Effet CREIL : Une révolution en Astronomie ?

[invite6d8e4836]

Bonjour,

Il y a quelques années, j'ai eu une idée géniale, qui marchait fort bien sur le plan qualitatif. Avec les mains, j'ai une méthode qui permet de simuler des systèmes complexes (des milliards de particules, dans un accélérateur) avec quelques dizaines ou centaines. Je vous jure qu'avec les mains c'est génial.
Je suis donc allé en parler devant un tableau avec d'autres scientifiques, et nous avons mené des études spécifiques. Il est ressorti que:
- mon explication avec les mains est juste
- sa mise en oeuvre est possible, mais aussi complexe que la méthode multiparticulaire.

J'observe ce débat depuis longtemps et je crois qu'il faut en parler en détail et de visu avec la communauté scientifique, avec un programme réel de comparaison des résultats expérimentaux avec la nouvelle théorie.
J'indique ceci dans ce fil car je voudrais dire que je suis de plus en plus sceptique sur l'effet CREIL. Si c'est une découverte décisive, elle doit se discuter autour d'une table avec des arguments quantitatifs.

Je crois que c'est, à un certain point, une argumentation incompatible avec un forum. Elle semble hélas s'y limiter et c'est ce qui alimente mon scepticisme.

Ce n'est pas un argument scientifique, mais un argument de méthode scientifique. Qu'on ne me parle pas de l'ostracisme des physiciens: j'ai eu (pour l'exemple que je donne) à discuter pied à pied mais on m'a écouté;comme il y avait des choses malgré tout très intéressantes, j'ai même obtenu de l'estime, ce qui pour une idée mauvaise est assez réconfortant.

Amicalement

JM
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[invite6c35083f]

Citation:
Et le décalage des spectres de supernovae ? Et le décalage des spectres des galaxies lointaines ?

Pour les supernovas et les galaxies, je renvoie à deux articles. Ils expliquent qu'il est probable que l'effet CREIL intervient dans ces deux cas, en concluant qu'il ne doit pas y avoir d'expansion.
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0408348

http://jean.moretbailly.free.fr/Jacq...sen0404207.pdf

Citation:
Non, je n'ai pas trouvé dans vos références les données permettant de faire ce que vous dites. SI c'est si facile et si vous comprenez ce désir, vous devriez le faire !
les "valeurs numériques sur les détails du spectre" dont vous parlez ne concernent qu'une partie du spectre. Vous ne pouvez pas prétendre avoir expliqué le spectre des quasars tant que vous n'avez pas confronté un de vos spectres à un spectre observé, je suis désolé !


Les spectres calculés sont parfaitement confrontés avec les spectres observés, et pour tous les spectres. Ce travail est celui du spectroscopiste, et il n'est pas facile. Les données sont celles des livres de spectroscopie, avec les valeurs numériques sur les raies et les transitions des atomes et des molécules dans les différents états d'excitation et de température. Je n'ai pas personnellement ces données, et je fais confiance à celui qui les a utilisées pour résoudre le problème du spectre des quasars. Ce sont les corrélations entre les éléments du spectre qu'il faut faire apparaître, les largeurs de raies, leur forme et leur emplacement précis. Ceux qui ont remarqué les anomalies ne donnent en général que les anomalies avec cependant ce qui est nécessaire pour les caractériser, comme des périodicités. Les expliquer et les retrouver par la modélisation est le travail principal du spectroscopiste, et elles le sont, avec bien entendu tout le reste du spectre. Il n'est pas pensable que l'on puisse contester un travail avec des résultats aussi précis. Demandez à un spectroscopiste. Il est pratiquement impossible de retrouver un spectre aussi compliqué que celui des quasars et avec ses détails si la modélisation n'est pas bonne. C'est le rêve du spectroscopiste d'arriver à un aussi beau résultat. Moi, je suis admiratif.

[deep_turtle]

Les spectres calculés sont parfaitement confrontés avec les spectres observés, et pour tous les spectres. Ce travail est celui du spectroscopiste, et il n'est pas facile. Les données sont celles des livres de spectroscopie, avec les valeurs numériques sur les raies et les transitions des atomes et des molécules dans les différents états d'excitation et de température.

