...suite à la reponse de deep_turtle sur l'etat de l'art de l'expansion...(pas vu les reponses entre temps...)
et donc, si j'ai compris, la réponse est non, c'est seuleument la meilleure hypothese, celle qui repond au mieux... elle n'est pas prouvée (mais ce n'est pas une critique hein)
Envoyé par JeanMB
Je suis vraiment désolé, mais je pensais que vous m'auriez prêté de maîtriser la physique ou les mathématiques au delà du simple dessin. J'aurais pensé que l'on confrontait des modèles aux nombreux résultats expérimentaux (et pas un dessin de spectre).
Une remarque (de physique): quand on mesure l'amplitude d'un champ quadripolaire bien fait, on trouve à peu près une droite. Si l'on ajuste cette courbe expérimentale par un polynôme, on relie avec une grande précision les points expérimentaux. Or cette méthode est particulièrement nulle. Il faut ajuster avec un polynôme ayant exclusivement des termes de degré 1, 5, 9 etc..pour que cela ait un sens physique (fonctions harmoniques). On voit alors, comme par hasard, que les coefficients convergent quand le degré du polynôme augmente. Or ce qui est intéressant est ce qui est caché (les coefficients, pas les valeurs). Donc le dessin est un piège pour amateurs. C'est une leçon que je donne chaque année en troisième cycle. J'espère donc avoir dépassé le stade "visuel" et publicitaire.
Je vais arrêter là, je reste définitivement non-convaincu.
Amicalement
JM
Un exemple depuis Newton SVP, j'aime les accusations précises, pas une vague allégation
Dernière modification par DonPanic ; 08/09/2004 à 22h01.
Hé bien, la physique quantique par exemple a remis en cause plein de théories de cette epoque, le modele de Bohr (qui a tout de meme servi de base à pas mal d'autres trucs avant qu'on se rende compte qu'il etait faux, ou trop vague), que sais je encore... Et puis Newton et Gallilée sont de bon exemples aussi... enfin si il faut documenter tout ce qu'on dit, on va pas s'en sortir non mais enfin !!Un exemple depuis Newton SVP, j'aime les accusations précises, pas une vague allégation
...bon j'ai exagéré pour le "tout un pan", mais je n'ai pas précisé la taille du pan
Le modèle de Bohr était à son époque le meilleur possible, et est souvent encore utilisé en 1ère approximation,
dans des ouvrages de vulgarisation
Mauvais exemples quand une théorie ou des observations remettent en cause des croyances non scientifiquesEt puis Newton et Gallilée sont de bon exemples aussi... enfin si il faut documenter tout ce qu'on dit, on va pas s'en sortir non mais enfin !!
C'est précisément l'objet de ma remarquebon j'ai exagéré pour le "tout un pan"
Slu
A masse égale, la densité d'un objet modifie la vitesse d'évasion, non ?
plus la vitesse d'évasion est élevée, plus ça modifie le redshift intrinsèque, ou j'ai rien compris ?
Dernière modification par DonPanic ; 09/09/2004 à 10h06.
L’effet CREIL, bien assis physiquement par la caution des opticiens, dérange tout ce qui se fonde sur l’expansion. Il est légitime de regarder à deux fois avant de l’admettre, car abattre l’expansion n’est pas rien. J’ai bien étudié l’effet CREIL avant de me lancer dans sa promotion. Ma formation en physique m’a aidé. Je n’admets pas facilement ce qui n’est pas justifié. Je ne vois aucune raison de le rejeter. Tout me pousse scientifiquement à l’admettre. Il me semble normal de le cautionner, comme les opticiens dont je ne fais pas partie.
Euh...oui, j'ai dit une bêtise là, il me semble.Slu
A masse égale, la densité d'un objet modifie la vitesse d'évasion, non ?
Plus la vitesse d'évasion est élevée, plus ça modifie le redshift intrinsèque, ou j'ai rien compris ?
Mais ça remonte loin, j'ai écrit ça où encore ?
Et pourquoi exactement les galaxies lointaines sont-elles plus dense ?
