Relativité restreinte : question

[Lansberg]

Bonjour,

A l'arrivée voyageur aura bien voyagé dans le futur de la terre.

Pas très clair

L'observateur terrestre et le voyageur ne seront pas d'accord sur la durée du voyage quand ils se retrouveront. L'horloge terrestre indiquera une durée plus grande que celle du voyageur. Et j'ai du mal à saisir ce voyage dans "le futur de la terre" !

Pour le reste, le paradoxe des jumeaux n'est pas une situation symétrique puisque le voyageur revient plus jeune que son frère resté sur Terre. Par contre pendant le voyage aller et le voyage retour les phénomènes observés sont totalement symétriques, sans aucun paradoxe. C'est donc bien au moment du demi-tour que se trouve l'explication, le jumeau voyageur change de référentiel et subit une accélération pour revenir vers la Terre. Il est alors nécessaire d'utiliser la RG pour cette situation. Cependant en restant dans le cadre de la RR on peut très bien lever le paradoxe.
Le tracé de diagrammes espace-temps (types Minkowski ou Loedel) est toujours intéressant pour comprendre que c'est au moment du demi-tour , lors du changement de référentiel, que le voyageur "voit" la Terre prendre "un coup de vieux" d'autant plus grand que sa vitesse se rapproche de celle de la lumière.
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[invite69406436]

je crois que nous sommes d'accord simplement je ma suis mal exprimé "voyager dns le futur de la terre " veut dire que voyageur aura vieillit moins vite qu'un terrien resté sur place par exemple en choisissant les bonnes vitesses il aura vieillit d'un an alors que sur terre un siècle se sera écoulé, il aura en quelque sorte fait un voyage dans le futur... de la terre.

pendant le voyage aller par exemple à vitesse constante, la RR dit que les points de vue sont symétriques.

[curieuxdenature]

Tu as raison, du point de vue du muon en mouvement le temps s'écoule plus vite sur Terre.

Bonjour

non non, ce n'est pas ce que j'ai dit, du point du muon il est lui-même au repos et le temps sur Terre est ralenti.
Ce que j'ai dis sous-entend que les deux points de vue entraine deux expériences distinctes et non pas un seul et même événement, c'est à dire la mort du muon terrestre.

J'ai écrit : "c'est celui qui reviendra dans le référentiel du constat qui sera le plus jeune."

Si le constat est fait sur Terre alors le voyageur sera le plus jeune.
Si le constat est fait par le voyageur alors le muon jumeau qui le rejoint sera le plus jeune.

Ces deux expériences impliquent que dans le deuxiéme cas on n'a pas laissé le sédentaire mourir dans son lit mais qu'on l'a expédié à la poursuite de l'autre avec une vitesse correspondant à un gamma largement supérieure au voyageur poursuivi.
Forcément sinon il ne pourrait jamais le rattraper.
Et étant donné qu'il va plus vite que le premier alors, non seulement pour le terrien il le rejoindra plus jeune que le voyageur, mais ce sera un constat aussi pour le poursuivi dans son référentiel.

Ce sont donc deux expériences distinctes, un muon ne peut pas être mort dans un référentiel et vivant du point de vue de l'autre.
L'événement en question sera vrai pour les deux mais c'est seulement l'ordre de perception qui changera.

[A.Cirla]

le jumeau voyageur change de référentiel et subit une accélération pour revenir vers la Terre.

Que signifie physiquement changer de référentiel ?

Pourquoi ne peut-on pas dire que du point de vue du jumeau c'est la Terre qui subit cette accélération et revient dans le référentiel du jumeau ?

Si on représente naïvement le phénomène par une horloge à photon on a.
Du point de vue de la Terre :
- sédentaire : |..|..|..| sur toute la durée (les traits représentent la trajectoire du tic tac du photon).
- voyageur : |../\../\..|../\../\..| (premier trait départ, la trajectoire s'incline durant l'accélération, elle redevient verticale lors du demie tour...)
Situation totalement opposé de l'autre point de vue.