Là je suis perdu, on ne doit pas parler de la même chose... Les données que votre modèle prétend expliquer, ce sont celles des observations de quasars, pas les données des livres de spectroscopie, celles-là tout le monde est d'accord dessus non ??

Je n'ai pas personnellement ces données, et je fais confiance à celui qui les a utilisées pour résoudre le problème du spectre des quasars.

Pas moi. J'attends encore l'avis des spécialistes sur le travail de Bell que vous avez indiqué précédemment.

Pour les supernovas et les galaxies, je renvoie à deux articles.

Celui sur les galaxies ne dit pas ce que vous lui faites dire. Il s'agit sur une étude portant sur des galaxies à bas redshift et ne dit rien sur l'expansion. De plus, elle utilise comme indicateur de distance la plus mal comprise des relations, celle de Tully-Fischer... On est loin d'expliquer par exemple le fait qu'on observe des milliers de galaxies avec des décalages vers le rouge entre 0.5 et 1, qu'à certaines d'entre elles sont associées des supernovae qui précisément ont le même redshift que leur galaxie-hôte alors que ce sont des objets complètement différents physiquement... Etonnant non ??

[invite1e8ca836]

La littérature sur les quasars et plus généralement sur les rougissements est abondante, mais, compte tenu de l'interprétation des observations par la théorie du big bang, il est difficile de se faire une idée claire de la nature des spectres .
Le problème est simple lorsqu'il y a un rougissement unique, car il suffit de décaler ses fréquences relatives d'une valeur constante, puis de comparer le spectre à un spectre connu. Lorsqu'il y a plusieurs rougissements, tout se mélange et le dépouillement d'un spectre devient un problème de spécialiste.

L'étude des spectres des quasars est particulièrement intéressante car ces spectres restent énigmatiques en utilisant la théorie du big bang, en dépit d'un échafaudage d'hypothèses assez étonnant. Voici les problèmes majeurs:
- Comme le rougissement peut être très grand, avec le big bang, le quasar a émis sa lumière lorsque l'univers était jeune. Or le spectre montre l'existence de fer qui, suivant la physique nucléaire usuelle n'est fabriqué que dans les vieilles étoiles... D'où l'invention d'une générétion de fer bizarre...
- Il y a toujours une différence très grande entre le rougissement des raies spectrales d'émission (raies fines) et celui des raies d'absorption. Selon la théorie standard, les raies d'absorption sont dues à des nuages. Pourquoi ces nuages seraient-ils toujours très éloignés des quasars ?
- Cette zône sans raies est particulièrement large lorque le quasar est une source de rayonnement radio intense. Pourquoi ?
-En l'absence de rayonnement radio, les raies d'absorption ayant les plus grands rougissements sont particulièrement larges, et prennent une forme de raie saturée (en auge). Il peut y avoir aussi des raies d'émission ayant cette forme, qui ne peuvent pas être confondues avec les raies d'émission fines. Pourquoi ?
- Les raies d'absorption (Lyman) sont d'autant plus fines que leur rougissement est faible: Pourquoi ?
- Les rougissements de ces raies d'absorption obéissent à une loi de périodicité. Pourquoi ?

Ce sont seulement les questions les plus frappantes, mais il y en a d'autres: les raies Lyman étant produites dans un gaz chaud, on a dû inventer un étrange réchauffement des gaz, etc.

L'effet CREIL est longtemps resté un effet théorique, bien qu'un équivalent ait été décrit, avec utilisation de lasers. Rappelons ses propriétés:
- Il rougit les spectres sans troubler les images ni les spectres. Alors que les variations relatives de fréquence (Delta)f/f sont strictement constantes avec l'effet Doppler, elles varient légèrement avec le CREIL, ce qui, observé sur les quasars amène, avec le big bang, à supposer qu'une constante fondamentale de la physique (constante de structure fine) n'est pas constante.
- Le CREIL est produit, en astrophysique par de l'hydrogéne atomique dans les états de nombre quantique principal n égal à 2 ou 3. Pour avoir de l'hydrogéne atomique, il faut une pression assez basse et une haute température. L'hydrogène convenablement excité (n=2 ou 3) est obtenu par deux processus:
-- Thermiquement, à une température assez élevée (50 000K), mais il ne faut pas trop chauffer car l'ionisation se produit, qui fait disparaître les atomes.
-- Par pompage Lyman, si on a un rayonnement UV assez intense, en pratique à proximité d'un objet très chaud.

