ah ouais !! et tu recherches quoi ? en gros tu es une chercheuses non , et dans quel but si ce n est de repousse les limites de la connaissance et du savoir donc tu travailles sur l infini que tu le veuilles ou non... MAIS tu ne le savez pas !! encore !!
Salut,
Mais une suite est justement une suite de nombres (ou d'autres objets) ordonnée et sans fin.Envoyé par matthias
L'infini potentiel est la manière la plus raisonnable d'aborder les problèmes: on approche l'infini par le fini (tient, ça me rappelle quelque chose...). L'infini est un concept strictement mathématique et c'est donc un problème interne que de gérer et manipuler ce concept. Je dirais aussi que la topologie qui permet de définir proprement la notion de convergence ne contourne pas le problème: elle donne plutôt un contrôle.
Enfin et c'est le point le plus important: l'infinité d'une grandeur n'est pas vérifiable expérimentalement. Or la physique est une science fondamentalement associée à l'expérience. Conclusion: l'infini issu des équations mathématiques est un problème pour les physiciens.
La nuit est propice aux idées démoniaques.
Deep_Turtle, j'ai trouvé un clou de ton cercueil ; prépares-toi à te présenter devant le Démon.
Exemple d'un infini "concret".
En relativité restreinte, la quantité de mouvement d'une particule se corrige d'un terme
de sorte que la vitesse c apparaît comme une limite infinie à toute particule (tout véhicule) matériel(le).
Et pourtant, cette vitesse existe dans la nature, puisque c'est précisément celle de la lumière. Le problème a été résolu grâce à la "masse nulle" du photon, qui permet de préciser pour celui-ci une quantité de mouvement finie.
Les portes de l'enfer te sont grandes ouvertes Deep_Turtle.
Sois maléfiquement le bienvenu.
Si dans le vide, les photons de basse énergie avaient une vitesse inférieure à celle des photons de haute énergie, C pourrait passer pour une limite, le qualificatif d'infini appliqué à limite étant totalement inutile, voire stupide, puisque la limite est mesurée.
La vitesse des photons étant identique quelle que soit leur énergie, la proposition soulignée est donc fausse.
Mettons que je sois mal exprimé alors. Il me semble que nous sommes d'accord. Quand la physique utilise les mathématiques, elle utilise en même temps la notion d'infini potentiel, mais il n'y a jamais besoin d'introduire de grandeurs infinies. Seul le fait qu'une grandeur puisse prendre une infinité de valeurs différentes est nécessaire.
Salut à tous, l'atmosphère a l'air très détendu et tous ont l'air d'avoir tout leur esprit (ou l'ont perdu par des forces surnaturelles...)
Si Quelqu'un qui fait une erreur a les portes de l'Enfer grandes ouvertes, je ne veux pas m'imaginer le nombre de fois que tu t'es trompée pour être la femme du Démon (sûrement un nombre infini de fois)...
Je pense que certain entre dans des domaines autres que la physique (si on n'aime pas la physique et qu'on croit que ce n'est que de la &¤£*°]>#, pourquoi venir dans un forum d'astrophysique???).
à ce que je sache, un nombre divisé par l'infini ne donnera qu'un nombre infini inverse (jamais ZÉRO) et donnerait qu'un nombre irrationnel et difficile à utiliser, dans n'importe quelle science. Et penser que les physiciens ne sont pas assez compétents pour «jouer» avec la physique, je ne m'imagine pas celui qui a débuté les maths comment il était traité! Il faut se croire le DIEU du monde (et pas le DÉMON) pour dire ceci. J'aimerais bien voir un mathématicien envoyer une fusée dans l'espace seul si la physique ne vaut rien. Ça me fait penser à un membre de ce forum quand je suis entré dans cette «communauté de discussion» ( voir ce lien , lire un certain Dalli)
L'infini n'est qu'une notion de l'imaginaire, de quelque chose de plus grand que le plus grand (ou inversement). La physique n'a pas à expliquer l'infini. La physique utile souvent les mathématiques pour expliquer des phénomènes, mais ce n'est pas la même chose pour autant. Et pour ceux qui ramène les Grecs, leurs philosophie et leurs mathématiques, ils se servaient de tous cela pour perfectionner leurs physiques. Il ne faut pas «vénérer» une science en disant que l'autre ne vaut rien, il s'aide les une les autres dans des domaines différents pour amener à une seule chose: la connaissance absolue, chose impossible, mais primordiale pour l'humain.