Pour moi il est clair que le temps est dilaté, et c'est bien le temps du voyageur qui l'est, mais cette dilatation est une conséquence du mouvement, pas du fait d'accélérer ou de ralentir. Non ? Et si non, j'en reviens à la question du haut... Que se passe-t-il physiquement ?

[Lansberg]

Pourquoi ne peut-on pas dire que du point de vue du jumeau c'est la Terre qui subit cette accélération et revient dans le référentiel du jumeau ?

L'accélération est ressentie par le voyageur et pas par son jumeau resté sur Terre. Il change à ce moment de ligne d'univers qui n'est plus celle du trajet aller.

Si on représente naïvement le phénomène par une horloge à photon on a.
Du point de vue de la Terre :
- sédentaire : |..|..|..| sur toute la durée (les traits représentent la trajectoire du tic tac du photon).
- voyageur : |../\../\..|../\../\..| (premier trait départ, la trajectoire s'incline durant l'accélération, elle redevient verticale lors du demie tour...)
Situation totalement opposé de l'autre point de vue.

Chaque jumeau "voit" l'horloge de l'autre battre plus lentement. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Pour moi il est clair que le temps est dilaté, et c'est bien le temps du voyageur qui l'est, mais cette dilatation est une conséquence du mouvement, pas du fait d'accélérer ou de ralentir. Non ? Et si non, j'en reviens à la question du haut... Que se passe-t-il physiquement ?

La comparaison des horloges au retour est sans appel. Celle du voyageur aura compté moins de secondes et c'est bien une conséquence de son mouvement. La distance parcourue sera aussi plus petite que celle déterminée depuis la Terre.
Mais pour comparer les horloges, il faut bien que le voyageur revienne sur Terre, subisse une accélération et change de ligne d'univers.

[_mimic_]

Encore désolé,
Toujours la même confusion, pour se débarrasser de cette confusion, de la façon la plus simple, il faut:
1- oublier les expressions courantes; le temps ralenti, s'accélère, s'écoule..., car le temps c'est le temps tout court. Tout ça crée en nous une profonde confusion entre temps, instant et durée. A ma connaissance en physique, il n'est même pas nécessaire, on l'utilise comme variable (t) juste pour projeter des successions d'éventements. Et ce pour qu'on puisse les comprendre, les organiser...
2- imaginer que chacun des frères, se filme en fumant une cigarette au cours du voyage. après retour, ils visionnent ensemble les deux vidéos: là (si les gémeaux sont vraiment identique) on assistera à la même séquence vidéo, c'est comme si c'est une copie. preuve que le durées pour faire une actions son les mêmes pour les deux sujets, ni ralenti ni accélération .
3- pour imaginer ce qui se passe réellement au cours l'expérience: il faut accepter, le fait que le voyageur (ne pas oublier; énergie cinétique obligatoire) est dans un autre univers où il n'a accès qu'a des durées plus courtes que celui qui est immobile. Ni la direction, ni les sens du mouvement n'ont d'effets (espace isotrope si non la RR ne marche pas).
En fin j'ai essayé de faire du mieux, ce sujet fait intervenir le temps et à mon avis c'est un peu la faute d'un retard d'évolution des langue. A titre d'exemples les japonais n'ont pas de conjugaisons dans leur langue ( imaginer sans présent, future, passé...) et il arrivent à communiquer. Don je pense que notre compréhension du temps est très limitée par le moyens qu'on a.

[A.Cirla]

L'accélération est ressentie par le voyageur et pas par son jumeau resté sur Terre. Il change à ce moment de ligne d'univers qui n'est plus celle du trajet aller.

Oui, et c'est avec ce changement de référentiel que la Terre prend pour lui un coup de vieux. La on est d'accord.

Chaque jumeau "voit" l'horloge de l'autre battre plus lentement. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

On est aussi d'accord.

La comparaison des horloges au retour est sans appel. Celle du voyageur aura compté moins de secondes et c'est bien une conséquence de son mouvement. La distance parcourue sera aussi plus petite que celle déterminée depuis la Terre.

La je suis partagé, je ne suis pas convaincu par les muons (au sens de l'équivalence de l'expérience), mais admettons.