Suis-je le seul à qui ce file tappe sur les nerfs ?
D'une part, j'ai envie de connaitre l'issue de cette histoire, et d'autre part, il faut lire une argumentation dénuée de réponses à des questions simples.Le poisson est noyé et ranimé pour mieux être noyé à nouveau, et ainsi de suite...
En ce qui concerne le redshift gravitationnel dû à la différence de gravité entre l'endroit où la lumière est émise et l'espace intergalactique, il est complètement négligeable devant les autres sources de décalage vers le rouge (Doppler, expansion).
Slu
Et si les galaxies primordiales étaient très compactes ?
où les sources lumineuses qui servent à calculer les distances, cela resterait-il négligeable ?
En effet, mais pour atteindre des décalages de l'ordre de l'unité, les densités qu'il faudrait atteindre ne sont alors pas du tout raisonnables pour des galaxies...Et si les galaxies primordiales étaient très compactes ?
Pour les supernovae oui, l'a formation du spectre a lieu dans l'atmosphère en expansion, assez loin du coeur dense.où les sources lumineuses qui servent à calculer les distances, cela resterait-il négligeable ?
Pour le fond de rayonnement diffus, cet effet existe et est pris explicitement en compte dans les calculs.
J'avoue n'avoir pas d'idée précise de la densité ou des dimensions de l'Univers à cette époque, BB + 300000 ans ?
Kotov a observé que toutes les étoiles possèdent une fréquence caractéristique (de luminosité, par exemple) égale à 160 minutes, quel que soit leur rougissement. S'il y avait une expansion de l'Univers, cette fréquence devrait être plus basse lorsque le rougissement est grand.
En ce qui concerne le CREIl, il faut noter les étapes de l'établissement de ses propriétés:
I° (physique) : Il y a interaction entre les polarisations dynamiques (qui expliquent les réfractions) si les conditions données par G. L. Lamb sont vérifiées, et il en résulte une augmentation d'entropie qui rougit les fréquences élevées et transfère de l'énergie, de façon isotrope, dans le rayonnement thermique.
2° (physique) : Les conditions de Lamb sont très difficilement remplies par la matière. L'hydrogène atomique excité (nombre quantique principal n=2), noté H*, sous basse pression produit l'effet CREIL.
3° (physique) : Si on rayonnement UV intense se propage dans H*, il apparait des absorptions à des fréquences qui sont obtenues en appliquant à la fréquence Lyman alpha des rougissements z ayant des périodicités multiples entières de 0,062; ce nombre déduit des spectres connus de l'hydrogène caractérise ce gaz.
3° (astrophysique) La périodicité 0,062 apparait dans les spectres des quasars, ce qui montre qu'une bonne partie de leur rougissement est dû au CREIL.
4° (astrophysique) La preuve d'un transfert d'énergie des rayonnements de haute fréquence vers ceux de basse fréquences est donnée par un accroissement anormal des fréquences des sondes Pioneer 10 et 11, alors que les sondes plus proches du Soleil ne présentent pas cet effet. Raison : Au niveau de la Terre, le vent solaire contient des protons et électrons qui ne génèrent pas d'effet CREIL, alors que ces particules peuvent se combiner en H* aux confins du système solaire et produire un effet CREIL qui transfère de l'énergie de la lumière du Soleil vers les ondes radio.
.5°) L'effet CREIL explique de nombreuses autres observations en cherchant simplement à répondre à la question: où y a-t-il H* ?
S'il observe des étoiles, c'est forcément dans notre galaxie, et il n'y a pas d'expansion à cette échelle...Kotov a observé que toutes les étoiles possèdent une fréquence caractéristique (de luminosité, par exemple) égale à 160 minutes, quel que soit leur rougissement. S'il y avait une expansion de l'Univers, cette fréquence devrait être plus basse lorsque le rougissement est grand.
Par contre on observe des supernovae, avec des temps de montée/descente de la courbe de lumière qui sont en excellent accord avec l'hypothèse de l'expansion cosmologique...
