Effet CREIL : Une révolution en Astronomie ?

[invite6c35083f]

http://jean.moretbailly.free.fr/Jacq...ph-0406631.pdf
-----

[deep_turtle]

OK, merci pour le lien. Mais je ne vois pas le moindre spectre de quasar dans ce papier... Je voudrais voir précisément les données sur lesquelles vous dites vous appuyer. J'imagine que votre foi se base sur l'application de votre modèle à une série d'observations de quasars. Lesquelles ?

[Gaétan]

ce message est un peu hors sujet mais bon, pas tant que ca car il s adresse a gaetan et deep turtle qui critique cet effet (dont je n ai pas les competences pour le critiquer) pour qu ils se mettent d accord sur l expansion.

Deep_turtle est astrophysicien. Je ne suis qu'étudiant et je commet des erreurs. J'en apprend tout les jours comme tout le monde.
Mais en effet, c'est hors sujet et je ne comprend pourquoi tu ne poses pas la question dans ces posts.

[deep_turtle]

Pareil que toi Gaétan, je commets des erreurs et j'apprends tous les jours. D'accord aussi sur l'aspect hors-sujet...

[invite6c35083f]

Je n'ai pas de réponse immédiate sur les données concernant les spectres des quasars, car mon frère, qui devrait avoir le renseignement, n'est pas joignable actuellement. De mémoire je crois qu'il se réfère à des auteurs qui ont signalés les anomalies des spectres. Les références devraient se trouver dans les bibliographies des articles de mon frère. J'ai regroupé la plupart de ses articles sur l'effet CREIL sur mon site personnel http://jean.moretbailly.free.fr/

[Gaétan]

Ah, ça va devenir constructif. Il aura fallu le temps de se trouver.
Je pense qu'il n'y a que comme ça qu'on pourra juger de la valeur de cet effet. Il faut avouer qu'admettre ne pas être compétent en matière de cosmologie et prétendre tout révolutionner, le tout dans un même post, n'est pas très crédible de prime abord.

[invite6c35083f]

Les références 9 à 20 de l'article que j'ai cité correspondent à des observations sur les spectres des quasars. En voici une qui est très explicite. On trouve des périodicités dans le spectre observé qui se calculent facilement avec l'effet CREIL.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0208/0208320.pdf

[enderalartic]

Et bien pour vous repondre gaetan et depp turtle, une des consequences , selon l auteur: "l'univers n'est plus en expansion, et le big-bang n'est plus une idée qui s'impose", je pense que vous defendiez ce modele dans ce fil(au moins inconsciemment) , le fait d de defendre un modele par rapport a un autre sans etre d accord sur le premier me semblait un peu douteux(qui est un mot trop fort je ne sais pas , ca collait pas serait peut etree mieux), vous semblez dorenavant partager la meme vision, tres bien, je laisse ce fil se poursuivre, toutes mes excuses pour etre intervenu
amicalement enderalartic

[Gaétan]

Non, tu as raison, c'était tout à fait douteux vu que j'avais tord.

[DonPanic]

@JeanMB
Que l'effet Creil puisse s'appliquer à certains objets astronomiques, ça ne me pose pas de problème à priori.
C'est l'affirmation que l'effet serait proportionnel à la distance qui reste douteuse.
Je n'ai aucune certitude que le vide interstellaire soit uniformément dense d'atômes.
J'ai au contraire tout lieu de postuler que les grandes zones de vide entre les amas galactiques sont pratiquement dénuées de matière, et que la densité de gaz augmente autour des amas galactiques, puis autour des galaxies et qu'elle devient significative dans le milieu interstellaire galactique.
Comme vous le constatez, cet argument n'est aucunement lié "idéologiquement" à l'expansion,
mais uniquement au champ de gravité.

[invite6c35083f]

Nous quittons les quasars avec leur effet Creil intrinsèque localisé dans la zone chaude ionisée qui entoure l’astre et qui nous a conduit à douter de l’expansion, pour passer à l’autre effet CREIL qui a lieu à basse température, avec les molécules d’hydrogène, loin des astres sur des distances astronomiques de l’espace.