Ce qui me dérange énormément, c'est que la part inertielle du trajet peut être aussi longue que l'on veut, et c'est de cette longueur que dépend la dilatation constatée. Physiquement, la dilatation semble donc dépendre de ce mouvement inertiel et non de l'accélération. Le changement de référentiel en raison de l'accélération ressentie me semble très artificiel.

La seule chose que je conclus sur la base de ces trois points c'est que c'est le jumeau qui voyage qui vieilli le moins vite. On a un invariant qui est la vitesse dans l'espace-temps, et quand le jumeau est en mouvement sa ligne d'univers est plus dans l'espace que dans le temps.

Ce qui me gêne le plus, c'est cet argument autour de l'accélération.
Supposons que l'espace soit courbe, une hypersphère d'espace-temps. Il n'y a que la terre et nos deux jumeaux.
Le voyageur quitte la Terre pour faire le tour de l'univers. Quand son frère sédentaire le voit arriver de l'autre côté, il monte dans sa fusée, atteint la même vitesse que son frère, et tous les deux freinent en même temps pour se retrouver face à face et comparer leur horloges. Elle est ou la l'accélération ?

[Lansberg]

.... et quand le jumeau est en mouvement sa ligne d'univers est plus dans l'espace que dans le temps.

Pas vraiment. En relativité, une ligne d'univers c'est la trajectoire spatio-temporelle d'un objet.

Ce qui me gêne le plus, c'est cet argument autour de l'accélération.
Supposons que l'espace soit courbe, une hypersphère d'espace-temps. Il n'y a que la terre et nos deux jumeaux.
Le voyageur quitte la Terre pour faire le tour de l'univers. Quand son frère sédentaire le voit arriver de l'autre côté, il monte dans sa fusée, atteint la même vitesse que son frère, et tous les deux freinent en même temps pour se retrouver face à face et comparer leur horloges. Elle est ou la l'accélération ?

J'ai du mal à visualiser la situation. Ceci dit, si le voyageur est engagé dans un mouvement circulaire, il y a forcément accélération (variation du vecteur vitesse).

[invite95355625]

Bonjour,

Supposons que l'espace soit courbe, une hypersphère d'espace-temps.

Vous avez raison, dans cette supposition, il faudrait utiliser d'autres équations, faisant montre de la mesure fine de cette courbure. Il se trouve que la relativité restreinte (titre du sujet) traite de l'espace plat de Minkowski.
Cordialement.

[invite95355625]

C'est une erreur que de faire plusieurs choses à la fois...Lire bien-sûr "espace-temps plat de Minkowski". Désolé.

[A.Cirla]

Pas vraiment. En relativité, une ligne d'univers c'est la trajectoire spatio-temporelle d'un objet.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis "sa ligne d'univers est plus dans l'espace que dans le temps", je veux dire que dans le référentiel du jumeau sédentaire, la trajectoire du jumeau voyageur dans l'espace-temps a une composante plus importante dans l'espace, que dans le temps (toujours par rapport au jumeau sédentaire).

J'ai du mal à visualiser la situation. Ceci dit, si le voyageur est engagé dans un mouvement circulaire, il y a forcément accélération (variation du vecteur vitesse).

Je ne pense pas. Le mouvement est circulaire dans l'absolu, puisque la géométrie est courbe, mais dans cet espace sa trajectoire est une géodésique, donc une ligne droite par définition et son mouvement est inertiel. Après, il y a peut-être une subtilité caché.

Vous avez raison, dans cette supposition, il faudrait utiliser d'autres équations, faisant montre de la mesure fine de cette courbure. Il se trouve que la relativité restreinte (titre du sujet) traite de l'espace plat de Minkowski.

J'allais répondre (ce qui est au dessus), je lis votre réponse. Je suis d'accord. J'argumente contre "l'argument de l'accélération ressentie" avec lequel je ne suis pas d'accord (c'est amha un argument de rhétorique dont l'explication du paradoxe peut se passer), mais partir d'une géométrie courbe, c'est effectivement sortir du cadre de la RR.