Je pense que vous taper sur Deep_Turtle en disant qu'il a l'esprit fermé, alors que vous fermez votre âme, démoniaque ou non, à de nouvelles explications.
Plasma
Salut
j'esperes ne pas y avoir droit pour la suite de mes propos
raté. Tu confonds le terme "limite" ou "asymptote" et "infini". Ici c est une limite, mais elle est finie. Par exemmple, dans un circuit electrique tout bete (un RC), la tensionExemple d'un infini "concret".
En relativité restreinte, la quantité de mouvement d'une particule se corrige d'un terme
de sorte que la vitesse c apparaît comme une limite infinie à toute particule (tout véhicule) matériel(le).aux bornes du condensateur n'atteindra jamais la tension
En mathematique ET en physique, les termes ont des sens bien precis, cette rigueur est necessaire pour pouvoir se comprendre.
A+
BJR . non non ,mon ame est point ferme ; et biensur que l infini est une notion imaginaire et c est pas parceque nos consciences la definisse mal qu il faut pour autant l ignorer ... plus haut nous assistons a un combat de titan entre les math et la physique.... j ai tente de les metre d accord et je pense avoir toucher le fond du probleme et dans son infini cruaute intelectuele deep turtle m a envoye sur les roses , et quand je parlais des grecs , je voulais simplement signifier que depuis bien longtemps l humanite cherche a repousse les limites de sa conaissance , et je ne venere aucune science quand au probleme de savoir se que je fais la , si j y suis c est que cela m interesse et dailleurs je participe peux , et j ecoute beaucoup .....et l idee de forum est une idee de partage et est il seulement reserve a une elite ?
Bonjour,
c est en elle-même finie, mais on s'y rapproche indéfiniment sans jamais l'atteindre : ça c'est de l'infiniment petit !
Maintenant comme le dit Magnan ici :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...issance80.html :
"Des nombres dont l'exposant ferait plus de 2 chiffres, par exemple 10 ou 100 chiffres, ou des milliards, ne correspondraient pas à des nombres en rapport avec la réalité. Bien que les mathématiques puissent en fabriquer facilement, de tels nombres sont dénués de sens physique.
On pressent de la sorte que l'infini est une notion qui n'a aucun rapport avec le réel, puisqu'elle implique des exposants dépassant toute limite." (I M P A R A B L E)
Conclusion : la notion d'in-fini est purement eidétique !
Bonne journée.
se message est adresse a plasma et a deep....
c est se que je me tue a vous dire depuis le debut , vous m enervez a la fin !!Bonjour,
c est en elle-même finie, mais on s'y rapproche indéfiniment sans jamais l'atteindre : ça c'est de l'infiniment petit !
Maintenant comme le dit Magnan ici :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...issance80.html :
"Des nombres dont l'exposant ferait plus de 2 chiffres, par exemple 10 ou 100 chiffres, ou des milliards, ne correspondraient pas à des nombres en rapport avec la réalité. Bien que les mathématiques puissent en fabriquer facilement, de tels nombres sont dénués de sens physique.
On pressent de la sorte que l'infini est une notion qui n'a aucun rapport avec le réel, puisqu'elle implique des exposants dépassant toute limite." (I M P A R A B L E)
Conclusion : la notion d'in-fini est purement eidétique !
Bonne journée.ciao
Bonjour,
Oui, nous sommes d'accord: j'ai un peu joué sur les mots.