Il y a comme vous le soulignez de grandes incertitudes sur la façon dont la matière est réparties dans les espaces interstellaires et dans la façon dont les molécules sont excitées. Il y a donc la même incertitude sur l’intensité de l’effet CREIL en chaque point de l’espace dans ces conditions mal connues. L’influence de la gravité sur les gaz de l’espace ne m’est pas bien connue, mais comme l’hydrogène peut s’échapper du champ gravitationnel de la Terre, il est probable que loin des astres, les molécules ont une certaine indépendance, qui pourrait tendre vers une certaine uniformité, sans que les condensations gravitationnelles soient importantes. Je ne suis en réalité certain de rien sur la répartition des gaz dans ces espaces, et ceci d’autant plus que l’hydrogène étant particulièrement transparent, il n’est pas facile à détecter.

Les concentrations gazeuses doivent surtout se rencontrez près des astres. Étant relativement localisées, elles n’occupent qu’une faible partie des trajectoires des lumières, d’où un effet CREIL sur ces parties qui n’est pas très grand (dans des gaz froids).

Sans uniformité des paramètres qui régissent la matière de l’espace, il n’y a pas proportionnalité de l’effet CREIL en fonction de la distance. Il y aura proportionnalité s’il y a uniformité. Cela peut être réalisé à peu près s’il y a à peu près uniformité. L’uniformité existe au moins localement sur la température qui est la même dans toutes les directions. Elle peut exister aussi sur les paramètres d’excitation. Sans expansion, la loi de Hubble qui découle uniquement de l’effet CREIL serait un indice d’une grossière uniformité, grossière car la loi de Hubble n’est pas précise.

Il est certain qu’avec l’effet CREIL dans les gaz froids, on est dans le vague par manque de connaissances sur la matière de l’espace, mais l’effet CREIL n’a pas le pouvoir miraculeux de résoudre tous les problèmes

[DonPanic]

Je vous remercie de l'honnêteté de votre réponse

[deep_turtle]

Nous quittons les quasars avec leur effet Creil intrinsèque localisé dans la zone chaude ionisée qui entoure l’astre et qui nous a conduit à douter de l’expansion

houlalalala pas si vite... La question est loin d'être réglée. Je commence un peu à comprendre les aspects extra-scientifiques, le contexte, de tout cette agitation autour de la négation de l'expansion. JeanMB, ce que vous "expliquez" par l'effet CREIL ce n'est pas du tout les spectres des quasars. C'est une régularité qui aurait été mise en évidence par Arp (qui par ailleurs est un fervent opposant au modèle cosmologique stantard... Bref...). Or l'interprétation de Arp (qui consiste à dire que l'essentiel du décalage vers le rouge des quasars est intrinsèque et n'a rien à coir avec l'expansion) est très contestée par la plupart des astrophysiciens.

En particulier, on voit sur les quasars les plus décalés vers le rouge toute une série de raies d'absorption de l'hydrogène, à des décalages vers le rouge compris entre 0 et le décalage du quasar (forêt Lyman alpha). Ceci est interprété en cosmologie standard par l'absorption par les nuages d'hydrogène situés entre nous et le quasar, chaque nuage ayant une distance et donc un décalage vers le rouge différent.

C'est là une observation confirmée, sur un grand nombre de quasars, que l'hypothèse du décalage intrinsèque n'arrive pas à expliquer (à ma connaissance).

[invite6c35083f]

Arp s'est spécialisé sur les quasars et les bizarreries qui vont avec. Pour les expliquer, il est devenu partisan des redshifts intrinsèques. Il a aussi essayé de donner une théorie explicative. Sa théorie est effectivement très contestée, mais en faisant abstraction de sa théorie, il donne des arguments en faveur des redshifts intrinsèques. Il est logique qu'Arp soit un opposant au modèle standard.
Arp est loin d'être le seul à détecter des anomalies qui ne s'expliquent bien qu'en annulant l'expansion et en admettant des redshifts intrinsèques. Elles s'accumulent actuellement avec les nouvelles observations. On en trouve pour pratiquement tous les astres chauds. L'effet CREIL intrinsèque est pour moi le meilleur candidat à l'explication de ces phénomènes.