[Lansberg]

Bonjour,

Je ne pense pas. Le mouvement est circulaire dans l'absolu, puisque la géométrie est courbe, mais dans cet espace sa trajectoire est une géodésique, donc une ligne droite par définition et son mouvement est inertiel. Après, il y a peut-être une subtilité caché.

OK ! je comprends mieux le problème. Il s'agit d'analyser le paradoxe des jumeaux dans le cadre de la topologie des espaces. Il est en effet possible de revenir, pour le voyageur, au point de départ sans subir d'accélération, mais uniquement parce que la topologie de l'espace le permet.
Même dans ce cas, le jumeau voyageur revient plus jeune que le sédentaire.
C'est une situation analysée par JP Luminet, le spécialiste de la question.

Un petit aperçu ici : http://luth2.obspm.fr/~luminet/jumeaux_VF.pdf

[Deedee81]

Salut,

C'est bien ce que j'appelle pas totalement résolu !
L'exemple de la voiture et du piéton met en évidence un référentiel commun au mouvement : la terre
Mais dans le vide total on fait comment ?
Peut-on seulement accélérer dans un vide total ?
Rien n'est résolu et personnellement c'est de la notion de vide dont je doute, on a impérativement besoin d'un référentiel privilégié au mouvement.

Attention de ne pas confondre "'pas entièrement résolu ici" et "pas entièrement résolu partout".

Le problème (intéressant) que tu soulèves ne peut pas être résolu en relativité restreinte mais il est résolu par la relativité générale.
La classe des référentiels (locaux) privlégiés est donné par les espaces tangents à la variété espace-temps. Sa forme est elle-même reliée à la distribution de matière-énergie.

Notons que dans ce cadre, le vide n'existe pas vraiment, on y trouve quelque chose : le champ gravitationnel. Ou avec les mots de Carlo Rovelli : l'espace-temps est le champ gravitationnel.

[curieuxdenature]

Le changement de référentiel en raison de l'accélération ressentie me semble très artificiel.
...
Ce qui me gêne le plus, c'est cet argument autour de l'accélération.

Bonsoir

et tu as entièrement raison, l'accélération n'est invoquée que pour justifier le changement de référentiel, ce n'est pas l'accélération par elle-même qui change le résultat.
C'est uniquement pour pouvoir revenir au référentiel de départ qu'on est obligé d'accélérer et de décélérer.

D'ailleurs, dans un voyage cohérent il y a quatre de ces phases et en RR on peut tout-à-fait calculer les temps propre du voyageur et celui du terrien, ainsi que la distance parcourue en posant une accélération propre constante de la fusée qui soit confortable pour l'humain. (avec la seule expérience de pensée on tue à coup sûr le voyageur dès le départ.)
Une application numérique donne des chiffres qui laissent songeur.

Ex: un voyage aller-retour vers proxima du centaure avec une accélération propre constante de 9.52 m/s/s durera 12 années pour le terrien et seulement 7.2 années pour le voyageur.
Vers le centre de la galaxie : 60 004 ans contre environ 41 ans pour le voyageur.
un aller simple vers Androméde : 2 200 002 ans contre 30.6 années pour le jumeau.

Sous-entendu que la première moitié du voyage est une accélération, la seconde, un retournement de la fusé qui décélère pour arriver à vitesse nulle et rebelote pour le retour éventuel.

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[invite95355625]

Bonjour,

des chiffres qui laissent songeur.

un voyage aller-retour vers le centre de la galaxie : 60 004 ans contre environ 41 ans pour le voyageur.
un aller simple vers Androméde : 2 200 002 ans contre 30.6 années pour le jumeau.

Plus de distance en moins de temps, sur le même vaisseau soumis à la même accélération constante, ça laisse en effet songeur...

Cordialement.

[rik 2]

preuve que [les] durées pour faire une [action sont] les mêmes pour les deux sujets, ni ralenti ni accélération .

Ce qui veut dire que le temps passe de la même façon pour les deux jumeaux.

[Deedee81]

Salut,

En effet, ça laisse songueur.