On voit qu'il est facile d'utiliser le CREIL en se contentant d'évaluer la présence d'hydrogène, et d'un rayonnement UV intense. C'est ce qui a été fait pour modéliser les spectres de TOUS les quasars, et qui peut s'appliquer à nombre d'autres problèmes astres rougis par la proximité d'un quasar, etc.)


Un intervenant demande de construire un spectre particulier alors qu'on a la méthode générale de construction de n'importe quel spectre. Il y a beaucoup plus démonstratif: essayez de trouver un spectre qui résiste à une interprétation par le CREIL !

[invite1e8ca836]

Je suis d'accord avec la personne qui pense qu'il faudrait faire connaître le CREIL autrement que sur un forum, mais :
Le CREIL a été présenté, sans objection majeure dans diverses revues d'optique et de spectroscopie considérées comme sérieuses, et dans quelques réunions d'astrophysique, en particulier à dans trois sessions d'astrophysique de colloques de la société américaine de physique.
Par contre, les grandes revues d'astrophysique sont résolument hostiles au CREIL, et elles rejettent les manuscrits (y compris des manuscrits acceptés ultérieurement par de bonnes revues de physique) sans aucun commentaire, ou avec des commentaires qui montrent que le lecteur n'a pas même jeté un coup d'oeil sur le manuscrit.
Pendant les colloques, on rencontre des indifférents, et, en nombre à peu près égal des personnes qui rejettent violemment le CREIL (souvent sans savoir de quoi il s'agit), et des personnes qui ont peur de manifester publiquement une opinion positive.

[deep_turtle]

Le CREIL a été présenté, sans objection majeure dans diverses revues d'optique et de spectroscopie considérées comme sérieuses

Pour ma part, ce n'est pas l'effet en lui-même que je mets en doute, c'est l'utilisation qu'on en fait pour dire que le modèle du Big-Bang ne marche pas...

Un intervenant demande de construire un spectre particulier alors qu'on a la méthode générale de construction de n'importe quel spectre. Il y a beaucoup plus démonstratif: essayez de trouver un spectre qui résiste à une interprétation par le CREIL !

??? Sans que vous ne soyez capables d'exhiber au moins un spectre particulier qui colle aux observations, c'est en effet difficile pour moi d'en trouver un qui résiste... Ca fait plusieurs fois que je demande à voir au moins un de ces spectres et tout ce que vous me répondez c'est "mais c'est bon ça marche très bien"... Ce n'est pas à moi de faire vos calculs pour montrer que vous avez tort, j'en serais d'ailleurs incapable, c'est à vous de me convaincre, avec au moins un exemple précis que l'effet CREIL explique la structure spectrale des quasars, de façon quantitative !

Votre phrase montre une attitude assez étrange, qui consiste à dire "on a raison a priori, si vous pensez qu'on a tort montrez-le nous". C'est un peu comme si j'affirmais, je ne sais pas, moi, par exemple que les quasars sont des balises construites par des extraterrestres, qui contiennent un code-barre dans le spectre. Et là je dirais "j'ai raison, prouvez-moi que j'ai tort"... Je pense que je pourrais tenir assez longtemps avec cette hypothèse (à laquelle je ne crois pas un instant )...

[invite6d8e4836]

Bonjour

Je ne porte aucun jugement sur l'effet CREIL ni sur le reste mais je réitère mon impression de malaise.
Mon but n'est donc pas du tout de démolir le CREIL mais signaler mon scepticisme croissant, de laisser supposer que je ne suis pas seul, et d'en indiquer les raisons.


Si je reprend les interventions de JeanMB, je noterai que, pour ma part, je n'ai pas eu de problème à présenter des choses mêmes fumeuses (mon jugement est sur moi-même et a posteriori, bien sûr) à des conférences, par exemple sous forme de poster. Les idées originales sont mêmes celles qui me valent le plus de visite car les gens recherchent des idées. par contre, j'intègre et traite personnellement les critiques (même douteuses). Si je trouve un défaut, je jette mon idée.
J'ai par contre l'exemple d'un russe qui explique et résoud tous les problèmes de physique des accélérateurs par les ondelettes. Son audience diminue de conférence en conférence. Je l'ai rencontré quand j'exposais des méthodes de corrections (abberations) de spectromètres de masse. Ses questions m'ont montré immédiatement qu'il ne savait rien de la problématique (ni même le fonctionnement) d'un tel appareil mais il prétendait tout expliquer et ne remettait rien en cause (j'avais un peu l'impression d'être pris pour un zozo). Maintenant, comme mes collègues, je l'évite.