Excellent: tout est dit.Maintenant comme le dit Magnan ici :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...issance80.html :
"Des nombres dont l'exposant ferait plus de 2 chiffres, par exemple 10 ou 100 chiffres, ou des milliards, ne correspondraient pas à des nombres en rapport avec la réalité. Bien que les mathématiques puissent en fabriquer facilement, de tels nombres sont dénués de sens physique.
On pressent de la sorte que l'infini est une notion qui n'a aucun rapport avec le réel, puisqu'elle implique des exposants dépassant toute limite." (I M P A R A B L E)
Conclusion : la notion d'in-fini est purement eidétique !
NB : d'après ce qui précède, l'infiniment grand (petit) ce n'est pas de l'in-fini réellement, mais de l'indéfini : nuance essentielle selon moi !
SAlut criticus
Je crois qu'avant de parler d'infiniment petit, il va falloir etre d'accord sur la definition. Le terme "inifiniment petit" n'a (je crois) de sens que dans la theorie de l'analyse non standard (cf wikipedia si interesse).
Comme je ne crois pas que c'est de cela dont tu parles, je penses que tu veux parler de limite. Encore une fois, dire qu'une fonction tends vers 0 ne veut pas dire qu'elle est infiniment petite.
Dans ta definition, la fonction
Je t'accorde que lors des developpements limites, on parle bien d'infiniment petit d'ordre 1 ou 2, mais c'est un abus de langage, correct car tout le monde connait les regles
desle de ne pas connaitre ce motMaintenant comme le dit Magnan ici :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...issance80.html :
"Des nombres dont l'exposant ferait plus de 2 chiffres, par exemple 10 ou 100 chiffres, ou des milliards, ne correspondraient pas à des nombres en rapport avec la réalité. Bien que les mathématiques puissent en fabriquer facilement, de tels nombres sont dénués de sens physique.
On pressent de la sorte que l'infini est une notion qui n'a aucun rapport avec le réel, puisqu'elle implique des exposants dépassant toute limite." (I M P A R A B L E)
Conclusion : la notion d'in-fini est purement eidétique !
Bonne journée.mais je crois que le lien entre reel (ou physique) et fini ne se situe pas dans l'ordre de grandeur du nombre : exprime la masse de la galaxie en fonction, non plus du kilogramme, mais de la masse d'un quark par exemple, mais dans le fait qu'on ne puisse pas mesurer l'infini.
Bonne journee a toi aussi
Il me semble qu'encore on jongle avec les ordres de rationalité.SAlut criticus
. Encore une fois, dire qu'une fonction tends vers 0 ne veut pas dire qu'elle est infiniment petite.
Dans ta definition, la fonction
desle de ne pas connaitre ce mot
Bonne journee a toi aussi
Quand on dit que l'on tend vers c sans jamais l'atteindre ou que l'univers se refroidit vers le 0 absolu sans jamais l'atteindre, ce sont les mathématiques qui nous le font dire. Mais à quoi cela renvoie-t-il dans la réalité concrète ? C'est entre autres ce point que Magnan met en valeur dans son article.
Une "fonction" c'est un être mathématique. Donc quand on dit qu'elle peut être aussi grande que voulue en 0, qu'est-ce que cela veut dire concrètement ?
On reste dans la formulation mathématique, et la conclusion (la fonction EST ceci ou cela etc...) SEMBLE faire dans l'ontologique.
Paralogisme encore et toujours
Ce n'est pas une confusion, c'est un raccourci de langage, dû à l'espace réduit de ces échanges
Selon moi, l'asymptote est un concept indissociable de celui d'infini.
(ce qui devient infini, c'est l'énergie, ou la quantité de mouvement)
Cela répond aussi au commentaire de DomPanic.
Dans le cas précité (la relativité restreinte), il n'existe même pas de limite de validité à la formule. C'est ce qui est à l'origine du monstre LHC actuellement en construction.
Selon criticus
Demandez donc à mon ami Zenon ce qu'il en pense.On pressent de la sorte que l'infini est une notion qui n'a aucun rapport avec le réel, puisqu'elle implique des exposants dépassant toute limite." (I M P A R A B L E)
Bonjour,
Si l'infini est une notion imaginaire, alors zéro l'est aussi!