J'avais lu une chouette histoire de SF étant jeune. Ca parlait d'un monde dans le futur où de nombreuses planètes sont occupées (dans un rayon de quelques centaines d'anne-lumière) et où des vaisseaux parcourent cet empire à une vitesse très proche de la lumière. Les "marins" qui s'engagent sur ces vaisseaux commerciaux y consacrent leur vie car à chaque étape, ce qui n'a duré pour eux que quelques jours a durée parfois dix ou vingt ans sur les planètes. Donc, ils revoient rarement les mêmes personnes. Et ils ont un comportement très superficiel quand ils débarquent, en particulier avec les filles dont ils savent qu'ils ne les épouseront jamais.

L'auteur décrit en quelque sorte les conséquences sociologiques d'un tel monde. Assez sympa (désolé, je ne sais plus l'auteur, j'ai lu ça il y a environ trente-cinq ans.... je me sens un peu comme ces marins là ).

[tierri]

Salut,



Attention de ne pas confondre "'pas entièrement résolu ici" et "pas entièrement résolu partout".

Le problème (intéressant) que tu soulèves ne peut pas être résolu en relativité restreinte mais il est résolu par la relativité générale.
La classe des référentiels (locaux) privlégiés est donné par les espaces tangents à la variété espace-temps. Sa forme est elle-même reliée à la distribution de matière-énergie.

Notons que dans ce cadre, le vide n'existe pas vraiment, on y trouve quelque chose : le champ gravitationnel. Ou avec les mots de Carlo Rovelli : l'espace-temps est le champ gravitationnel.

J'approfondirais volontiers les paroles de M. Rovelli, cela va me faire frôler le hors-sujet.
Qu'est-ce qui, localement, explique l'effet relativiste lors d'un déplacement ?
Avec la RG on calcule mais on n'explique pas ça.
Qu'est un champ gravitationnel ?
Si l'on veut maîtriser le problème il faut être capable de le traiter localement, alors certes les conditions locales dépendent des influences gravitationnelles environnantes mais l'effet relativiste dépend des conditions locales, on peut le mesurer en considérant uniquement l'environnement gravitationnel mais pour une bonne compréhension du mécanisme il va falloir être capable de "référencer" le vide, et ce, sans utiliser le concept d'éther.
Si on s'interdit le vide et les effets magiques à distance de même que l'éther, que reste-t-il si ce n'est un effet mécanique qui nous oblige à voir ce que nous appelons vide comme un milieu ayant une consistance ?
S'il a une consistance, le "vide" est actif, ce qui devrait permettre de mieux comprendre matière noire et énergie sombre.

La RG est d'une redoutable efficacité mais elle n'a pas été forgé avec cette vision d'un vide actif, cela change la donne.

Dans la mesure ou nous ne comprenons pas vraiment ce qu'est un champ gravitationnel, la question n'est pas résolue Deedee.
Je t'accorde que je pinaille beaucoup mais n'est-il pas dans la nature humaine de vouloir toujours comprendre plus loin ?

Qu'est un champ gravitationnel ?

[Deedee81]

Bonjour,

J'approfondirais volontiers les paroles de M. Rovelli, cela va me faire frôler le hors-sujet.

Il vaudrait surtout mieux le lire. On n'approfondi pas les paroles de quelqu'un qu'on n'a pas lu.

D'autant que l'édition précédente de son livre est gratuite (c'est celle-là que j'ai lu).

Le titre est "quantum gravity".

Avec la RG on calcule mais on n'explique pas ça.

Si, si, on l'explique. C'est juste que tu n'as pas encore étudié la relativité générale. Je conseille le livre Gravitation (Misner, Thorn et Wheeler) pour ça (à condition de maîtriser ce qui précède sur le bout des doigts : RR, électromanétisme,...). Puis le livre de Rovelli qui a un sens physique profond et est très bon pédagogue (j'apprécie moins la partie technique de son livre, pour ça je conseille plutôt le livre de Thiemann qui est aussi gratuit, il est sur ArXiv).

Qu'est un champ gravitationnel ?

Une interaction entre objets, tout comme le champ électrique est une interaction entre particules chargées électriquement.