Encore une fois, je ne porte aucun jugement, mais les discussions à sens quasi unique sur l'effet CREIL me font craindre qu'elles n'aboutissent à une situation identique.

Un intervenant demande de construire un spectre particulier alors qu'on a la méthode générale de construction de n'importe quel spectre. Il y a beaucoup plus démonstratif: essayez de trouver un spectre qui résiste à une interprétation par le CREIL !

Pour moi ce n'est pas le rôle de l'intervenant de faire la démonstration

Je n'ai pas personnellement ces données, et je fais confiance à celui qui les a utilisées pour résoudre le problème du spectre des quasars.

C'est pour moi le pire des arguments. Cela revient à écrire "je ne sais pas".
Je rejoins DT sur "j'ai raison donc montrez moi que j'ai tort".

Je ne sais pas si le fond est juste, mais la forme ne l'est pas. Dans un but strictement constructif, j'insiste donc sur l'aspect peu convaincant de l'argumentation.

Amicalement

JM

[invite6c35083f]

Deep_turtle et Jean-Marie sont d’accord pour estimer que la confrontation d’un spectre calculé et d’un spectre observé sont indispensables pour les convaincre. La tendance à vouloir expliquer visuellement est liée à la prépondérance de la vision sur les autres sens chez la majorité. Les publicitaires le savent bien, mais la forme ne doit pas cacher le fond.

Prenez n’importe quel spectre observé de quasar : il est calculé exactement tel qu’il est. Les images sont identiques. Un spectroscopiste n’est pas forcément doué pour le dessin, et il préfère les paramètres numériques liés aux raies. Quand il s’adresse à un autre spectroscopiste, il est compris. Le travail supplémentaire du dessin, il le juge inutile quand il constate que ce qu’il dessinerait serait identique aux spectres observés, à l’imprécision du dessin près. Pourquoi douter de la bonne foi ? Voulez-vous qu’on vous donne 2 images identiques ? Le plus simple est pour nous de recopier l’image observée et de vous dire : voila l’image calculée. Et ce ne sera pas faux.

[invite070c425f]

Je n'ai pas l'impression qu'ils demandent un dessin.
Les valeurs observées, et parallèlement les valeurs calculées (avec l'explication du calcul) devraient convenir. Et, si on y adjoint les valeurs obtenues par le calcul classique, pour mieux comparer, ça ne serait peut-être pas refusé...
On aurait ainsi l'amorce d'un débat scientifique.
Amicalement.
Félix

[deep_turtle]

JeanMB, je me sens personnellement légèrement pris pour un imbécile dans votre mail précédent, oui merci je sais interpréter des chiffres même s'ils ne sont pas repris dans un jooooli dessin avec des joooolies couleurs...

Prenez n’importe quel spectre observé de quasar : il est calculé exactement tel qu’il est

Je n'ai vu nulle part dans la biblio que vous avez citée ici le résultat d'un tel calcul. J'ai vu des comparaisons entre des "régularités" trouvées par Bell, ce qui est un condensé de l'information assez spectaculaire...

D'autre part vous n'avez pas calculé le spectre de tous les quasars donc n'écrivez pas "n'importe quel quasar".

Enfin le spectre d'un quasar dépend de l'état de la matière qui absorbe et qui émet la lumière. Je n'ai vu nulle part dans vos travaux une modélisation de ce que sont des quasars, ce qui est un comble.

Deep_turtle et Jean-Marie sont d’accord pour estimer que la confrontation d’un spectre calculé et d’un spectre observé sont indispensables pour les convaincre. La tendance à vouloir expliquer visuellement est liée à la prépondérance de la vision sur les autres sens chez la majorité. Les publicitaires le savent bien, mais la forme ne doit pas cacher le fond.