La forêt Lyman alpha des quasars est parfaitement prise en compte par l'effet CREIL, avec en plus d'autres effets fins observés, ce qui explique ainsi le décalage intrinsèque des quasars. La spectroscopie CREIL explique le spectre dans tous ses détails sur un modèle ultra simple. C'est une des raisons qui peut convaincre que l'effet CREIL est l'explication que l'on cherchait. Logiquement, il n'y a pas d'expansion.

[deep_turtle]

La spectroscopie CREIL explique le spectre dans tous ses détails sur un modèle ultra simple.

Je suis têtu, mais je demande à voir ça (depuis plusieurs messages déjà) : avez-vous produit un modèle qui reproduise de façon intrinsèque le spectre de quelques quasars. Je veux dire quelque chose de convaincant, comme par exemple une courbe représentant le spectre observé, surimposé sur la prédiction de votre modèle ?

[Rincevent]

Logiquement, il n'y a pas d'expansion.

j'aimerais bien voir une définition de la logique selon vous... ça doit valoir son pesant d'or...

et pendant que j'y pense, une question dont je ne me rappelle plus si on vous l'a déjà posée: comment vous expliquez avec votre "superbethéoriequiexpliquetout etmêmeplusqueça" les mirages gravitationnels où l'on voit la lumière de quasars déviée par des galaxies (avec parfois plusieurs images résultantes) alors que selon vous et vos p'tits amis les quasars sont internes à la Voie Lactée?

[invite070c425f]

Est-ce que Rincevent a volontairement utilisé son message 1000 pour pouvoir dire qu'il a mis dans le mille ? (Pas la peine de répondre, c'était trop mauvais et j'ai presque honte !).

[invite6c35083f]

Je ne connais pas la distance des quasars puisque le redshift intrinsèque ne donne pas de renseignement sur la distance. Il indique seulement l'absence d'expansion. La croix d'Einstein avec ses 4 quasars identiques derrière une galaxie montre que des quasars peuvent se trouver hors de notre galaxie.

[Rincevent]

La croix d'Einstein avec ses 4 quasars identiques derrière une galaxie montre que des quasars peuvent se trouver hors de notre galaxie.

... et ne peuvent donc pas être des "étoiles à neutrons entourées d'un nuage d'hydrogène" contrairement à vos affirmations... sans parler des nombreuses critiques déjà émises contre ce "modèle"....

Est-ce que Rincevent a volontairement utilisé son message 1000

j'avais même pas vu

[invite6c35083f]

Le spectre des quasars couvre une très large bande de fréquence. Il est généralement obtenu par petits morceaux avec des appareils différents, ce qui ne facilite pas l'obtention d'un spectre complet, d'autant plus que les normalisations utilisées par les auteurs compliquent le dépouillement. Il en résulte que souvent les auteurs repèrent seulement quelques raies pour en déduire le redshift, en passant sur les détails. Cependant, certains auteurs font des analyses plus fines, et donnent des informations sur les particularités du spectre. Ce sont ces informations, bien sûr indirectes, mais peu contestables qui permettent de reconstituer les particularités du spectre observé, particularités qu'on retrouve dans le spectre CREIL calculé. On a par exemple des périodicités très caractéristiques qui ne s'expliquent que par l'effet CREIL. Toutes les particularités relevées par les observateurs se retrouvent dans le spectre calculé.

[deep_turtle]

Toutes les particularités relevées par les observateurs se retrouvent dans le spectre calculé.

Je doute et j'insiste lourdement :

avez-vous produit un modèle qui reproduise de façon intrinsèque le spectre de quelques quasars. Je veux dire quelque chose de convaincant, comme par exemple une courbe représentant le spectre observé, surimposé sur la prédiction de votre modèle ?

[invite6c35083f]

L'étoile à neutron comme quasar est une hypothèse à confirmer. Il est possible qu'il existe plusieurs types de quasars. Ce sont des astres très chauds, mais dont les fluctuations rapides de certains tendent à indiquer qu'ils sont petits. Certains semblent se déplacer sur la voûte céleste, ce qui les placeraient assez près de nous. L'effet CREIL ne résout pas tous les problèmes.