[A.Cirla]

Bien vu le tore pour rester dans de l'euclidien.
L'analyse faite par Jean-Pierre Luminet est très intéressante.

pourquoi la situation globale n'est-elle pas symétrique ?
[...]
Mais si l'on considère le voyage complet, les trajectoires sont physiquement
asymétriques car en E, Voyageur a changé de référentiel inertiel

Mais il a conscience qu'elle n'est que l'indicateur de celui dont le temps se dilate.

On dit souvent que c'est à cause des accélérations et décélérations que doit subir Voyageur
pour quitter Sédentaire en O, faire demi-tour en E et retrouver Sédentaire en R.
[...]
Mais c'est plutôt la géométrie
particulière de l'espace-temps relativiste qui est responsable de la différence des temps
propres.[...]

La situation est dissymétrique dès le départ, (en accélérant), le voyageur change sa trajectoire dans l'espace temps.
Deux mouvements inertiels différents ne sont relatifs qu'en apparence.

l'accélération n'est invoquée que pour justifier le changement de référentiel, ce n'est pas l'accélération par elle-même qui change le résultat.
C'est uniquement pour pouvoir revenir au référentiel de départ qu'on est obligé d'accélérer et de décélérer.

Content de lire ça.

[Anta.C]

Bonjour,

Qu'est-ce qui, localement, explique l'effet relativiste lors d'un déplacement ?
Avec la RG on calcule mais on n'explique pas ça.
Qu'est un champ gravitationnel ?

Si on devait confier la physique à des calculateurs , la quantité de calculs nécessaires par temps de planck par unité de volume augmenterait dans un champ gravitationnel ( densité ) et avec le passage d'un objet à grande vitesse ...

[curieuxdenature]

Bonjour,
Plus de distance en moins de temps, sur le même vaisseau soumis à la même accélération constante, ça laisse en effet songeur...

Cordialement.

Bonjour

Le temps propre dans la fusée augmente avec la distance, bien évidement.
Ce qui est trompeur c'est que le premier concerne un aller-retour, donc un aller simple donne 20.6 années pour 30 000 Al de trajet (10.3 d'accélération et autant pour la décélération), ce qui donne bien environ 41 ans pour l'aller-retour.
Ce qui est compatible avec 29.14 années (2 * 14.57 ans) (et pas 30.6, petite erreur de ma part) pour 2 200 000 AL de distance à parcourir en aller simple et près de 59 ans pour l'aller-retour.

 Cliquez pour afficher

[pascelus]

Bonjour,


Un champ gravitationnel =

Une interaction entre objets, tout comme le champ électrique est une interaction entre particules chargées électriquement.

Physiquement, pour que deux objets distants aient une interaction l'un sur l'autre il faut obligatoirement un lien continu entre eux. Il me parait impossible de concevoir un néant (et pas du vide) entre eux et une force transmise dans ce néant. Donc, toujours à mon sens (qui me semble censé..), le champ gravitationnel doit être autre chose qu'une simple interaction, mais celle-ci doit se transmettre via ce champ. Qu'en pensez-vous?

[Zefram Cochrane]

Bonjour, cela dépend avant tout au limites de votre définition d'interaction.
Cordialement.

[pascelus]

Bonjour, cela dépend avant tout au limites de votre définition d'interaction.
Cordialement.

Oui, je pensais à l'interaction d'un objet sur un autre via la gravitation. Je ne vois pas un boson possible vecteur d'une force "attractive", ou du moins la "modalité" d'action de ce vecteur sur l'objet attiré. Je ne comprends l'action physique du champ gravitationnel qui conduit à l'attraction et il me semble facile de confondre la force avec le "transmetteur"... (par exemple si la gravitation était une aspiration, quel serait son effet sans air ambiant? aucun...)

[Zefram Cochrane]

J'ai aussi un problème conceptuel avec le graviton, médiateur qui tord l'espace- temps sur son passage. Je me demande si le graviton engendrait une répulsion est en accord avec le modèle standard?