"Confronter un pectre calculé et un spectre observé" a un sens très précis en science, ça veut dire tester l'hypothèse "mon modèle décrit les données", en lui attribuant une vraisemblance, grâce à des outils statistiques, pour tenir compte des erreurs expérimentales sur les observations et les erreurs liées à la modélisation. A ce propos :

Le plus simple est pour nous de recopier l’image observée et de vous dire : voila l’image calculée.

Cette phrase me laisse croire que 1/ je ne comprends rien à ce que vous racontez ou 2/ vous ne comprenez pas vraiment ce que veulent dire les mots "modèle" et "observation". Un modèle ne reproduit jamais exactement une observation, pour la raison que la seconde est entachée d'erreurs expérimentales...

[invite070c425f]

On pourrait même tout simplement nommer cela de la fraude scientifique.
J'espère qu'il s'agissait d'une erreur de formulation.

[invite6c35083f]

Calmons le débat. Il n’y a pas de fraude scientifique. Le spectre des quasars a l’énorme avantage de provenir d’une source ponctuelle assez homogène, d’où un bon spectre exploitable. Le modèle pour expliquer le spectre des quasars existe et donne de très bons résultats. L’excellence de ces résultats est pour moi la preuve que l’effet CREIL s’applique aux quasars et que le redshift des quasars n’a pas pour origine l’expansion. Pour les galaxies lointaines, le spectre étant un mélange flou peu exploitable, l’explication directe des grands redshifts est plus compliquée.

Pour contrôler que tout cela n’est pas absurde, il suffit d’aller voir les articles originaux, par exemple sur mon site http://jean.moretbailly.free.fr . Pour vérification, le modèle peut être contrôlé par un bon spectroscopiste. Il y a suffisamment de renseignements dans les publications sur la modélisation pour le faire, mais la précision des résultats obtenus ne me laisse aucun doute sur leur justesse. Ceux qui connaissent un peu la spectroscopie ne s’y trompent pas. L’effet CREIL est dans le domaine public. Aux astronomes de l’utiliser.

[invite070c425f]

Le plus simple est pour nous de recopier l’image observée et de vous dire : voila l’image calculée.

Vous confirmez donc que cette formulation n'était pas celle d'une intention réelle ou, pire, celle d'un fait déjà produit :
faire passer une observation pour le résultat d'un calcul, ce qui est bien une fraude caractérisée.

[deep_turtle]

Le modèle pour expliquer le spectre des quasars existe et donne de très bons résultats. L’excellence de ces résultats est pour moi la preuve que l’effet CREIL s’applique aux quasars et que le redshift des quasars n’a pas pour origine l’expansion.

Oui, je crois que ça c'était clair pour tout le monde que c'est votre opinion, mais ce n'est pas en recopiant cette phrase à chaque réponse que ça apporte le moindre élément de réponse :

Pour contrôler que tout cela n’est pas absurde, il suffit d’aller voir les articles originaux, par exemple sur mon site http://jean.moretbailly.free.fr . Pour vérification, le modèle peut être contrôlé par un bon spectroscopiste. Il y a suffisamment de renseignements dans les publications sur la modélisation pour le faire, mais la précision des résultats obtenus ne me laisse aucun doute sur leur justesse. Ceux qui connaissent un peu la spectroscopie ne s’y trompent pas.

Non. Dans cet article, encore une fois, il n'y a qu'un vague modèle dessiné avec des segments de droite et aucune comparaison avec des données...

L’effet CREIL est dans le domaine public. Aux astronomes de l’utiliser.

Admettons le temps d'un message. Alors de deux choses l'une :

1/ Vous faites partie de ces astronomes et à vous de jouer et de produire une comparaison valable entre modèle et observations.
2/ Vous n'en faites pas partie et dans ce cas vous n'avez pas plus d'autorité pour remettre en cause l'expansion de l'Univers que n'en a ma boulangère (que je respecte, ceci dit en passant)...

Désolé pour tous les gens qui suivent cette discussion et ont l'impression que ça tourne au oui/non/oui/non/..., mais je pense qu'il est important, ici dans ce forum, de ne pas laisser penser que l'on peut dire et faire n'importe quoi sans confronter ses affirmations de manière scientifique.

