dedant !

Mais c'est Jacques Monod (Prix Nobel de biologie, c'était pas n'importe qui Monod !) qui le dit ! Moi je pense que Monod était de bonne foi, il a écrit ce qu'il jugeait vrai de dire, vu l'état de la biologie moléculaire à son époque. Mais c'est vrai que la double hélice (i.e l'ADN) c'est pas vieux (1953 avec Francis Crick qui est décédé il y a quelques mois seulement) : on en est au tout début ...

Bon je me débranche : bonne nuit et faites de beaux rèves. Moi je compte les moutons qui sautent derrière la "Terra incognita" : y'a rien de tel pour s'endormir mes aïeux !

[glevesque]

Salut

Je dit cela car tout était le fruit du hasard de par le passer (je me souvien très bien des vieux débat sur l'origine et l'évolution de la vie), et de nos jours nous le faisons de plus en plus reculer ce fameut hasard qui défit tout conception qui est porté sur les choses. Le hasard n'est que le reflet de notre incompréhension des choses qu'on étudit et observe.

Ainsi les différents processus qui sont reliés de près ou de loins à l'évolution et aux développement de la matière organique et du merveilleux monde du vivant, ne découle pas du hasard seul et même en partie. Sur terre il y avait des molécules de toutes sorte et différentes conditions physico-chimique qui était favorable a celle-ci. Si la vie est apparut sur terre c'est bien acause des différentes conditions initiales et de la présences d'un certain pourcentage de ces différentes molécules organique et de part leurs différentes concentrations les uns par rapport aux autres et ce trouvant dans différents milieux. Les différentes conditions ont été tout simplement adéquates et favorables à leurs différentes combinaisons et associations possible sur le plan de l'évolution de la matière organique. Les éléments et les conditions était déjà là et réunit, le reste n'a été que différents phénomènes de combinaison moléculaire, qui a fini par aboutir a tout sa. Il n'y a pas de hasard là-dedant, mais bien des phénomènes purement aléatoires, de par la présences des différentes molécules, des différentes conditions et des différentes possibilité combinatoire selons les éléments déjà pr.sent dans le milieu. Le tout forme une sorte de matrice réactive envers les différentes possibilité associative du monde pouvant conduire au vivant. L'aléatoire par d'une structure prédéfinit et d'un ensemble de possibilité et de probabilité réactionnelle et évolutive par la suite. Tandit que le hasard ne découle pas d'un ensemble déjà bien structurer et prédictible de par sont contenut en élément et de par l'ensemble des phénomènes réactive.

Et c'est cela qui distinct le hasard de l'aléatoire, le hasard n'existe pas dans la nature sauf de par sa forme interprétative des choses qui sont au-delà de notre compréhension et de conscientisation des choses.

Et voilà c'est tout ! (le hasard n'existe pas, un point c'est tout !!!!)

[Narduccio]

C'est pourquoi beaucoup de biologistes pensent que la vie n'est apparue qu'une seule fois. Autrement dit, il est infiniment peu probable que cet événement se soit produit plusieurs fois, même s'il existe des millions de planètes dans l'univers[/I]." (in : Histoire de la biologie, Fayard 1989)

Il se pourrait que certaines observations contredisent ce point. Il éxiste des traces qui laissent penser que dans les premiers temps, la Terre connut des phases ou la vie devint impossible. Grosse météorite qui s'écarse et entraine un "hiver nucléaire". Il existe des roches qui portent des traces que l'on interprête comme étant des traces d'organismes vivant. Or certaines des roches portant ces traces d'organisme vivant semblent être plus vieilles que des roches comportant des témoignages des périodes apocalyptiques. Le débat entre expert à encore cours et rien n'est fermement tranché. Mais dans le cas ou cela s'avèrerait exact ce serait la preuve que la vie est née plusieurs fois sur notre planète. Une très grosse pierre dans de nombreux jardins.

[DonPanic]

Bonjour

Il se pourrait que certaines observations contredisent ce point. Il éxiste des traces qui laissent penser que dans les premiers temps, la Terre connut des phases ou la vie devint impossible. Grosse météorite qui s'écarse et entraine un "hiver nucléaire". Il existe des roches qui portent des traces que l'on interprête comme étant des traces d'organismes vivant. Or certaines des roches portant ces traces d'organisme vivant semblent être plus vieilles que des roches comportant des témoignages des périodes apocalyptiques.

Connaissant la résistance des spores, j'imagine sans mal qu'elles aient pu survivre à une "période apocalyptique", surtout à une "hiver nucléaire", puisque la cryogénisation est une technique de conservation...

[glevesque]

Salut Donpanic

Peus-tu nous éclaircires au sujet du hasard et du aléatoire, SVP...