[invite6c35083f]

Le modèle fournissant le spectre intrinsèque existe. Vous l'avez dans la référence déjà donnée, et il me semble convaincant par la précision numérique qu'il fournit les détails. Les spectres font partie d'une famille où l'on retrouve les particularités, mais avec de différences, comme par exemple le décalage global qui diffère de l'un à l'autre. Cela s'explique par des conditions physiques à proximité des quasars qui diffèrent, ce qui complique le problème. La courbe que vous réclamez pourrait être réalisée pour un quasar particulier, mais jusqu'à maintenant, le calcul des particularités, valable pour tous les quasars, a semblé suffisant.

[deep_turtle]

La courbe que vous réclamez pourrait être réalisée pour un quasar particulier, mais jusqu'à maintenant, le calcul des particularités, valable pour tous les quasars, a semblé suffisan

Je ne suis pas du tout convaincu. L'hypothèse de l'expansion permet d'expliquer ces spectres par exemple. La seule chose que j'ai trouvé dans la référence que vous citez (astro-ph/0406631), c'est un schéma montrant un spectre fait avec des segments de droite... C'est un peu facile de dire "Oui bon on a fait le truc en gros, mais en le faisant plus précisément ça marcherait très bien aussi", dans la mesure où

1/ ceux dont vous contestez le travail l'ont fait
2/ vous remettez en cause une hypothèse importante de la cosmologie conventionnelle.

On peut continuer de se lancer des arguments qualitatifs à la figure, mais il me semble que la balle est dans votre camp au niveau du travail (pas de la discussion) en montrant (à la communauté scientifique, pas à moi dans ce forum) que vous arrivez effectivement à rendre compte du spectre observé de quelques quasars ayant des décalages vers le rouge assez différents. Le reste, ce sont au mieux des voeux pieux, au pire de la poudre aux yeux.

[glevesque]

Salut à tous,

Moi je n'est lut que les documents en francais, vut que je ne suis pas bilingue. Donc sur le fond de la question je n'intervienderait pas. Mais j'aimerais savoir en qu'oi consiste la particularité spectrale des Quasards au juste. Car l'explication données par l'effects Doppler par des matières intergalactique et interstellaire interposée me semble justifier. S'agit-il d'une autre forme d'interprétation spectrale qui m'échapperait alors (je suis nullement spécialiste de la question je m'intérroge c'est tout), l'effect Creil a-t-elle pris en considération c'est paramètre observationnelle et command les interprète-t-elles sur les mesures spectral obtenu des Quasards. Command fait'elles la descrimination ou le trie des données et sur qu'oi se basse t-elle. Une autre question qui cette fois-ci va vous faire plaire et en faire sursauté qu'elque'uns de leurs siège, alors ici s'oyez tous un peut indulgeant à mon égard et surtout face à mon ignorance.

Je me demandait si l'Effect Creil pourrait interpréter certaines orbites des planètes extrasolaires, qu'ont découvres à vitesse grand V en c'est temps si. Plusieurs planètes de type Hot-Jupiter ont des orbites très rapprochées de leur étoiles et des vitesses de translation très rappide de l'ordre de quelques jours. Ces données sont fournis et interprétées à partir des spectres et des vitesses radiales appliqués à l'effect Doppler-Fizzeau. Ses systèmes extraplanetaires on une présence inconstestable en matière et en poussière en leur saint et surement d'un ordre de grandeur comparable à notre propre système solaire. Alors je me demande si l'effect Creil, dans l'interprétation des mesures spectrale et selon les modèles attribués à la concentration de matière et poussières et autres, pourrait expliquer ce fait sans nécessairement passer par d'autre forme de modèles ou théories porté sur leurs origine et par le fait même de ramener ses distances à des valeures plus proche de celle que nous observons dans le système solaire. Et si oui alors command. Merci a vous.

A++.

[invite6c35083f]

Je comprends le désir de voir une courbe calculée de spectre de quasar, mais il suffit de recopier la courbe observée, qui colle avec la courbe calculée, grâce au modèle proposé, que ce soit avec ou sans forêt de Lyman, c'est-à-dire pour tous les redshifts.