Addendum.
c n'est pas une limite infinie ?
Essaie donc de l'atteindre, tu m'en diras des nouvelles.
C'est quoi une limite "finie" que l'on ne peut jamais atteindre, mais qui, pourtant, existe et que l'on peut essayer d'approcher d'aussi près que l'on veut sans ...limite ?
Au fait, dis donc, STARGATES, si on compare
avecet je suis infiniment content d avoir trouver ce forum ,je m y eclate .... meme si parfois j y comprend rien !!!
je sens que mon emprise démoniaque commence à faire un délicieux effet.c est se que je me tue a vous dire depuis le debut , vous m enervez a la fin !! ciao
Je disais plus haut : l"’infini est un concept que Satan a introduit dans l’esprit des hommes, pour mieux les torturer ; il s’est servi pour cela des philosophes et des mathématiciens". Satan se délecte de suivre ce fil.
Quelle humilité...plus haut nous assistons a un combat de titan entre les math et la physique....
j ai tente de les metre d accord et je pense avoir toucher le fond du probleme et dans son infini cruaute intelectuele deep turtle m a envoye sur les roses ,
Je ne t'ai pas envoyé sur les roses, je t'ai demandé de discuter de façon sérieuse, avec un raisonnement, et pas de blablater comme au café du coin. C'est un des buts du forum. On peut aligner des propos creux pendant des pages et des pages, ça n'a strictement aucun intérêt pour personne, sauf peut-être de flatter l'ego de celui qui les aligne, en lui donant l'illusion que la quantité de mots assure la qualité de la pensée.
J'ai vraiment l'impression que c'est exactement le contraire...si j y suis c est que cela m interesse et dailleurs je participe peux , et j ecoute beaucoup
Quand tu auras passé un peu plus de temps sur ce forum, tu verras que beacoup d'intervenants prétendent en savoir moins que toi et interviennent de façon beaucoup plus intéressante et constructive. L'exigence de ce forum, c'est la qualité de la réflexion. Si tu appelles ça de l'élitisme pourquoi pas, c'est le choix de ce forum.et l idee de forum est une idee de partage et est il seulement reserve a une elite ?
Je passe sur les remarques sur ma "fermeture d'esprit" dans ce fil, je ne pense pas que discuter de mon cas ait le moindre intérêt ici. J'invite tout le monde à relire les interventions de ce fil et à repérer les choses vraiment intéressantes et érgumentées qui s'y sont dites.
Vu la tournure de la discussion, dépêchez-vous car je doute de sa longévité...
Ah je suis desole, mais la philosophie est moi, nous ne fumes pas tres amis, donc il y a quelques mots qui m'ont echappes Ooops
Pour l'univers dont la temperature tends vers 0, je trouve ca assez clair, mais pour la vitesse c limite, il y a un exemple parlant :
Au debut du XX eme, un physicien (je ne me rapelle plus du nom, dsl) s'est amuse a acclerer les electrons dans un champs electrique de plus en plus fortement. Au debut tout se passe normalement et la vitesse est croit lineairement avec le champs, mais au fur et a mesure, la pente de la courbe (vitesse/champs) decroit et finit par devenir de plus en plus petite (mais pas 0). La vitesse s'approche de c, sans l'atteindre. Voila le sens de s'approcher de c. Enfin je le trouve bien cet exemple
euh, pour le concept de limite, je crois que le mieux ce sont les maths, ca clarifie les choses. Mais est ce du ressort de ce thread ? il y a des poly d'analyse pour ca. Si tu veux une definition "concrete" (non mathematique ?), je pense que plusieurs personnes auront des avis differents.