[invite6c35083f]

Ce qui compte est la valeur scientifique de l’effet CREIL. Je ne suis pas astronome, mais simple physicien. Dois-je me taire quand une avancée scientifique venant d’un autre domaine que l’astronomie semble s’imposer ? Je pense qu’il y a assez d’explications sur l’effet CREIL pour qu’on puisse en juger objectivement. Les astronomes sont assez intelligents pour savoir que l’optique leur est utile.

[deep_turtle]

Dois-je me taire quand une avancée scientifique venant d’un autre domaine que l’astronomie semble s’imposer ?

Ben ça dépend... Si c'est dire que cet effet (dont encore une fois je ne remets pas en cause l'existence, je n'en sais rien et ce n'est pas la question) remet en cause l'interprétation de l'expansion de l'Univers, alors ou bien il faut le montrer effectivement et en dire plus, ou bien se taire. Je peux reconnaitre une "avancée scientifique venant d’un autre domaine que l'astronomie" sans pour autant affirmer que les astronomes n'ont rien compris à l'expansion de l'Univers. Et avant de franchir ce pas, je m'assurerais que j'ai compris de quoi parlent les astronomes, et que la théorie que je défends fait mieux. Les articles que vous citez ne le montrent pas du tout, cf mes 263543 messages précédents...

Ce qui compte est la valeur scientifique de l’effet CREIL

Je pense qu’il y a assez d’explications sur l’effet CREIL pour qu’on puisse en juger objectivement.

Ce n'est pas la question (pour moi en tout cas). Encore une fois, cet effet existe peut-être. Ce qui pose problème ici c'est de dire que cet effet permet d'expliquer les raies d'absorption dans les quasars, et de nier l'expansion de l'Univers, alors que vous ne l'avez pas montré.

[invite6c35083f]

Il est pour moi évident de si un spectre n’a pas les caractéristiques d’un spectre d’expansion et s’explique autrement, l’expansion est remise en cause pour les émetteurs du spectre. Je suis un imbécile si c’est faux, car le raisonnement me semble cartésien.

[deep_turtle]

Il est pour moi évident de si un spectre n’a pas les caractéristiques d’un spectre d’expansion et s’explique autrement, l’expansion est remise en cause pour les émetteurs du spectre.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, sa logique est imparable. Ce sont les prémisses que je remets en cause : les spectres des quasars peuvent s'expliquer dans le cadre d'un Univers en expansion et surtout ils ne s'expliquent pas, jusqu'à preuve du contraire que vous n'avez pas fournie, par l'effet CREIL.

Pour les curieux : définition 1 et définition 2

[invite6c35083f]

Vous doutez. Je ne doute pas. Je donne ma caution à l’effet CREIL, en scientifique qui se veut honnête et rigoureux, et d’autres la donnent aussi. La preuve par les quasars est évidente pour moi, et ne l’est pas pour vous. L’avenir nous départagera peut-être.

[deep_turtle]

le raisonnement me semble cartésien.

Vous doutez. Je ne doute pas.

Le pauvre Descartes doit se retourner dans sa tombe...

Jetez quand même un coup d'oeil ici, c'est une notion assez fondamentale en épistémologie...

[invite6c35083f]

Ne sortons pas les phrases de leur contexte. Revenons au problème principal.
Avant l’explication par l’effet CREIL, le spectre des quasars avait des anomalies inexpliquées par l’expansion, répertoriées par plusieurs auteurs, ce qui avait conduit à soupçonner un redshift intrinsèque. L’effet Creil donne la solution par le calcul détaillé du spectre entier, et confirme le rougissement intrinsèque. La démonstration est brillante. Il faut peut-être une formation en optique pour la comprendre.

[deep_turtle]

L’effet Creil donne la solution par le calcul détaillé du spectre entier, et confirme le rougissement intrinsèque. La démonstration est brillante.

Pour les autres, je signale ici que je vais arrêter d'intervenir pendant quelque temps sur cette discussion, ça ne m'intéresse pas d'être pris pour un idiot, à qui on rabache une même phrase sans arrêt. J'ai bien compris JeanMB que vous avez la foi, que vous êtes ébloui par votre propre démonstration. Pourtant je le répète vous n'avez rien montré et n'avez su répondre à mes questions précises que des généralités vagues et des affirmations péremptoires sur la validité de votre modèle. Non votre modèle ne donne pas le spectre entier, rien de tel n'est en tout cas montré dans vos papiers.