A quoi sert de jouer sur les mots ?
De plus tu joue mal là deep_turle, car JMB dit que Kotov a observé un phénomène, pas observé les etoiles...
bon ceci dit je ne connais pas ce Kotov ni ses travaux, donc je n'ai pas de critique constructive à faire... Alors peut etre que moi aussi je ferais mieux de m'abstenir finalement...
Pardon, je n'ai pas eu l'impression de jouer sur les mots. Je vais reformuler ma première phrase : JMB dit que Kotov a observé un effet temporel dans des étoiles, et que comme cet effet est le même pour toutes les étoiles observées alors l'Univers ne peut pas être en expansion; ce à quoi je réponds que cet argument n'est pas valable car précisément, les objets sur lesquels les observations ont porté ne sont pas affectés par l'expansion !
Il aurait observé le phénomène sans observer les étoiles ?JMB dit que Kotov a observé un phénomène, pas observé les etoiles...
Je voulais juste souligner qu'en disant cela, JMB ne precise pas que les seules etoiles pour lesquelles le phénomène à été observé sont celles de la Voie Lactée (au contraire il dit "toutes" les etoiles). De plus on peut observer un phénomène stellaire sans observer l'etoile elle-meme (juste en regardant des résultat existants par exemple... enfin il me semble... il existe bien des informations sur les etoiles en dehors de notre galaxie non ?)
Mais bon une fois de plus, je n'ai pas le niveau et les connaissances suffisantes pour apporter quelque chose au debat, mais il m'avait semblé que ta derniere remarque était un peu de la réfutation facile et pas tres appropriée. Peut etre que je me trompe completement, et dans ce cas je m'en excuse, mais j'ai vraiment eu cette impression.
C'est surement à moi de m'excuser, j'ai effectivement un ton qui peut laisser penser que je rejette d'emblée les arguments de JMB.
Dans ce cas précis, les seules étoiles pour lesquelles on a des infos spectrales sont celles de notre galaxie. Même celles de notre galaxie la plus proche, M31, sont extrêmement difficiles à séparer les unes des autres avec un télescope. Alors pour les galaxies qui sont assez loin pour être "entrainée" par l'expansion, n'en parlons pas...
On peut en effet regarder une galaxie dans son ensemble et espérer en tirer des infos, indirectement, sur les étoiles qui la composent. Mais c'est sans espoir de voir une variabilité de 160 minutes dans ces conditions : une galaxie contient 10 milliards d'étoiles environ, et statistiquement, elles seraient toutes (en supposant que cet effet existe) dans des phases différentes de cette variabilité, certaines seraient au pic, d'autres au creux, d'autres au milieu, bref ça serait un gros mélange qui donnerait quelque chose qui semblerait non variable !il existe bien des informations sur les etoiles en dehors de notre galaxie non ?
Quant à la réfutation facile, ça fait 10 pages que des réfutations sérieuses ont été alignées sans aucun retour sérieux, j'avais même décidé de ne plus participer à cette discussion, je suis désolé d'avoir cédé à la facilité ou en tout cas à un raccourci verbal trompeur...
Salut
On me n'apprend une bonne là. De qu'elle nature est le phénomène, s'agit-il d'un phénomène associé à toutes les étoiles et qui résulterait d'une sorte de variabilité duent par l'expension des couches externes stéllaires. De qu'oi au juste ont parle ici par rapport à ses 160 minutes. SVP...que toutes les étoiles possèdent une fréquence caractéristique (de luminosité, par exemple) égale à 160 minutes
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je te suis sur ce coup-là, Glevesque, je suis preneur aussi d'une explication (sérieuse)...
La j'admets, puisque je n'ai rien à redire à l'explication comme quoi on n'observe pas vraiment les etoile extra-galactique (meme si je pensais qu'on allait plus loin que ca... il y a clairement encore du boulot...)
Donc effectivement, une petite explication sur cet argument des 160 minutes serait la bienvenue... Bon, je me tais et j'attends...