A bientot
Bonjour,
La modération vous prie de recentrer le débat. Le coup de Satan c'était rigolo au début maintenant c'est plas agaçant qu'autre chose. Merci aussi de LIRE les interventions précédentes avant de tourner en boucle sur les mêmes remarques (la notion d'infini et celle d'asymptote ne sont pas équivalentes). Merci enfin de respecter la charte et de limiter vos interventions à des propos qui contiennent un raisonnement sérieux et pas seulement de vagues convictions personnelles.
Ceci est un avertissement tardif, qui risque fort de précéder une fermeture voir une suppression de ce fil.
Merci de votre coopération et de votre compréhension.
Pour la modération.
La je crois avoir oublie une petite intro du genre : Salut criticus et je m apercois qu'on peut tinterpreter le reste de la contrib comme une reponse bougonne. Ce n'est pas le but
A+
Dernière modification par deep_turtle ; 13/05/2005 à 09h51. Motif: correction de balise QUOTE
Moi, je n'ai pas bien compris de quelles convictions personnelles il s'agit.
Et je me demande sur base de quoi on définit ici un "raisonnement sérieux".
Et en ce qui concerne :
moi, j'avais écrit :(la notion d'infini et celle d'asymptote ne sont pas équivalentes)
"l'asymptote est un concept indissociable de celui d'infini".
Entre "indiscociable" et "équivalent", il y a une différence.
Mais j'adore les discussions où l'on déforme la pensée de l'auteur.
Une question qui se pose parfois ici est de savoir qui a le droit de dire quoi.
Supposons que Laurent Nottale nous ait envoyé un extrait de son livre "La relativité dans tous ses états" (Hachette, 1998, p.62) :
"…Ainsi, la finitude de la vitesse de la lumière n’est qu’un effet de perspective. ( … ) La vitesse maximale est de même nature (que l’effet de perspective optique ; exemple deux rails qui n’en finissent pas de se rejoindre à l’infini) : pour s’en convaincre, il suffit de remarquer qu’une fois passée en représentation quadridimensionnelle, la forme des relations galiléennes se retrouve, dans lesquelles à la vitesse de la lumière correspond maintenant une « quadrivitesse »…infinie."
comment certains auraient-ils réagi ?
(Note : la citation ci-dessus ne signifie pas que je m'aligne inconditionnellement sur le point de vue de Nottale. Loin s'en faut !)
Salut.
Super constructif!
L'expression est libre sur ce forum, dans la limite des règles inscrites dans la charte et que les participants ont acceptée en s'inscrivant. En particulier, j'attire votre attention sur le point suivant:
Nous sommes sur un forum scientifique, en conséquence de quoi les affirmations gratuites et/ou péremptoires ne sont pas bien vues, en particulier lorsqu'elles trahissent un manque cruel de culture de l'auteur.5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Cordialement.
Pour recentrer le débat, j'ajouterai qu'il n'est d'infini à considérer sur ce forum que le concept mathématique, bien distinct de certaines élucubrations naïves ou fantasmatiques.
Cette remarque se rapporte à quoi ? ? ? ?
C'est une remarque générale, ne te sens pas visé(e).
Et moi, sur :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...issance80.html
je note cette petite phrase :
"La physique mesure, encore et toujours. Sans nombre, point de physique."
qui rejoint l'adage plankien : "Pour un savant comprendre c'est mesurer."
Je note qu'on n'a toujours pas répondu clairement à une question qui a été posée dans les prmiers posts : quelle est la mètrique de l'univers (plate ?) et que peut-on en déduire (avec certitude) quant à la finitude ou l'infinitude de l'univers ?
Maintenant ces histoires de "satan" etc..... j'y comprends que d'âle là-dedans !
Bye.
Bjr. Je crois que le texte de Magnan qui convient c'est celui-ci :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...nan/pomme.html
Il dit :"Sur l'histoire de l'Univers, je leur adresse le reproche de ne pas faire la différence, pourtant absolument essentielle, entre le formalisme des modèles que notre pensée conçoit et la réalité des choses existantes."
Et pour ce qui est de la courbure de l'univers, c'est vraiment une question épineuse, si on en croit encore Magnan :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...nan/choix.html
@+