Ce n'est pas un abandon, c'est une pause, je suis las.

[invite6c35083f]

Le spectre entier est calculé, et la méthode est dans les papiers.
Il est difficile de répondre à un opposant qui refuse ce qui est pour moi une preuve évidente. Un modèle spectroscopique qui fournit la bonne solution est très rare. L’avoir trouvé, c’est avoir décroché la Lune. Beaucoup de gens que je connais comprennent ce modèle. Le refuser, c’est vouloir défendre à tout prix l’expansion, en étant probablement persuadé qu’elle n’est pas attaquable.

[inviteb865367f]

Cette discusion tourne en rond c'est clair, je crois que en attendant que JeanMB ou un autre viennent faire un post avec un truc qui ressemble vaguement à "des calculs" ou "une démonstration" ce n'est plus la peine de continuer.

Si JeanMB ne comprend je lui suggère d'ouvrir des livre de lycéens de physique ou mathématiques, il y a plein d'exemple. De grands et respectés professeur confirmeront que non "j'en suis convaincu d'autre aussi" ou "c'est evident mais vous n'etes peut être pas asses intelligent pour le voire" ne sont pas des réponses valables à des questions telles que "démontrez que la trajectoire d'une objet en chutte libre est une parabole (sans frottements)" ou "démontrer que l'effet CREIL permet d'expliquer le spectre d'un quasar".

[invite6c35083f]

Ayant été professeur de physique en classe préparatoire au Lycée Louis le Grand, je suis sensible à ce qu’écrit Jeremy, et je sais ce qu’est une démonstration physique. Je me permets de lui dire que la démonstration que l’effet CREIL explique le spectre des quasars est bonne, et qu’aucune loi de la physique n’est violée.

[glevesque]

Pour éclairer Glevesque, le spectre des quasars n'est ni un spectre Doppler, ni un spectre d'expansion. C'est un spectre CREIL. Les orbites des planètes extrasolaires, relève de l'effet Doppler.

Dois-je ouvrir un nouveau fil ayant pour tittre "L'Effect Creil est-il devenut un Dogme"

A++

[inviteeab9c5e9]

Je vais me permettre une petite intervention, qui ne vaut pas grand chose vu mon niveau proche du néant en spectro comme en astronomie...
Est ce que l'expansion est prouvée, ou bien est ce simplement l'interpretation le plus ad-hoc de tout un tas de phénomènes incompris ou mal compris ?
Je veux dire, si on trouve un truc, prouvé, qui explique a priori mieux les phenomenes mal compris, meme si c'est seulement dans certains cas particulier, ca vaudrait le coup de verifier à plus grande echelle... ca ne serait pas la premiere fois qu'on remet tout un pan de la physique en cause...
Enfin il est clair que tant qu'il n'y aura pas une demonstration béton de l'effet CREIL appliqué à l'astronomie (mais je serais bien incapable de la comprendre j'imagine -- comme je suis incapable de comprendre celles données sur les liens de JeanMB), on fera pas avancer le schmilblik... qui vivra verra, et alea jaecta est ...

Devra t on ouvrir un sujet "l'Expansion est elle un dogme ?" -- ah non il existe deja, mais c'est carrement le BigBang...

[deep_turtle]

C'est précisément la question que tu poses qui est évoquée dans cette discussion.

[invite6c35083f]

L’expansion n’est pas prouvée. Elle a été admise comme étant la plus probable depuis une cinquantaine d’années. C’était l’explication ad hoc de phénomènes mal compris. Nous avons une démonstration béton du spectre des quasars qui s’oppose à l’expansion. La conclusion me semble simple, mais même une démonstration physiquement béton n’arrive pas à convaincre. Il y a des domaines dans lesquels l’effet CREIL n’est pas certain, mais avec les quasars, il n’y a pas de doute.

[OME]

Jean,

A mon avis, vous n’avez pas utilisé le même dictionnaire que nous lorsque vous avez cherché la définition du mot "béton"...

Quoi qu’il en soit, vous feriez mieux de consacrer vos efforts à essayer de faire publier un article dans une revue à comité de lecture spécialisée dans l’astrophysique, ce n’est pas en venant écumer les forums que vous apporterez une quelconque crédibilité scientifique à vos théories.