On ne connaît pas bien l’origine de l’effet Kotov, mais il existe. La périodicité de 160 min est observée pour les étoiles comme le soleil, sans changement de phase sur plusieurs années. Une étoile n’est pas en phase avec une autre. Les étoiles des galaxies (inséparables optiquement) mélangent leurs effets, sans synchronisation, ce qui le rend l’effet global inobservable. Par contre, si le quasar est un astre homogène comme une étoile, il peut être sujet à l’effet Kotov.
J’ai écrit que la Croix d’Einstein était constituée de 4 quasars identiques situés derrière une galaxie. Ce n’est sans doute pas exact. J’ai un peu étudié la question et je donne le résultat de mes réflexions.
Pour beaucoup, la galaxie centrale de la croix se comporte comme une lentille gravitationnelle, et il n’y aurait qu’un seul quasar derrière la galaxie centrale. C’est peu probable du point de vue de l’optique géométrique. En effet, les 4 images de quasars sont aussi ponctuelles que celles de quasars ordinaires. Pour obtenir une bonne image ponctuelle d’un point, il faut une très bonne lentille, ce qui est très difficile à réaliser, que ce soit avec des lentilles dioptriques, des miroirs ou des lentilles magnétiques ou électriques ou gravitationnelles. Il serait plus probable d’obtenir une image déformée non ponctuelle. En plus, avec une lentille gravitationnelle, il faut envisager un très bon alignement, pour obtenir un effet non négligeable, ce qui n’est pas réalisé. Obtenir 4 images ponctuelles bien séparées en plus de celle de la galaxie centrale servant de lentille relève du miracle. Donc, à mon sens, les 4 quasars existent en tant qu’astres distincts donnant de bonnes images. Ils ont pratiquement les mêmes caractéristiques. Je suis tenté d’admettre l’explication de Arp qui estime que de nombreux quasars sont éjectés symétriquement par une galaxie, et ont des propriétés voisines venant de leurs naissances coordonnées. Je pense, comme Arp, que la galaxie centrale est à la même distance que les quasars (d’ailleurs reliés à la galaxie par des ponts de matière sur certaines images). L’effet CREIL explique le rougissement z de la galaxie plus faible que celui des quasars. Cette Croix d’Einstein est un argument contre l’expansion, et en faveur des rougissements intrinsèques des quasars tels que ceux générés par l’effet CREIL.
Je ne comprends pas bien votre argument d'image ponctuelle : le phénomène de lentille gravitationnelle donne d'une source ponctuelle des images ponctuelles ! A la limite de l'optique géométrique, il n'y a qu'un rayon joignant une source ponctuelle à un récepteur ponctuel.
Vous faites le parallèle avec des lentilles manufacturées, dans lesquelles ce n'est pas le cas, mais pour des effets bien compris de propagation de la lumière dans les milieux. Le cas gravitationnel est tout aussi bien compris.
Je suis surpris de vous voir soulever ce point d'optique élémentaire, un point m'a peut-être échappé.
oui, j'allais justement le dire : l'Univers entier passe son temps à nous crier que l'effet CREIL est la chose la plus importante et révolutionnaire au monde, mais personne (excepté vous, bien heureusement) ne l'écoute...
je ne prendrai même pas le temps de vous dire pourquoi ce que vous affirmez sur les effets de lentille gravitationnelle est faux : ce serait une perte de temps, vous n'écoutez jamais et prétendez uniquement que tous les astrophysiciens sont des imbéciles, sauf évidemment l'un des seuls types aussi autiste que vous...
et pour compléter ma réponse, je cite ce que m'avait autrefois écrit un spectroscopiste qui vous connaît très bien
alors quand on entend dire que l'effet CREIL a été mondialement reconnu par la communauté des spectroscopistes...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
tu as sûrement oublié qui était en train d'écrire le truc...
y'a des gens comme ça : près à affirmer n'importe quoi juste pour essayer de faire croire qu'ils ont raison....
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Tiens, j’ai trouvé ça dans les règles du forum :
Peut-être qu’il faudrait commencer à l’appliquer ?5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Je n'ai pas tout lu et ne le ferai pas, alors vous m'excuserez si cela a déjà été dit.