[Deedee81]

Salut,

C'est plus subtil que ça. Le graviton serait (*) la manifestation des excitations du champ gravitationnel et ce champ gravitationnel est l'espace-temps. Donc, on ne peut pas dire que le graviton tord l'espace-temps. Le graviton est (la description en mécanique quantique de) l'espace-temps !!!!

Faut bien avouer que c'est tout aussi difficile à visualiser qu'à vulgariser. La MQ est souvent très difficile à vulgariser (surtout de manière précise et juste), de même pour la RG. Et quand on les combine il y a une vraie synergie de ces difficultés. Ca devient un vrai cauchemard. Franchement, quand on voit l'espace de base des états de boucles en gravité quantique à boucles, c'est un espace de distributions (au sens mathématique) même pas séparable. Comment aller vulgariser un truc pareil ??? Bon, ça n'empêche pas d'essayer évidemment

(*) j'emploie le conditionnel car je parle là avec l'esprit d'un boucliste Et tout ça reste encore un peu (beaucoup) spéculatif. On y travaille. Tant pour améliorer la théorie que pour la tester.

[_mimic_]

Salut tierri,
Dans mes souvenirs, la RR n'est pas du tout en contradiction avec l’existence d'un éther "figé; sans propriétés de mouvement ou mécaniques au sens de Lorentz". Cela dit qu'avec ce qui lui reste, l'éther devient complètement obsolète, il ne peut exister que pour exister; complètement inutile.
Et à mon sens, ce qui a vraiment tué l'éther c'est la géométrisation de l'éspce-temps donc la RG pas la RR.

[Deedee81]

Salut,

Dans mes souvenirs, la RR n'est pas du tout en contradiction avec l’existence d'un éther "figé; sans propriétés de mouvement ou mécaniques au sens de Lorentz". Cela dit qu'avec ce qui lui reste, l'éther devient complètement obsolète, il ne peut exister que pour exister; complètement inutile.

Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs Einstein dit lui même "éther inutile" et pas "éther inexistant".
EDIT ce qui est comique c'est que la RR est née des propriétés de la lumière et de l'hypothétique éther, et en définitive, elle n'invalide pas vraiment l'éther et n'explique pas les propriétés de la lumière (pour ça, il faut aller en électromagnétisme ou en théorie quantique des champs) L'Histoire a beaucoup d'ironie.

Et de fait, on a donné le nom d'éther à une tonne de choses complètement différentes. Ce qui est totalement sans intérêt :
- ça crée des confusions (avec l'éther luminifère et sur la signification de ce mot totalement galvaudé)
- quel intérêt de donner un autre nom à quelque chose qui en a déjà un ? (à part pour se faire mousser). Si j'appelle mon chien "éther", qu'est-ce que ça va apporter à la physique (en fait il s'appelle loulou ).

Et à mon sens, ce qui a vraiment tué l'éther c'est la géométrisation de l'éspce-temps donc la RG pas la RR.

Historiquement, je ne sais pas.

Mais vu la façon "relationnelle" dont je vois la RG et le fait qu'en RR il reste une classe de référentiels privilégiés (les référentiels intertiels), j'aurais tendance à dire ça aussi.

[tierri]

Je ne suis pas trop d'accord avec vous là messieurs !
Il me semble qu'à l'origine c'est le problème de l'éther qui a tout déclenché, Einstein cherchait à comprendre le fonctionnement de cet hypothétique éther.
En 1887, deux américains, A.A.Michelson et E.W.Morley, tentèrent de détecter le mouvement de la terre dans l'éther en utilisant un appareil très sensible, le résultat fut nul, il était impossible de détecter le mouvement de la terre dans l'éther.
L'éther était la matière noire de l'époque, censé exister mais personne ne le trouvait.
Einstein a finalement déclaré l'éther inutile et sorti la RR.

Dit de manière simplifiée avant on cherchait un référentiel universel et statique pour juger de tout mouvement et depuis Einstein les objets sont indépendants et se jugent les uns par rapport aux autres.
Je crois qu'il faut conserver cette vision d'Einstein mais qu'il ne faut plus considérer le "vide" comme vide mais comme un élément "massique" parti prenante dans cette mécanique.