Dans le travail cité, on trouve non seulement des schémas de modèles simples, destinés à faire comprendre le modèle, mais aussi des valeurs numériques sur les détails du spectre, ce qui est pour moi plus précis qu'une courbe. En plus, on comprend comment se forme le spectre.

Pour répondre à la façon dont se forme la forêt de Lyman des quasars à grand redshift, la modélisation révèle que la forêt de Lyman, quand elle existe, se forme assez près des quasars qui produisent l'excitation nécessaire, et non dans les nuages traversés loin des quasars sur la trajectoire de la lumière comme on le pensait avant l'effet CREIL. Cela remet en cause l'interprétation des observations effectuées pour détecter les nuages. Dans ce cas, l'interprétation spectroscopique change radicalement le problème. Avant celle-ci, on ne savait pas ce qui se passait. Voir par ailleurs (malheureusement en anglais) : http://jean.moretbailly.free.fr/Jacq...sen0404207.pdf page 17.

Pour éclairer Glevesque, le spectre des quasars n'est ni un spectre Doppler, ni un spectre d'expansion. C'est un spectre CREIL. Les orbites des planètes extrasolaires, relève de l'effet Doppler.

[deep_turtle]

Pour éclairer Glevesque, le spectre des quasars n'est ni un spectre Doppler, ni un spectre d'expansion. C'est un spectre CREIL. Les orbites des planètes extrasolaires, relève de l'effet Doppler.

Et le décalage des spectres de supernovae ? Et le décalage des spectres des galaxies lointaines ?

Je comprends le désir de voir une courbe calculée de spectre de quasar, mais il suffit de recopier la courbe observée, qui colle avec la courbe calculée, grâce au modèle proposé, que ce soit avec ou sans forêt de Lyman, c'est-à-dire pour tous les redshifts.

Non, je n'ai pas trouvé dans vos références les données permettant de faire ce que vous dites. SI c'est si facile et si vous comprenez ce désir, vous devriez le faire !

Dans le travail cité, on trouve non seulement des schémas de modèles simples, destinés à faire comprendre le modèle, mais aussi des valeurs numériques sur les détails du spectre, ce qui est pour moi plus précis qu'une courbe.

Non car les "valeurs numériques sur les détails du spectre" dont vous parlez ne concernent qu'une partie du spectre. Vous ne pouvez pas prétendre avoir expliqué le spectre des quasars tant que vous n'avez pas confronté un de vos spectres à un spectre observé, je suis désolé !

[Gaétan]

Comment vous expliquez avec votre "superbethéoriequiexpliquetout etmêmeplusqueça" les mirages gravitationnels où l'on voit la lumière de quasars déviée par des galaxies (avec parfois plusieurs images résultantes) alors que selon vous et vos p'tits amis les quasars sont internes à la Voie Lactée?

Héhé, j'y avait pensé le premier. J'ai écrit deux posts sur la question. Ca fait un p'tit temps maintenant.
http://www.webastro.net/forum/viewto...?p=11475#11475
Premier contact !
Par la même occasion, si j'ai écrit des trop grosses bêtises dans ce post, je veux bien être corrigé.

Par contre, ce qui m'intrigue, ce sont les alignements nécessaire à ces mirages. Comment les expliquer ? Ne sont-ils pas trop peu probable ?

[deep_turtle]

Par contre, ce qui m'intrigue, ce sont les alignements nécessaire à ces mirages. Comment les expliquer ? Ne sont-ils pas trop peu probable ?

Non, ça a été calculé et pas de problème de ce côté. Si tu regardes un objet en particulier dans le ciel il est effectivement peu probable qu'il soit aligné avec autre chose mais comme il y a beaucoup d'objets dans le ciel, ben au final ça va...

[Gaétan]

Ok ! Parce que je me disais que, pour la croix d'Einstein par exemple, l'allignement était quand même très précis. D'un autre côté, dans le passé, les objets étaient plus rapprochés les uns des autres et l'Univers était plus dense, donc, je m'entendais à ce que ça colle plus ou moins quand même.