Restons scientifique : le rougissement est un effet réel observé. De deux choses l'une. Soit il s'agit d'un rougissement intrinsèque (interaction avec la matière par exemple ou autre effet inconnu), auquel cas, et si il est du bon ordre de grandeur, on peut zapper la théorie du big-bang, ce qui, je l'avoue, me mettrait mal a l'aise au moins tout une semaine.
Soit on garde le big-bang.
Il faut noter cependant deux faits très important que la première option DOIT expliquer (y en a plus, mais ca semble les plus délicats) :
1. l'existence du CMB
2. un tel univers se serait déjà effondré sur lui même, à moins que la gravitation soit de portée finie (dur mais pas impossible), ou qu'il y ait un équilibre avec une "cinquième force", mais il y a des pb de stabilités.
voila voila
Voici d'abord une explication simple de l'effet CREIL:
Il est généralement admis que les propagations de plusieurs faisceaux d'ondes électromagnétiques dans un milieu réfringent unique sont indépendantes. Cette hypothèse est fausse en spectroscopie laser lorsque certaines conditions sont remplies, par exemple:
- lorsque la somme des vecteurs d'onde des faisceaux est nulle
- lorsque les faisceaux sont formés d'"impulsions ultracourtes".
-....
La notion d'impulsion ultracourte requiert une échelle de temps précisée par divers auteurs : "shorter than all relevant time constants" (impulsions plus courtes que toutes les constantes de temps associées à l'effet) selon G. L. Lamb (1971, Rev. Mod. Phys., 43, 99-124). Les impulsions ne peuvent donc être qualifiées d'ultracourtes que si le milieu de propagation est précisé.
En utilisant des impulsions femtoseconde, la condition est réalisée dans la plupart des milieux, et les spécialistes des télécommunications par fibres optiques sont bien ennuyés par des changements de fréquence résultant d'interactions dans leurs fibres...
La lumière naturelle est temporellement incohérente, et on la représente par une suite d'impulsions dont la longueur est de l'ordre de quelques nanosecondes. Pour qu'elle soit considérée comme formée d'impulsions ultracourtes, il faut d'abord que le temps moyen entre deux collisions des atomes ou molécules soit supérieur à cette valeur, ce qui requiert un gaz sous faible pression.
Il faut aussi que le mécanisme d'interaction ait une constante de temps assez longue, donc une fréquence inférieure à environ 500 MHz.
Paragraphe pour les spectroscopistes : l'interaction devant avoir lieu entre niveaux de même parité, il faut donc que l'interaction soit de type Raman (par exemple quadrupolaire électrique). Peu de gaz remplissent cette dernière condition dans des états assez peuplés. L'hydrogène atomique possède des résonances correspondant à une variation du nombre quantique F de 1 unité, le spin nucléaire ayant deux couplages possibles avec le moment angulaire électronique (orbital + spin).
Lorsque l'atome d'hydrogène n'est pas excité, on obtient la résonance bien connue à 21 cm, soit 1420 MHz, trop élevée. Par contre, dans les états de nombre quantique principal n=2, on a des résonances de l'ordre de 100 MHZ qui sont assez basses pour un effet CREIL, et assez élevées pour que celui-ci soit intense. Je note ces atomes excités H*.
L'effet CREIL transfère de l'énergie des rayons ayant une température de Planck élevée (en général de fréquence élevée), dont la fréquence est abaissée, vers ceux de plus faible température; en pratique ces derniers constituent le rayonnement thermique.
Remarquons que l'effet CREIL est une simple correction de la réfraction, il n'amène aucun trouble des images (on dit qu'il respecte la cohérence spatiale).
Encore de la physique pure:
Considérons la propagation d'un spectre continu UV dans de l'hydrogène atomique non excité. L'UV produit, par absorption Lyman alpha du H* qui provoque un rougissement de la lumière. Deux possibilités:
-a) Si l'intensité UV est faible, l'absorption Lyman alpha totale est insuffisante pour que le rougissement soit supérieur à la largeur de raie, il n'y a plus d'absorption, plus de CREIL, on a une absorption simple de toutes les raies du spectre.
-b) Si l'intensité est forte, au contraire, avant absorption totale la fréquence de la lumière a varié de plus que la largeur de raie, le rougissement est continu, les diverses raies du gaz balaient de grandes régions spectrales, mais en conséquence absorbent peu et sont invisibles.
Supposons qu'il y ait une raie déja absorbée dans un spectre continu intense. Dans la partie continue, on a b), rougissement jusqu'à ce qu'on arrive sur la raie absorbée, ce qui produit a), arrêt du rougissement, les raies spectrales sont bien absorbées, en particulier les raies Lyman beta et gamma. Il reste toujours un peu de rougissement, soit par CREIL dans des niveaux plus excités de l'hydrogène, soit par formation de H* à partir de niveaux plus excités, de sorte qu'on finit par revenir au cas b)... jusqu'à ce que les raies beta ou gamma qui viennent d'être absorbées prennent la fréquence alpha... et le processus recommence.
On a donc inscription de raies dont le rougissement relatif z correspond aux différences de fréquences entre alpha et beta ou gamma; un calcul élémentaire donne z=3*0,062 et z= 4*0,062.
I apparaît donc une périodicité zf= 0,062.
Passons à l'astrophysique.
De nombreux auteurs (Tifft, Burbidge, ... plus récemment Bell et Comeau) ont observé la periodicité zf dans les spectres des quasars, sans rien connaître du raisonnement précédent. Etrange coïncidence ! Il y a bien d'autres raisons (forme des raies, anti-coincidence de la précence de raies larges et d'émissions radio, etc) de penser que l'essentiel du rougissement des spectres des quasars est produit par CREIL dans H*.
Les grands rougissements se produisent toujours lorsque les conditions sont favorables à la production de H* : proximité d'un astre très chaud, en particulier.
Dans le cas des Pioneer, ces sondes ont atteint une région où protons et électrons du vent solaire commencent à se combiner et à produire H*, de sorte qu'un transfert d'énergie de la lumière solaire fournit de l'énergie aux ondes radio.
Que la semaine passe vite !
Le CREIL fournit de l'énergie, de façon isotrope au rayonnement thermique. Près des astres très chaud, le rayonnement thermique peut ainsi atteindre plusieurs centaines de Kelvins. Ailleurs, il amplifie le rayonnement à 2,7KSoit on garde le big-bang.
Il faut noter cependant deux faits très important que la première option DOIT expliquer (y en a plus, mais ca semble les plus délicats) :
1. l'existence du CMB
Il n'est pas simple de trouver un univers stationnaire car il faut violer la thermodynamique. Mais celci ne semble moins fantastique que toutes les hypothèses du bigbang.2. un tel univers se serait déjà effondré sur lui même, à moins que la gravitation soit de portée finie (dur mais pas impossible), ou qu'il y ait un équilibre avec une "cinquième force", mais il y a des pb de stabilités.
Merci pour votre passage sur la spectroscopie. Je suis un peu surpris par votre emploi du mot "cohérence spatiale", vous semblez l'associer à un "non-trouble des images", alors que dans les bouquins d'optique élémentaire, ce terme de cohérence spatiale désigne le fait que les figures d'interférence provenant de points-source différents (non cohérents) se superposent de façon incohérente, si bien que quand on observe d'un point où la différence de marche entre les rayons provenant de ces points source est trop grande, la figure d'interférence totale est brouillée. Je ne comprends pas où la "formation" d'image intervient. C'est peut-être une simple question de vocabulaire.
Quant à celui sur l'astrophysique, je vous re-répète que non...
Ce ne sont pas de nombreux auteurs. C'est à peine une poignée, contre une multitude au bas mot 1000 fois plus nombreuse n'étant pas d'accord avec ceux que vous citez... D'autre part, j'attends toujours une référence sérieuse (publiée dans un journal à comité de lecture) sur ces périodicités...
